中国史の恥ずかしい勘違い・誤解等について語るスレ

1 ：10/03/14 〜 最終レス ：12/04/20

中国史に全然詳しくなくてもオーケー。
世界史や日本史でちょっと習っただけの知識で書き込むの推奨。
第一印象とかで勝手に持っていた偏見、思い込みや勘違い等、無知や無関心による失敗談的なことなら何でもいいです。
例えば
・李氏朝鮮を建てたのは李自成
・三国史の次は五代十国。
・安氏の乱で玄宗が長安を追い出されて、五胡十六国時代に突入した。

2 ：

陳瞬臣の妄言に１０年近く踊らさせ続けていた。
全然お前の言ってる事違うじゃねえか、糞ジジイ・・・

3 ：

>>2
どれのことだよｗ

4 ：

三国志とかかなり酷いよ。
陳の中では関羽は未だに一介の怨霊なんだそうなｗ
当時の魏には張飛程度の将は吐いて捨てるほど居た、とか
どんな史料を見たんだか知らんけど嘘塗れ。
単なる蜀嫌いならそういえばいいのに。

5 ：

小説で、じゃなくて？

6 ：

出典も併記しなくちゃ、わからん。
しかし、むしろ>>2さんが張飛を高評価気味という気もしないでもないが。
>>単なる蜀嫌いならそういえばいいのに
李世民嫌いは明記してあるのにね。

7 ：

すまんすまんｗ
関羽の事については
「誰が歴史を糺すのか」
―追究・日本史の真実 (祥伝社黄金文庫)
井沢 元彦 (著)
張飛の事については
曹操 魏の曹一族　中央公論社
関羽の事については本はうろ覚え
ただ、井沢とタッグを組んで好き放題いい散らかしてた本だったと思う
どちらの本ともに私見たっぷりで読んでいて吐き気を覚えたので
買う気にまではなれなかった。
張飛ほどの将がさすがに掃いて捨てるほどは居なかったと思うよ。
唐列名将入りしてるんだから、張飛もそんじょそこいらの優秀な武将という
レベルではなかったはず。

8 ：

何故か春秋戦国時代は魏晋の後の時代だと思っていた
あと日本の戦国時代と同時代だと思っていた頃もあったな…
陳舜臣は小説十八史略スレでも「三国志のことになると視野が狭まる」みたいなこと言われてたね

9 ：

>>7
それは読んでないな。
そんなことを書いていたのか。
ま、あれかもしれんよ、三国志人気を平均レベルに落としたいという。

10 ：

小説家は陳に限らず
安納務、田中芳樹、北方謙三、宮城谷昌光と
独自見解に凝り固まった言が多い気もする
自分の構築したいキャラ像から連想してしまう
小説家の職業病なんかな？

11 ：

>>8
中国史って同じ王朝の名前が何度も現れるから時代の順番ごちゃごちゃになるよね。
戦国の勘違いで思いついたんだけど、
誰かスクエニの武将漫画の賞で「戦国」部門に白起無双な話を投稿してくれないだろうかｗ

12 ：

>>10
安能三国志を他のと同列に扱ってどうすんのよ

13 ：

史家じゃなくて作家批判してどうすんのよ。
司馬史観批判と同じようなもんだな。

14 ：

>>13
そう思うわ。
独自見解なんて、作品の生命線だし。
歴史小説を歴史書と思う方がおかしい。

15 ：

しかし歴史ものの漫画、小説の創作を史実だと勘違いするのはよくあること
中国史とはちょっと違うのかもしれないけど、ナタは未だにナタクと言ってしまう

16 ：

>>14
しかし、三国志に関してそのラインを明確に区別してる
日本の三国志小説家って恐らく吉川栄治だけじゃないかな
中途半端に歴史書の記述をそのまま絡めたがる悪癖を持った作者達に
惑わされる歴史初心者はかなり居ると思うし、俺もそうだった
それでいて、そんな「歴史小説家」達が歴史学者モドキの歴史考察本みたいな本まで
出すので余計混乱するｗ

