千代鶴延国は切れるよな！

1 ：07/09/09 〜 最終レス ：10/04/20

國弘から延国まで本気で語ろう！関東の古い刃物オンリーでよろしく。

2 ：

質問もいいよ！

3 ：

2なら、これから書き込む奴に不幸が起こる

4 ：

俺もよくキレる。

5 ：

>>4
お前にキレた

6 ：

話せるやついない？

7 ：

宇一義一和吉

8 ：

>>6
骨董的価値が付いてるからもう使う人はいないのでは。
ちなみに、銀座の菊秀さんとこは、店が火事になったらラブレスナイフは捨てて、
千代鶴を持って避難すると公言しています。　行間を読んで。

9 ：

レスありがとう。こちらは、國弘から宇一まで全部普通に仕事で使ってますよ！逆に他の物だと物足りない感じになってしまって。関東の名工の道具お持ちですか？
あと、このスレは、自慢するのでなく、シビアに名工の道具を語りたいのでよろしくお願いします。

10 ：

千代鶴是秀って神棚に飾っておく御神体だよな。

11 ：

二代目　千代鶴太郎も神棚きだよな。
江戸熊の話で有名なカンナだな。
３代目からは　いささか継いだ経緯が怪しげなんだっけ？？
ワールドフォトプレスの「千代鶴是秀」で書いてたな。

12 ：

それは貞秀の事です。宇一は正式に受理しています。

13 ：

>>12
全部普通に仕事用って凄いですねえ。職人さんだね、
おれは職人じゃないから買っても使いようがないし、語る資格もない。
せいぜい刀匠クザンさんのナイフを使ってるぐらい。
千代鶴スレにふさわしい神スレになることを祈ります。

14 ：

>>13
はい職人です。資格が無いなんて言わないでください！あなたも興味があるだけで文化を支えている一人です。いろいろ語ってください！

15 ：

欲しいけど高いよね
何時の日か買って使ってみたい
丁寧にちょびるまで使って額に飾る

16 ：

>>15
今75才以上の元大工さんなら1丁くらい持ってるものです。
それを頂くのがいいですよ！
大事にしますと言えば本物の職人同士ならきっとくれます。

17 ：

　　　　　:::::::::::::::::::::::::ヽ
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　/ ::::::::: ／| ||:::::::::::::::::::::::ヽ
（（（（（（（　 | ||（（（::::::::::::::::::::i
　)::/ ￣　、　￣｀ ＼:::::::::::::::l　　　　　　世情が　変わりゆくとも・　・　・
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　|::l ´´ ( _ .、｀｀　　.|:::::::::::::::＼　　　　　　　　　　ひきつづき　拉致対策に
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彡:::::::＼ ｀　＿　彡:::::::::::::::::::::/　　　　　　ご尽力くださいますよう
　ヽ:::::::::::￣ i＿＿l彡:::::::::::::ノ
　　　 ￣ ／|/!ヽ/　|＼￣　　　　　　　　　　　　　　　　　北の空より折っています 。。
　　　　 ／>.|　/｡|￣　　＼
　　　 /|　＼|/／.横田　l⌒i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　-'‐'"1i !､'i゛ヽ:;、__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ:::|| | /' _,､‐'" '`‐､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'／　　　 　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｗ'"￣''‐-､_. 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-―一
安倍元首相に千羽鶴送ろうｚうぇ
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189702805/601-700

18 ：

自分の周りには居なさそう・・・・・
みんな安物鉋使っております。
碓氷さんの知恵袋
http://www3.ocn.ne.jp/~tac7/usuitie.htm
↑自分はココ見て人間的にも素晴らしい人だと感動した
こんな人になりたい

19 ：

>>18
玉鋼、純粋な炭素鋼以外を使用した刃物鍛冶以外の話題は止めて下さい。
特殊鋼は、鍛えという工程が無いので、切れません。
特殊鋼を使わず手間をかけて刃物つくった名工を語りましょう。

