正史呂布の強さについて考察するスレ

1 ：07/03/31 〜 最終レス ：11/12/28

・正史三国志で数少ない一騎討ち経験者。
・時の権力者董卓のボディーガードを努めていた。
・抜群の弓術と馬術と腕力を持っていたため飛将と呼ばれた。
・蒼天の下に立てらられた戟をただ一矢で射ぬく
・武芸に優れていた丁原、董卓を自らの手です。
・黒山賊の数万の精鋭に対し数十騎で連戦戦勝、「人中の呂布、馬中の赤兎」と評される。
・袁術軍筆頭将軍の紀霊が大軍を率いて劉備を攻めた時、少数で出陣してきた呂布の勇名を恐れ、攻撃をしなかった
・兗州を乗っ取った時、引き返してきた曹操軍を一度は叩きのめしている。
・徐州を迅速な速さで乗っ取る。
・捕縛された時、曹操は呂布の強さに魅力を感じ、配下しようとした。
・陳寿は「呂布は吠えたける虎のごとき勇猛さをもつ」と評している。
やっぱりかなり強い武類の武将だったのだろうか？
中国史全体ではどのくらいのレベルに入るのか？

2 ：

一騎討ちなんかあった？

3 ：

郭汜とやってるじゃん

4 ：

つとりあえずwiki
呂布
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%82%E5%B8%83

5 ：

北方謙三著の三国志の呂布は、>>1のイメージに結構近い。

6 ：

強いか否かでなく、何処まで強いのか？だろうな

7 ：

演義では黒山賊との激闘がカットされてるんだよね

8 ：

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

9 ：

呂布キター（ﾟ∀ﾟ）−！！
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1036/10365/1036512887.html

10 ：

>>7
だから演義から入る人は魏越とか成廉を知らないんだよな。
下ひ篭城前に捕縛された程度しか。

11 ：

成廉って地味に好きだ
北斗の拳で言うザク隊長的なイメージ

12 ：

やはり関羽くらいじゃね？

13 ：

呂布ってやっぱり遊牧民出身？

14 ：

出身地を考えれば遊牧民か遊牧民と漢人のハーフっぽいわな。

15 ：

素人意見で恐縮だが　呂布って攻め戦では強いけど防戦は苦手って感じ

16 ：

呂布は遊牧民族系騎兵集団の指揮官だからな。
野戦はともかく拠点死守は適任じゃないだろうな。

17 ：

頭を使った作戦は不得手っぽいな
正直正史だと張飛の方が上な感じがる

18 ：

王允はハーフかな

19 ：

張飛は長坂橋の話やら万人の敵と言った武勇が突出しているが
蜀攻略戦では厳顔を捕虜とし更に魏の名将張コウを撃退し
漢中太守最有力候補と目されている。
名将と言ってもいいだろう。

20 ：

>>19
厳顔が捕まって、張飛は降参しろと言っても降参しなくて
張飛は怒って打ち首（なのかな？）にしろと命じてもなお、
厳顔が別に良いと言ったので張飛はそのおいおいしい
（省略されました）

21 ：

俺は三国最強の男というコピーに引かれ、三国最強になるためにはどうすればよいのか考えた
三国最強なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で貂蝉の部屋にアンゲロ、アンゲロとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
貂蝉が呆然としながら見てくるが三国最強なので気にしない
貂蝉のベッドに潜りこみ「幸せだから！幸せだから！」と絶叫、貂蝉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分、次は張遼の部屋にムッシュムッシュと叫びながら飛び込む
張遼は着がえをしている最中だったが三国最強なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺に充電しろ！！俺に充電しろ！！」と絶叫
張遼は大泣きで退散、確実に三国最強に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら董卓の部屋に突撃、タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ丁原が俺を抱いている写真だった
俺は泣いた

22 ：

でもリョフってカコウトンには勝てないね

23 ：

「勝ってないね」の意味か？

24 ：

三国志スレ立ちすぎだな
驍将スレとか適当に名前付けて冉閔とか楊玄感みたいな部将を語るスレにすりゃよかったのにさ
>>1みたいな馬鹿がこの板の三国志規制に拍車をかけるんだ。