17 ：

>>7の本は井沢の対談集だったね
基本的にホストの井沢が話題を振ってリードするながれだから、陳先生は井沢に合わせてる感じだったかな
井沢は日本の怨霊信仰について多数の著書で触れてるから、そのルーツとして中国の怨霊信仰について尋ねてたと思う
関羽の話題はその時だね
ただ、オイラの記憶が正しければ、陳先生は関羽の怨霊で死んだのを呂蒙ではなく陸遜だと発言してたと思う
『秘本三国志』を書いた陳先生が誤解してるとは思いたくないので、多分単なる言い間違いだろう
まぁ、確認したいのはやまやまなんだが、井沢の本はもうとっくに全部売っちゃったからなぁ
ちなみに、陳先生は曹操好きだよ
曹操を題材に書こうとしたけど出版社からOK出なくて、仕方なく『諸葛孔明』を書いたからね
まぁ、その後リベンジしたけど

18 ：

>>16
おいおい
吉川三国志書かれたのいつだと思ってんの

19 ：

>>18
いつ書かれたか知ってるけど何か問題でもあるか？

20 ：

吉川三国志は、近代小説初めての「三国演義の翻案小説」
その他は、「三国志」が娯楽ジャンルとして成立して以後の同業小説家が多数存在する時代の「三国時代の歴史小説」
後者は独自の歴史観を物語に出さなければお話にならない。作者が自分の書いたものを信じているかは別として。
北方などは信じちゃいないだろう。
全然別物だよ？

21 ：

おっと安能三国志は違うな。あれは道教的民俗史観に基づいた「三国演義の翻案小説」の方だ

22 ：

>>20
歴史記述そのものを小説に混ぜるから
混乱の源になるんでしょうに・・・
吉川氏だけだよね、その事分かってたかどうかは
不明だけどちゃんと「小説」として書くのだから
「三国演義」ベースにしてるの

23 ：

陳舜臣は正史を読み込んで書いているけど、小説でそれを混ぜるっていうのがよくわからん。
秘本・三国志は正史三国志を陳オリジナルで書いているだけで、あれでそんなに恥ずかしい勘違いを呼び込んでしまうかな？
むしろ吉川三国志のストーリーをまんま歴史事実と思い込んでいた愛好者の方が多かったのではないか？

24 ：

吉川三国志って演義が元じゃん。元ネタからすでに小説じゃん。
小説を歴史的事実と思い込んでしまう、というのは
「正史準拠」というフレーズが誤解を生んだり
正史からの記述を引用している点なんじゃないのか？

25 ：

>>23
大まかな流れや出来事で勘違いをするってことはまずないんじゃない？
曹操と劉備は裏で手を組んでいたとか、曹植と甄氏は愛し合っていたとか、個々のエピソードで恥をかく場合はあるかもしれんけど

26 ：

陳が「俺のオリジナルです」と公言しておけば良かったものを
なんで正史とか言っちゃったのかね、あのお爺は・・・

27 ：

>>26
どんな勘違いをしてたのかはわからんけど、「創作だったんだ」と気付けたならそれでいいじゃないか

28 ：

オリジナル小説だと理解しとくと陳舜臣さんは読みやすくて面白いけど
史実だと言うと恥かくね

29 ：

え、陳さんに限らず、自分の小説を「これが史実」って言っちゃった人居ないでしょ？
半分ネタの反三国志と編集（というか出版社？）が「これは史実ベースです」って言った北方くらいじゃないの。

30 ：

三国演義、ひいては吉川三国志を（史実ではなく）歴史事実と思った人の方が多いと思う。
だってその頃は、演義だ正史だのと言われることは少なかったし。
未だに蜀視点的に三国志を語るのは、その名残のように思う。
（十八史略は蜀漢視点だけどね）