20 ：

訂正　玉鋼、純粋な炭素鋼を使用した鍛冶はOK
失礼しましたm(_ _)m

21 ：

鍛えとは折り返し鍛錬の事ですか？

22 ：

違います。玉鋼の場合はそうでしょうが。
火造りの時に鋼を叩き絞める工程です。
特殊鋼はそのままで鋼の組織が揃っているようで、
この工程をすると逆に組織が不揃いになります。
石堂さんもあっさりしか叩かないと言ってました。

23 ：

そんなんですか。勉強になりました。
やはり究極の切れ味を出せる鋼材は
純粋な炭素鋼なんでしょうか。

24 ：

>>18に延国の話が載ってるのでそのことを・・・・・・・・・

25 ：

2〜3年位寝かせた密度のしっかりした木材で削り比べれば
愕然としますよ！

26 ：

>>24
補足どうも！
宇一さんを訪ねた話しですね。
失礼しました。同感です！！

27 ：

>>25 そんなに違いがあるのですか。面白そうです。
私が好きなナイフは、個々の形状の差がありすぎて
鋼材による切れ味の違いがわかりづらいので
大工道具のような刃物には憧れと興味があります。
でもまともに研げないのが残念ですが、、

28 ：

>>27
精密に刃を研いで精密に木を削り比べないとわからないですからね。
刃持ちが良いか悪いかでわかります。
ナイフでも2H以上の硬い鉛筆を削って刃の痛み具合とかでわかるかもしれませんね。

29 ：

乙。
名工とか呼ばれる先人達の刃物って、具体的にどんなところが凄いんですか？

30 ：

>>29
現在の大工道具は、どんなレベルの人も使えるように。
と作られていますが。
昔の名工は、使用する人を選ぶような刃物を目指している感じがします。
全て理解して実行出来なければ使いこなせない刃物というか。
だから現代はその名工の刃物を骨董や希少と別物に追いやってしまうのでしょう。
作者としては、一番手元に置いてほしいのでしょうが。
それほどパワーがある刃物です。

31 ：

宇一の鉋は研ぎにくいと良く言われるけど
みんなそう感じていますか？
自分としては、かなり研ぎ易く感じますが

32 ：

だいたい幾らくらいする物ですか？
銘も何種類もあるし、詳しい人延国鉋の解説よろしく

33 ：

>>32
銘柄はほぼ関係ないです。
当時は、延国は16000円、ちなみに石堂が8000円でした。
石堂は青紙ですが。
現在の相場は、息子さんの作で12万位で宇一さんの物なら数十万でしょう。
延国は、青紙等の特殊鋼は一切使わなかったので、
いつの時代のものでも息子さんたちのものでも素晴らしいです。
ちなみに貞秀は殆ど青紙ですが

34 ：

火造りの時に鋼を叩き絞める工程>>現在の鍛冶屋さんでこの工程を行っている方はいらっしゃるのですか？

35 ：

>>33
http://blogs.yahoo.co.jp/daikudougukanbekkan/24005387.html
青紙をつこうとる
青紙スーパーもつこうとるぞ

36 ：

>>35
梅は白紙です。
とても初期の延国の鉋の梅の印には一の字が入っています。
白紙一号です。
ひし形の刻印は、ドイツで精錬されたスゥェーデン鋼です。
四角二つの印は、日本製の白紙系（純粋な炭素鋼）です。
こんなこと書かなくても、
鍛接の模様の鋼から地金に炭素が移行する模様を見ればわかると思います。
>>35は延国にとても失礼な事だと思います。

37 ：

>>34
いますよ！

38 ：

>>37
ぜひ教えてください。

39 ：

>>38
このスレで教える事はできません。
本気で探せば見つかりますよ！

40 ：

>>36
ということは>>35のサイトに書いてあることは嘘なのですか？
しかし延国の情報って少ないですね

41 ：

私が削ろう会や鍛冶屋さんから聞いた話。真実か分かりませんが、、、
佐野さんの兵部は白紙と聞いたことがあります。
是秀さんは生涯一度？だけ特殊鋼の鉋をを作ったそうです。
東郷鋼で、関西の道具やに納まり今は行方不明と聞きました。
関東の話ではありませんが、碓氷さんの剣魂と寿一の違いは鍛錬の回数と聞きました。鋼は青紙スーパーです。
特殊鋼でも鍛錬しているみたいです。