25 ：

陳寿が取材したものには、すでに創作が入ってると思う。

26 ：

ついでに聞くんだけど、紀霊って袁術の筆頭将軍とかそんなんか？
史料漁っても、ほんの数カ所にしか名前が見えないんだけど。
張勲とかのほうがよほど頻出する

27 ：

>>25
陳寿にもいろいろ愛着や、配慮しなければならない対象があっただろうからな。

28 ：

>>1
確かに強いとは思うが実際負けの方が圧倒的に多い。
曹操とボクヨウ攻防戦を繰り広げ、飢饉によって
休戦になったすぐ後に、弱小豪族の李進と戦って
大敗北を喫してるし、その後も呂布が一万余もの
大軍を引き連れ曹操を攻撃した時も、数百の曹操軍
に大敗北を喫し、闇にまぎれて
逃走したほど、さんざんな目に会ってるわけだし。
実際、張遼や張飛などのように正規軍と戦って完勝した例
もない。一騎打ちにしたって郭しのような個人的武勇
がどれほどのものかもわからない男に勝ったところ
で自慢にもならないし、郭し自身をも討ち取ってすらいない。
それに賊に勝ったというが賊というのはそもそも指揮系統が
はっきりしている軍とは違って、思い思いに略奪など行っている
ならず者軍団と考えるほうが妥当。正規軍を数万を撃破したとは
わけが違う。それに兗州を確保し、孤立したケン城を攻略し
ようとした呂布はここでも苦戦し退却している。さらに曹操の
呂布討伐戦では緒戦から降伏しようとしてる。結局、陳宮に静止
され勇んで撃って出たが敗北を喫し城に篭ったが降伏してる。
呂布の徐州攻略にしたって劉備軍本隊が不在かつ、守備を任されていた
張飛はソウヒョウ軍と戦っており呂布軍とまともに戦える状況に
なかった。降伏時についても、曹操が呂布自身に魅力を感じた
という保障はどこにもない。呂布は曹操軍にはない騎兵軍団を
統べており、この北方の精強な軍団をまるごと曹操軍に編入したかった
と考え魅力を感じたと考えるほうが自然。

29 ：

「山東は大臣を出し、山西は大将を出す」という。
この場合の「山」とは大行山脈のこと。
つまり涼州、并州は半異民族みたいなものなので、強兵が育ちやすいということ。
動物的な競争力に長けてる反面、人間的な社会性というのは非常に低い。
そういう連中をどうやってまとめるかというと、それはほぼ「力」。
戦利品の分配が公平とかいうのはあくまでオプションに過ぎない。
「山西出身」で「指揮官」というだけで山東系の部将よりは真正面の組合いでは一日の長がある。
それと側面、背面、兵站、その他の総合力は別。
力だけが価値観の連中の上に立つのは最強でなければならない。
だから、呂布は当然最強の強兵で猛将ということになる。
戦績から帰納的に考えると大したことの無いヤツというのは正しいが、
それだけだと何故そんなボンクラが天下をかき回したのか分からなくなるだろう。

30 ：

>>14
丁原の元にいた時は主簿
これは地場出身の豪族で士大夫階層がよく着任している官位
この事から普通の豪族だったんじゃないかと推測できる
>>28
魏の記録は戦果の数字を1/5に、被害の数字は5倍にして計算すべき
三国志内部できっちり魏の戦果報告はそんだけ水増しされてるって書いてあるから
なので1万の兵どころか2000の兵で曹操に敗れたということになる
直属の配下である高順も1000人の兵士がいると言ってたが実数はもっと低い部隊だった
正史で評価するなら正史の記述システムももう少し理解しては？

31 ：

>>28
>実際、張遼や張飛などのように正規軍と戦って完勝した例もない。
正規軍とはなんぞや？
呂布のいた当時は、各勢力の兵は全て漢の正規軍と言えなくもない。
魏・呉・蜀分離したあと、「敵はｘｘの正規軍」と必ず言える状態の
張遼や張飛の戦果と同列に比較して、呂布の相手は「正規軍じゃないから」
って、オマエはアホか

32 ：

孫権だったたが曹操や二袁に比する脅威として呂布の名を挙げている。
李カクとかサク融、黒山や白波らの賊では無くてな
呂布って孫呉と事を構えた事も無いよなあ　それだけ有名だったって事なのかな？

33 ：

人中の呂布、馬中の赤兎ですからなぁ

34 ：

呂布も敵わなかった李カクらなんかは
最期は割と簡単にやられて討ち取られているように見えるのだが
呂布は最後までしぶとかったな。　
内通者や離反者が出なかったらまだまだ粘れただろうか