31 ：

三国演義は大陸でも一介の小説を超えたレベルにまで
格上げされちゃったしな
清の時代に経典視されるほどってｗ

32 ：

そして今は蒼天航路が歴史事実に

33 ：

小説を歴史文献と勘違いしてる馬鹿って
中国史に限らず多いよな。
そしてその勘違いを作家のせいにするとか
もうね話に成らない。

34 ：

>>29
昔読んだ「真三国志」という同人小説にこれこそが真実だとか書いてあった
徐庶は曹操のスパイ
孔明も曹操のスパイとして劉備軍に加入
劉備軍を弱体化させるためだとか
赤壁は曹操の自演
ほう統は落鳳で倒れた後、華佗の手術を受けて司馬懿として復活

35 ：

小説や映画の冒頭で「これは歴史に隠された真実の物語である」とか言われたら真実の主張になるのかよｗ

36 ：

「これこそが歴史の真実である」ってよくある触れ込みで、本気でそう思ってるわけじゃないでしょｗ
白土三平の漫画の広告のアオリで「歴史は真実の１%」的なものがあったと思うんだけど、
俺はだからこそ創作の余地があり、だからこそこれだけ多くの人に普及するわけで。

37 ：

>>35
「真実なんだ」と勘違いしてしまう人は生まれるかもね
ただ創作を史実だと思い込んでしまうのは受け止める側だけの問題ではないと思う
>>16を引用させてもらうが、「歴史小説家が歴史学者のように書いた歴史考察本」から作家＝学者という勘違いをする人もいないとは言い切れない
ワイドショーやバラエティ番組でタレントがしゃべってる政治論が正しいんだと鵜呑みにしてしまう人がいるようにね

38 ：

>>37
映画になって流行して翌年には過ぎ去ってるミーハーレベルではそういうことはあるだろうが、
所詮流行であって大した問題じゃないよ。
それに>>10>>16>>22らはそういう話をしてない。
「小説内で書かれたこと」を史実と勘違いしちゃったって、小説家に文句をつけている。

39 ：

>>38
うん、わかってるつもり。
今のこのスレって小説家に文句をつけている人たちと、小説を鵜呑みにする読み手が悪いって人たちがぶつかってる流れだよね
俺は「小説内の創作を史実のように書き上げて」誤解を招いたり、歴史家のように歴史を語る作家や、小説をそのまま信じ込んで高説をたれてくれる人に辟易する気持ちはわかるけど、
作品を盛り上げるために「歴史の真実である」と煽る第三者（出版社とか）もいたりするんだし、どちらか一方が悪いと決めつけることはできないんじゃない？と言いたかったんだ。
さらに言えば何が誤解を招く原因なのかを追求したり、「誤解をしていた！誤解をさせた作家が悪い！」と怒るスレでもないだろうと。
ここまで盛り上がってるってことは何かしらの勘違いをしていたのだろうから、その勘違いの内容を書いてくれないかなーと。
なんかぐちゃぐちゃと変なことを書いてしまったお詫びに俺の恥を置いていくよ
中国の女性は古来からチャイナドレスで纏足だと思っていた。
両方とも新しくはないけど古くもない、っていう程度なんだっけ？

40 ：

小学校にチャイナドレスを着ていった小学１年生の時の俺を殴ってやりたい。
それはともかく
中国の人は清の時代までずっと同じ文化・風俗をしていると中学生ぐらいの時は思っていた。
今考えると技術も経済も発展していったに決まってるのに、アヘン戦争で負けるまでずっと同じ習慣を続けているのかと思った。
制服王朝の存在も知っていたはずなのに、何故こんな勘違いをしていたのかよくわからん。
多分横山漫画の中国人の格好が大体みんな白い服で同じだったからだろう。

41 ：

典拠があり、あるいは容易に推測でき、根拠と論点があきらかな
きっちりとした考察であれば、作家学者に関わらず
それは歴史考察として読めるけど、それを書いた人が
書いた小説は、やはりどこまでいっても小説だよ。
歴史概説書で無茶書く人もいるけど、歴史に限らず
考察ってのは、一説だけですべてが説明できるわけじゃあない。
それを欲するなら、読む側がいろいろ取捨選択する必要がある。
たとえば杉山先生の本一冊だけでは、草原のことは最大限に
美化されるが、中国のことは簡略にすぎる。とか。

42 ：

>>40
親に着せられたのならともかく、自分の意思で着ていったんだったらスゴイなｗ
横光で思い出したけど、三国無双を初めてやったとき太史慈を見て
「鞭（ムチ）って書いてあるのになんで棍棒みたいな武器持ってんの？」って混乱した覚えがある

43 ：

>>38
それは小説家の癖に歴史学者のように
中途半端な知識で歴史考察なんてやるから悪いんだよ。
専門知識を携えた学者から見れば、小説家は所詮は歴史の素人。
それなのに小説家の癖に「歴史の事実はこうだった」と
自分の小説内の解釈を擁護するような事を平気で言う。
明らかに無知な小説家の無節操が引き起こした珍事だと思う。
小説家なら原典（小説）をベースにした話を元に
自分が構築した創作センスを見せた小説にするべき。
小説は寧ろ、架空の設定、創作の部分など作りたい放題なのだがら
やれることも多いだろうし。
「歴史と創作のごちゃ混ぜ小説」は歴史好きにも歴史小説好きにも迷惑。

44 ：

ただの作家アンチにしか見えん。
迷惑ってお前がいつ迷惑受けたんだよｗ

45 ：

読み手がちゃんと区別つけとけばいいだけの話
小説家が考察と小説の区別をつけていないのなら鼻で笑っとけ

46 ：

>>43
だから作家であれなんであれ、その人の書いている小説と考察を
混ぜるなって話。
それぞれ独立した作品つうか出版物だから。
小説の文章の中で「事実はこうだった」なんて書いてる作家は
さすがに眉唾だとわかるけど……
ちなみに、小説の中で、既存の定説覆したようなコト言ってるのっているの？

47 ：

「虎牢関の戦いが実話だと思ってました」
なんて勘違いは誰でもやる可能性はあるわけで、そういうのはこのスレで白状して若き日の笑い話で済むことなのに
演義を代表格とするような「歴史と創作のごちゃ混ぜ小説」読んで被害者意識を持ってる奴っていったい…
いやまあ、実際にはかなりそういうのがいるようだからなんともなんだが。

48 ：

>46
このスレはあなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって
「どのような勘違い面白エピソードを起こしたか」っていうことを語るスレです。
その作家を糾弾するスレじゃないんだ。
大丈夫、あなたの言いたいことはみんな分かっている。
みんな多かれ少なかれあなたと同じ気持ちを持っている。
というよりも、あなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって被害を受けたからこのスレに来ているんだ。
あなたは一人じゃない、みんなあなたと考えをある程度共有している。
だから安心して、あなたがどんな恥ずかしい勘違いをしたかを書いてくれ。

49 ：

>>48
>>このスレはあなたの言う「小説と考察を混ぜてるような作品」によって
>>「どのような勘違い面白エピソードを起こしたか」っていうことを語るスレです。
>>その作家を糾弾するスレじゃないんだ。
だけと区切ることもないんじゃない？
たとえば、おれなんかしょっちゅうだが、素人翻訳でこっぱずかしい誤読など
日常茶飯事（学習しろよと）で、ここで挙げるのもアホらしいことをやっており
まぁ、話題的に機会があれば挙げてもいいけど。
小説ではないけど、田中芳樹の帝王図かなんかだっけの受け売りで
偉そうに言って恥じかいたことはある。
光武帝の「足ることを知らず」と「柔よく剛を制す」とか。

50 ：

三国演義を真に受けて、「饅頭は諸葛孔明が作った」とご高説をたれてくれた奴はいたなぁ。
しかも夜中の3時に職場の電話で私用長距離長電話とか。
眠かったので、適当に相槌打ってたけど。
ちなみにそいつはネットの言説を真に受けて、今やご立派なネトウヨで嫌韓厨になりさがりましたとさ。

51 ：

>48
区切るって、「小説と考察を〜作品」による被害に限定する必要は無いってこと?
それなら>46向けに限定して言っただけだから、別に他の勘違いを規制しているわけじゃないよ。
誤解させてすまない。ただ46がちょっとスレの趣旨から逸脱してるから、こうすればいいんじゃないって提示したかっただけ。
私がこのスレ立てたのは、初学者でも書き込みやすいスレが欲しいと思ったからです。
気取らずに赤っ恥体験書いてくスレにすれば、初学者の人でも知識不足を気にせず馬鹿にされることもしに
書き込めると思ったからなんです。