35 ：

高順をもっと信用していれば・・

36 ：

ほ

37 ：

まぁ　馬鹿な猛将以上の評価はないってことか？
たしか　字が読めなかったんだよな呂布は。。つまり兵法書も読んでなかった、だからこそ兵法に詳しい陳宮との意見の相違も起きたんだな

38 ：

陳宮は頭の中身がどうこうとという以前に行いがなぁ

39 ：

陳宮が呂布に造反したのは事実なんだろうか？
物語のような忠誠心があったとは思わないが。
造反者なのに呂布は最後まで仕えさせたし、陳宮も殉じたんだよな

40 ：

造反したのかどうかが事実であるかどうかは兎も角
高順が全軍の前で陳宮をした事で、呂布軍と陳宮の信頼関係は失われたと思う。

41 ：

追記。あくまで推測だけど述べてみる。
カク萌の乱後、
「呂布は高順を嫌うようになり、その兵を奪って魏続の部将としたが、高順はそれを恨まなかった」とされる。
その理由について正史の注では「陳宮の事が有ったからだ」としている。
しかし、これは陳宮がカク萌と乱を起こした事に関連させると全く意味不明。
何故なら、高順はカク萌の乱の鎮圧では大活躍だったからだ。
呂布を脳筋馬鹿で高順の大活躍に嫉妬した小物、と取ればこういった経緯もアリかもしれないが、
自分は、呂布はそこまで馬鹿ではないと思いたい。
では、高順と陳宮の何を問題として、呂布は腹心である高順にそんな仕打ちをしたのか。
呂布は、陳宮と高順がかねてから不仲である事を知りながら、２人を同時に用いている。
呂布の、両者への評価が高かった事が伺える。
そして、カク萌が造反する事件が起こった。
高順は陳宮をしたが、陳宮は押し黙って反論せず、呂布は結局陳宮を不問に処したとされる。
謀叛は死罪をもって当たるのが正道。陳宮を不問に処す理由は２つしか考えられない。
１：呂布には陳宮を処罰出来なかった＝呂布軍に陳宮が不可欠だったか、陳宮はパトロンだった
２：陳宮は無実だった＝真実無実だったか、証拠不十分だったか
高順は、不適当なによって兵士に混乱を起こした罪によって兵を奪われたのではなかろうか。

42 ：

>>41
１でしょうな
陳宮は曹操の下でもかなり有力な将だったようだから、
呂布の下でも多分有力だっただろう
多分呂布の指揮する兵の多くが陳宮の私兵だったんじゃなかろうか
下手に陳宮を切ると自分が痛いわけだ

43 ：

>>23
>>22に関しては平話嫁

44 ：

>>42
主君の窮状を理解するってのも忠だよね・・・

45 ：

つまりさ、呂布と陳宮は単なる主従の関係じゃないんだよ
同盟者、または出資者と雇われ社長みたいな微妙な関係だったんじゃないかと

46 ：

>>45
確かに陳宮のほぼ100％の活躍でエン州奪ってるし
呂布にも遠慮があったと考えると面白いな
そう考えると
キングメーカー（は言いすぎとしてもそれに似た役割）としての陳宮を見るのも面白くていいな