52 ：

>51
馬鹿にされることもなしに、ですね。
ただでさえ中国関連は、否定すればネトウヨ、肯定すればシナ人認定で、
そういう２ｃｈ上に純粋な学問目的で書き込みにくいといった状況も
中英板過疎の理由の一つかもしれませんね。
自治気取り申し訳ない。

53 ：

>>43
上の方で言われてたけど、陳瞬臣なんかはそうだよ。
歴史の事実ではなく
関帝に対する話なんだけど
陳は井沢元彦との対談本で堂々と関羽は未だに一介の怨霊の類に過ぎないと公言。
陳瞬臣は相当に関羽嫌いなんだろうけど
既成事実を堂々と覆すのは勘弁して欲しかったね。
もはや単なるネガキャンだよ。

54 ：

>>51
立てたご本人であるなら、自治というか、スレ本来の主旨の捕捉くらいどうってことないかと。
つまりこのスレは「歴史の教科書からだろうが小説からだろうが考察もどきからだろうが、とにかく勘違い思い込み面白エピソード語る」スレであって、
「その勘違いの原因になった作家を糾弾する」スレではなく、ましてや「創作を創作とも見抜けない読み手が悪いいや勘違いさせる作家が悪いと議論する」スレではないってことですね

55 ：

厨房の頃はこの手の話題には事欠かなかったよなぁ
特に漫画がきっかけってパターンが多かったから
本宮ひろ志の『赤龍王』読んで友達に
「虞美人って最初始皇帝の後宮に居たんだって、そんで項羽と劉邦で取り合いになったんだよ」
とか言ってしまってね
まぁ、いろいろと恥かいたおかげで、今では学者先生の御高説であろうとも鵜呑みにすることはなくなったよ
春秋戦国時代の概説書を書いてる平勢センセーなんかの説は、素人ながら胡散臭さを感じるね

56 ：

だるまの話を小さいころ聞いて
なにそのスプラッタと思いました

57 ：

宮崎市定「東周王朝は存在しなかった」

58 ：

>>54
そうです。ありがとうございます。
「作家のせいでこんな勘違いしたよチクショー」っていうのは数レスだったら「そういうこともあるよなー」程度で良かったのですが、
流石に数十レス続くとスレの方向性が危ういと思ったんです。
勘違いのきっかけ自体は、トンデモ本や偏った思想を持つ学生の時の先生の受け売りだろうが、
専門書の記述の解釈を間違えてたとかなんでも構わないし、勘違いのきっかけを語るのも楽しいと思うんです。
>>57
この発言の意味が分かりません。東周王朝は存在しなかったって一笑に付される話なんですか?

59 ：

小説と学説の概念の違いを理解できていない
馬鹿ほど歴史小説作家にお門違いな批判をする。

60 ：

市定説は春秋に言及するときは
宋代史とか科挙制度の研究の緻密さとは違って
けっこう飛躍してるんだよ

61 ：

>>59
歴史小説家なのに学者モドキの歴史考察をしたがるエセ作家は
結局、歴史を混ぜる事によって
自分の創作の幅がないことの水増し要素として歴史を利用してるだけじゃね？
小説の方向性を明らかに間違えてる。
日本では極めてメジャーな三国志においても
吉川三国志の面白さと人気が桁違いなのは吉川発の創作も面白いからだと思うなあ。
小説を書くときに「ここは歴史との差異がありすぎるから・・・」的な蟠りで
歴史似な話にしてしまい盛り上がりに欠ける演出を施すのは既に
小説としての面白さを追求してるとは思えない。
本家本元の三国志や水滸伝、西遊記なども恒久的に
その人気を持続させ続けているのも創作センスが素晴らしいからだろう。