47 ：

エン州奪ったのは張?の功績だろ

48 ：

>41 そうすると、高順が空気読めない奴みたいでちょっと嫌でもあるな。

49 ：

当時の漢民族の人口は８００万人で大阪府くらい。
呂布を日本にあてはめると
大阪府最強の男＝岸和田の番長＝カオルちゃん＝竹内力

50 ：

>>49
呂布が居た頃はまだ5000万以上いたはず
その後の動乱でだいぶ減ったと思うけど

51 ：

こいついきなり裏切るもんで装備してたもん全部もってきやがったあ！いきなり裏切るんじゃねー

52 ：

たしかに蒙古もどきの強さがあったんだろうけど、郝萌に反乱された
時、便所の天井から必死こいて脱出てのが彼もまた人の子なんだな〜と
ほのぼのさせられる。

53 ：

呂布って実は清原みたいな奴だったんじゃね
自分自身は全然実力ないんだけど、なぜか有能な若手に慕われる
呂布の強さって有能な部下に支えられてただけだと思う

54 ：

ところで呂布って、董卓軍にいた時に大軍を率いた事ってあった？
一部隊はあっても総大将だった覚えがないんだが…

55 ：

遷都した後は完全に董卓のSPだからなぁ。

56 ：

>>54
呂布にはそんな権限が無い。
だが元丁原の軍はそのまま丸ごと率いている筈。

57 ：

＞だが元丁原の軍はそのまま丸ごと率いている筈
？？？
なぜ断言できるんだろ？？？

58 ：

>>54
虎牢関では胡軫の副将だったしな。
自分で兵を率いたのは董卓暗後じゃない？

59 ：

>>41
俺も２だと思う。
そもそも呂布と陳宮の力関係以前に、陳宮がカク萌と反乱を起こすメリットがあったのかどうか。
また、陳宮が関わった謀反劇なら、そう易々と鎮圧されるものなのか、とか。
実際、陳宮が謀反したとするなら、
陳宮やカク萌ら非并州系のグループが袁術との連携で？とかなんだろうけど、
それはそれでジリ貧のような気もするし…

60 ：

>>57
ゲームと違い、当時の軍は豪族の私兵だから。
呂布に張遼や秦宜禄、李粛という丁原時代からの并州出身者が付き従っている所を見ても、
呂布が丁原の軍をまとめている事が分かる。

61 ：

>>60
丁原の軍が全て、丁原を直接的な支配者と認識していて、
丁原の後継者を呂布と認めているという前提がつく話だな
ゲームじゃあるまいし、そんなことはありえないと思うけどね＾＾

62 ：

丁原は騎都尉で呂布はその主簿
主簿は上官の文章や印鑑なんかも管理してるので
上司がいなくなれば最もその権力を掌握し易い存在
董卓が呂布を抱き込んで兵目当てで丁原をさせたのもその為かと
騎都尉の兵権をそのまま掌握し、土豪なんかの私兵も同じ并州出身の呂布ならば調整できる
>>61
ゲームじゃないけど呂布は丁原の持つ兵をほとんど掌握できる状況にあった
そもそも「後継者」って発想が間違ってる
漢の兵権を借りて兵士を使ってるわけで拠り所は丁原じゃなくて「印綬」
「印綬」持ってれば官兵の掌握は難しいものじゃない

63 ：

>>60
豪族の私兵
>>62
官兵
いったいどちらが正しいのやら（´・ω・）

64 ：

丁原は豪族ではない。
丁原の出世コースは役人（今の日本だと巡査か？）からスタートする。
危険を顧みない勇猛さが認められ、最終的に執金吾まで出世する（つまり、呂布にされた時ね）。
状況的に官兵の可能性が高そうだ。というより私兵を雇う余裕がなさそう。

65 ：

両方正しい可能性も有ると思うけどな。

66 ：

それから、主簿にはそんなに大層な権限はないよ。兵士だって誰が偉いか知ってる。たかが主簿の言う事なんて聞きはしないでしょう。

67 ：

つまり呂布が「ただの」主簿などではなかった事の証明では

68 ：

だからその証拠が無いんじゃん！

69 ：

呂布は丁原の全兵権を握ってた。（証拠なし）
↓
なんで全兵権握ってたって断言できるの？
↓
豪族の私兵だから全部ついてったに決まってる。
↓
豪族の私兵なら、なおさら分散するはず
↓
豪族の私兵じゃない。官兵だから主簿の呂布が統率できた。
↓
ただの主簿如きにそんなの無理
↓
丁原の全兵権握れたんだから、ただの主簿じゃなかった証拠になる。
↓
なんで全兵権握ってたって断言できるの？
↓
以下、上に戻ってエンドレス

70 ：

>>66
主簿には権限ないよ
でも権限を掌握する事は可能な立場なの
権限の拠り所である印綬の管理役が主簿だから

71 ：

流れぶった切りですまんが、赤兎てのは実在する馬なのか？
俺の調べた感じでは正史にも記された名馬なんだが
ある人が俺の読んだ正史三国志にはそんな記載ないアル。
俺は職業上、中国語が読めるから、俺の読んだのは発掘された陳寿の三国志をそのまま写した真の三国志アル。
今知られる正史三国志は唐代以後の粉飾の混じった偽書アル。
ということなんだが、キティ認定でいいのかな？

72 ：

ageておこう

73 ：

1
布有良馬曰赤兔．
布は良馬曰く赤兔を有す。
呂布は赤兎という良馬を所有していた。
2
曹瞞傳曰：時人語曰：「人中有呂布，馬中有赤兔．」
曹瞞傳曰く、時の人語りて曰く「人中に呂布有り、馬中に赤兔有り。」
曹瞞傳という書によれば時の人々は「人に呂布という英傑がいるように、馬にも赤兎という名馬がいる」と噂した。
正史三国志巻七　魏書七　呂布臧洪傳第七　呂布　より抜粋
あとは自身で判断してくれ。

74 ：

後漢書本伝にも載ってるね。
魏志と曹瞞伝の当該箇所は太平御覧にも引用されてる。
これが全部、唐代以後の加筆とするにはかなり苦しいだろうな。
もし陳寿の原典に近い三国志が発掘されて、それに記載されてないとしたら、
むしろ発掘された方に佚文があるとまともな学者なら考えるだろう。

75 ：

曹瞞伝は曹操をひたすらクソミソに貶す書だから一般的には信憑性が薄いとされてるけど
人中有呂布、馬中有赤兔
この一文に限っては捏造する意味がないもんな

76 ：

曹操を貶めるからこそ、相手側を褒めるという事もある。

77 ：

呂布の徳行を誉めるならまだしも、呂布の武勇を誉めてしまったら、その呂布を破った曹操を誉めたも同然になってしまう。

78 ：

そんな回りくどいことせんでも曹操のすごさは十分評価されてるだろ

79 ：

>>78
そうそう(ﾟ_ﾟ)(｡_｡)

80 ：

強くなきゃあそこまで増長は出来ないだろうな
呂布に足らなかったのは自分が馬鹿だっていう自覚

81 ：

>>80
機を見るに敏だぞ
呂布に足りなかったのは長期的展望

82 ：

あと、謙虚な態度と助言を聞く耳

83 ：

なんか項羽とかぶるな

84 ：

長安に篭る呂布や王允が敗走させられたのは何でですか？
単に数の差？

85 ：

>>83
項羽と劉邦関連のスレで
「呂布と劉備だけの三国志」って説明があったな

86 ：

>>84
王允のクーデターは涼州と并州の州閥争いの側面もある。
并州の方が軍事力に劣り、朝廷の名士層の支持も少なかったんだろうな。

87 ：

泣きを入れてきた董卓派に対して王允が
「謝っても許しませんよ。あんた等は皆しです」とさえやらなきゃ、
軍事的には劣ってても主導権は握れたように思う。

88 ：

だから李カクが報復処置で王允一派を鏖したんだな。
呂布と李カクらって仲悪かったんかな？

89 ：

良い悪い以前に本文中では殆ど接点が無い。

90 ：

呂布が董卓の下にいる間、李カクらはほとんど外に出ていたんじゃないかな？
確認してないけど（というか記述があるか？）
面識も殆どなかった可能性はある

91 ：

呂布が一部将に過ぎず涼州人でもない上に、涼州人を王允が許さなかったので、董卓軍は李カクに集まった。

92 ：

涼州と并州で心を一つに天下統一に向けて邁進すればよかったのに

93 ：

なぜ緒戦の大将が李粛？
他にいなかったのかね、武将が？
それとも、牛輔程度の相手なら李粛で充分だと思ったのか…

94 ：

負けたから史書で大したことない扱いされてるだけだろう。
牛輔の方は董卓の娘婿で、長安の東に駐屯し、
つまり山東の諸侯との前線に位置して李カク・郭シらを指揮下に持っていた。
董旻と並んで長安外の董卓軍主力を擁していたと考えていいだろう。
朱儁を破ってもいる。記述が少ないだけで小者感は微塵もないよ。

95 ：

まぁ牛輔の場合は最期がアレなんで評価が下がるのは仕方ないにしても、隣に何かすごい人材がいるわけだが…
だったら尚更李粛では荷が重くないかな？
やはり、この時点ですぐに牛輔隊と戦える兵力を持っていたのが騎都尉の李粛しかいなかった…と見るべきか…

96 ：

牛輔のすごい人材って誰だっけ？　郭シ？

97 ：

李ｶｸ、郭シ、張済は周辺部を攻略中なので、牛輔隊を叩くには彼らが帰還するまでに決着をつけねばならない。だから、攻撃をするのであればこのタイミングしかない。（攻撃をする必要性が有るか否かは置いといて…）
で、李粛って目立った戦績有った？

98 ：

平話では李広の末となっとるね。
なんでこんな設定にしたのかは知らんが

99 ：

気になって三国志の董卓伝見たら、牛輔を処刑させるために
李粛を派遣したとあるじゃないかｗ
相応の兵力を率いていただろうけど、正面決戦目的じゃなさそうだな。
新政権の権威と董卓の死による涼州兵の動揺・寝返りを計算に入れたのだろう。

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