62 ：

お前が吉川好きなのは分かったから黙れ。そしてスレタイを読め。

63 ：

何をそんなにキレてるのか意味不明だが、了解。
こういうのでいいのか？
・曹操は張魯を降した後、五斗米道を手厚く保護
　国教として道教を普及させた
とか。
道教関連の本を読むまで勘違いし続けていた俺の恥ずかしい過去。

64 ：

>>61に
何をそんなにキレてるのか意味不明だが
ってレスしてるのかと思った

65 ：

あれ？張魯って曹操に下された後は何してたんだっけ?
曹操が道教を保護したとは思わなかったけど、そのへん全然わかんないや。

66 ：

>>65
娘が曹操の息子・曹宇に嫁ぎ、官位も授けられて無碍にはされなかったけどようするに飼いし、だったような
その娘が産んだ子がどうかは不明だが、曹宇の子が魏王朝最後の皇帝・曹奐
宗教関係なら仏教は中国発生のもので、もちろんブッダも中国人だと思っていた
そして西遊記の三蔵法師は仏教の教えを広めるためにインドに向かったのだと…

67 ：

アラジンはアラビア人だと思ってたら実は中国人

68 ：

>>65
五斗米道教団は破壊されちゃったんだよね。
曹操は祭酒制度を廃止して、強制的に五斗米道信者を自国の領地に
移住させちゃったもんだから、五斗米道の教団そのものが中絶。
江西の竜虎山に移った張魯の四男
張盛が"天師道"と改めて流派を再興したとされている。

69 ：

>>66
仏教は「中国のもの」って勘違いはそういえばしてましたね。
小学校でインド発祥って習うけど、日本史的には「仏教文化は中国から学ぶもの」だから、どうしても中国のものって感覚が残ってしまう。
>>68
五斗米道は教団を住民ごと分散させて解散させたんですね。でも、子孫が再興したと。なるほど。
こういうのって政治史や人物英雄譚で学んだだけな時に起きる勘違いだよね、特定分野を通史でやらないと中々解消されない。

70 ：

>>61
歴史小説作家はその時代ごとに各々手にした、
学者の研究成果を元に小説を書いてるのであって
自らの考察を研究論文として発表してるんじゃない。
歴史小説家に独自の考察を辞めろと言ってるが、
それが無くなったら、もはや小説ではない。
とりあえず文学と研究論文の違いを認識しろ。

71 ：

>>70
君の批判は的外れだよ。
歴史小説家の中に、小説を書いてるのに、
途中で研究論文みたいなこと始める人がいて、
それが効果的ならばいいけれど、むしろ知識をひけらかすだけで
小説的な面白味を無くす方向に作用させちゃってる場合がある
そういうのはよろしくないでしょう。って言ってるだけで、
むしろ>>61の意見は、文学と論文の違いを認識してる人の意見だと。
そして三国志に詳しくない僕は、虎牢関の戦いは創作ということを
ついさっきこのスレで知りましたよ、と。

72 ：

だからそれは誰でどのことだよ
そうしないと、それで恥じかいた経緯も内容もわからん

73 ：

>>40
性別♂　で中山服とかじゃなくチャイナドレスなのか？
♀ならチャイナカラーのワンピースとかブラウスは普通にあるから
着てっても別にアレじゃないが

74 ：

>>40
男です。チャイナドレスって書いたけど、ドレスじゃないな。一応当時俺が着たのと似たようなものをさがしてみた。
ttp://china168.web.infoseek.co.jp/dannsei7.htm
模様とか違うけど、色合いとかがこんな感じの服でした。ズボンも同じような色合いでした。
青いのがてかてか光ってて、金色の模様が凄く目立ってた。
いくら小学一年生だからって、こんな格好はハスがしすぎる。中華街行った記念で買ってもらったからって浮かれすぎだった。

75 ：

>>74
前にポンキッキが中華学園の幼稚園部取材した時、こういうの着てた子いたけど
お祭り向きの衣装みたいだったな
蛇踊りの先で玉のついた棒持って踊る子ってこんなの着てたよねたしか

76 ：

>>70
お前はとりあえず歴史と小説の違いから勉強しようか。
小説は歴史の枠組みに縛られない創作を
自由に作り出す事が可能な媒体。
センスのない作家は結局、歴史記述をそのまま流用する程度の真似しか出来ない。
しかも、それを自分の中の小説にところどころ織り込むもんだからタチが悪い。
専門的な歴史考察本を見て勉強しないと完全に勘違いしてしまう。
>>72
さんざん上の方で言われてたけど陳瞬臣みたいな奴だろ。
陳はどこかに本で三国時代の将は３流〜４流とかこれまた
物凄い珍言を撒き散らしてたな。
これを鵜呑みにしてしまうと完全に恥をかくハメに。
唐列古今七十二名将にどれだけ三国時代の「名将」達も加わってる事か。
俺も一時期、三国時代の武将は他時代の武将に比べたら三国演義の流行による
ネーム先行に過ぎない実力足らずのゴミ武将と勘違いしていた恥ずかしい過去がある。

77 ：

「小説は歴史の枠組みに縛られない創作を
自由に作り出す事が可能な媒体。 」
と知っているはずの人間が小説の記述を鵜呑みにして勘違いするなんて有り得ない

78 ：

だから、俺はそういう恥を書いてしまった過去があると言ったじゃないか。

79 ：

>>76
たしかにそれは恥ずかしいし、この板設立当初には
よくいた手合いでもあるな。
もっともその逆もあって、中間がないのが、そういうのを
信じ込んでしまう人らの悪癖なのかもしれない。
しかし……
>>センスのない作家は結局、歴史記述をそのまま流用する程度の真似しか出来ない。
>>しかも、それを自分の中の小説にところどころ織り込むもんだからタチが悪い。
なにこれ。
軍記小説の否定？
歴史の実在とされる人物の事跡を書くのは悪いことなのか？
それとも、名前はそのままでも、舞台は似ているというだけの
まったくの架空でないといけないとでも言うの？

80 ：

でも、そういう小説しか読んでなかったら
確実に歴史との差異に気がつかずに勘違いすると思うよ

81 ：

それは学問や他の小説をろくに知らないガキの頃に誰でもあるような「こっ恥ずかしい思い出」だろ。
ＳＦやミステリでもざらにある。
小説の責任じゃない。

82 ：

>>49
光武帝関連は、一般に光武帝が儒家と言われていることも大きいだろうな。
確かに歴史でみれば漢武、王莽からの流れをついだ、彼や後漢王朝の儒学尊重の影響は確かに大きいが、
基本的に光武自身の史書に残っている発言は道家の引用がほとんどなのに。
儒家って言われるから本格的にやってる奴以外は道家の書物あたらないだろうし。

83 ：

>>80
そりゃあ勘違いもするよ。
ただその言い方は、恥をかいたことで、作家や歴史小説を非難している
言い方だと自覚できるかい？
陳舜臣の、いわゆる歴史（軍事史・人物史）紹介本で、自説を述べる
ことは確かにあり、小説内であっても「李世民と友達になりたくない」
などと公言することもあるが、それを信じて恥をかくことと、そういう
作家のスタンスを非難することは、なんの関係もない。
それは権威ある学者の考察であっても、一方向からの盲信だけで論を
ぶてば、恥をかくにきまっている。クロスチェックは基本中の基本。
恥をかくような短慮なことを言ってしまう責任の多くは、自分にある。
小説や作家じゃない。
上で、田中芳樹の著作だけを読み、光武帝の言葉だと信じ偉そうに公言した
「人は足ることを知らずして」などは、自分が老子を知らなかった無知から
招いたものだった。
だがそのことで、田中芳樹やその歴史小説をどうこう言う気はないし
むしろ小説についてはいい作品だと思っているよ。

84 ：

>>83
俺は非難されても仕方ないとは思うけどね
「歴史の事実の追求」ってのはそんなに軽いことじゃないと思う
歴史小説家の私見でポンポン覆るような軽いものでもない
俺はそういうものはキッチリ区分けして欲しいと思ってるよ
歴史は歴史を勉強して学び
歴史小説は歴史をベースにした作者の私見を込んだ創作センスを
楽しむためにあって、歴史モドキの解釈なんて不要で誤解の源とも感じる

85 ：

>>75
そうです。お祭りの時にきるようなものです。それをふつーの平日に着ていったんです。恥ずかしい。
>>84
>>48と>>54をみてください。
あなたがどう思うが勝手ですが、平行線な議論をいつまで続けても、スレチなのでやめてください。
私見ですが、具体例を挙げずに上から目線で抽象的なことを言ってるだけでは同意を得られっこありません。
歴史モドキの解釈と歴史をベースにした作者の私見の境目なんて、具体例がないと反論も同意もできません。

86 ：

文学部って趣味でやるようなことを学問として学んでるよな

87 ：

>>83 >>84
そーいう議論がしたいなら雑談・質問スレッドか歴史小説スレでやればいいじゃない
どっちも過疎ってるし……

88 ：

>>85
既に具体例なら>>7で語られてるじゃないの

89 ：

>>87
自分は歴史小説云々の議論がしたいわけじゃない。
なんか恥をかいたことや、自分とは違う意見を公表している
作家や歴史小説を逆恨みしているように見えたので釘をさした。
恥や勘違いは自分自身の無知が招いたことなので、責任を
他者（歴史小説）に転嫁するのはお門違いということを言いたいだけ。
自分の恥を、すでに過去のものとしておさめて自分で笑うのが目的の
スレッドなんでしょ？
で、他の誰かも「あー、あるある」っていう雰囲気の。

90 ：

逆恨みじゃなくて、その手の作品そのものが滑稽で笑える珍品だったって事が
分かったって事でしょ。
皆、若い頃があったなあ、と。

91 ：

>>88
書名はあがっていますね。
ID変わってるから分かりませんが、おそらくあなたの書き込みと思われる物を見てみますと、
つまり学者モドキの歴史モドキの知識をひけらかすエセ作家は陳瞬臣、歴史をベースにした創作センスのある私見を入れるのは吉川ということを言いたいのね。
でも、その学者モドキの知識をひけらかした該当部分と創作センスのある私見の具体例が無いから分からないんですよ。
該当部分の具体例が無いのに語り続けるから抽象的な話に終始して、平行線のままなんです。
なんというか、あなたは想像力が無い。
そもそも私が言いたいのは、スレチだからいい加減にして欲しいってことなんです。
>>48と>>54のレスを見れば分かるでしょう。
”具体例がないと同意を得られない”って言うのは長々とスレを占有してるからアドバイスをしてあげたまでです。
それなのに「具体例なら>>7で語られてるじゃないの」しかレスをしないのは頭が悪いです。
平行線な議論を続けてることに対する反省や、>>48と>>54を見てこれからは控えるって言うのが大人な対応じゃないですか。

92 ：

議論をするつもりはない、というのならわざわざ釘をさしてあげる必要はないよ
スレ違いなレスはスルー。
レスを返すだけでスレ違いな議論を続けることになってしまう

93 ：

>>92
なるほど。
じゃあ、あとは1さんにお任せするとしますよ。

94 ：

リロードorz
>>92は>>89へのレスね
スレ立て主らしき人も律儀にレスしているけどこれ以上議論を続けたくないのならスルーすれば？

95 ：

またリｒ（ｒｙ

96 ：

>>91
自分の言ってることを受け入れられない奴は
全部スレチってのもなあ
お前も何でそんなにエラソーなのかと
ちなみ、ソレは俺じゃないよ
陳の珍言に疑問を持って、調べてみた一人

97 ：

吉川三国志が好きで陳「瞬」臣が嫌いなやつがずっと必死にこのスレに書きこんでるな

98 ：

三国志正史が浸透し始めた頃
関羽や張飛、諸葛亮のような三国演義のスーパースター達は
正史では大したことがないと思ってた恥ずかしいあの頃
十分すぎるほどのビッグネームだったのね

99 ：

>>71
歴史小説を研究論文と捉えてしまうのは
おまえの無知が原因だろ。
小説的な面白味が歴史小説に無いというのは
おまえの個人的な主観でしかない。

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