42 ：

>>41
始めのほうで書きましたが、特殊鋼の話は止めて下さい。
また、同じ鋼で鍛錬の多い少ないで銘柄を変えて売るという事は理解出来ません。
しかも、叩く回数が多い少ないなどありえません。
その鋼に丁度よい鍛え具合にする以外に無いと思います。
鍛冶仕事で鋼や値段によって鍛え分けるなどというデリケートな事はあり得ませんよ！
炭素の量が減る問題を考えればわかるでしょう。
その碓氷さんの鉋2枚が鍛えが違うとしたら、どちらか1枚はひどい切れ味でしょうね。
もっと千代鶴系の鉋の構造や、それ以前の鉋の話をしましょう！

43 ：

本当に研ぎ、削り比べれば分かるのですがね。
切れ味の違いが。
鍛えるという言葉を使って特殊鋼の鉋を値段分けするのは、問屋を含め鍛冶屋も良く使う話術と思った方がいいですよ。
本当に鍛えて鉋を作る鍛冶屋は、滅多に鍛えるという言葉を使いません。
当たり前の事なのですから。

44 ：

>>42
千代鶴や昔の鍛冶屋の事を語り合いたいのは十分に分かるけど話題というか情報自体が少ないわけだし
まして実物を所有して使い倒して道具の事が分かる人なんて事言ったらほとんど居ないよ。
ていうか某三軒茶屋の店のトコ行って話し聞いてきたほうが早いって！
だからさ‥そうカリカリしないで少し位は大目に見て話聞こうよ。
中には勉強になる話も出てくると思うよ。

45 ：

延国式裏金は良いの？

46 ：

>>44
延国等を持っている人は沢山いるんじゃないですか？
スレ違いの話題は困ります。
故人が報われません。
あなたは使用者ですか？

47 ：

>>45
すごく良いですよ。
わかりやすく解説すると、
台仕込みの際に鉋刃をすげて、刃を20ミクロン位の調子に出すとします。
その位なら容易にはが見えますね？
その後裏刃を逆目がとまる位まで入れます。
もう一度刃の出を覗くと20ミクロンのままというのが理想です。
しかし肉厚なそこら辺の裏刃だど、裏刃をつめたとき鉋刃を押してしまって刃が出てしまうのです。
器用な方ならクリアできる問題ですが、理論的に延国の裏刃の方がバネ状で緩めでも裏刃がキープ出来、
鉋刃をやたら強く仕込む必要もなくなります。
わかりますか？

48 ：

怖い・・・・・・・・・・

49 ：

何が怖いんじゃ

50 ：

>>47
すいませんね自分は仰るとおり千代鶴の使用者ではないですよ。
知らないくせに出すぎた事を言ってすいませんね。
もしかして人違いなら先に謝るけどさ
>>47さんはＤＩＹ板の【鉋】大工道具ってどうよ【鑿】スレにいたコテハンの小僧じゃない？
なんだか上から目線の物言いが凄く似てるんだよね。

51 ：

自分も同じことオモタｗ

52 ：

>>50
違います。刃物や大工道具等の書き込みは、ここでのみです。
上から物を言う感じですか？
すみませんでした。ただ嘘はつきませんよ。
また書き込んで下さい！

53 ：

あなたが求めてない書き込みしたら怒るから書き込みにくいので
あなたが率先して書き込みを続けてくださいな。

54 ：

>>53
そんなにこのスレのテーマは突っ込みにくいですかね？

55 ：

お前がきめぇんだよ

56 ：

>>1
落合宇一が本の中で三木から釜地を買っていたとありますが、
師匠である是秀と違い、地金を色々使い分けていたのでしょうか？　
日本古来の地金である日本地という物は、現代多く使われている釜地と比べて
研ぎ等、その他どういう風に違うのでしょうか？　
自分の鉋は釜地の物ばかりだと思うので、古い刃物の、その辺り興味あります。

57 ：

>>56
何の本ですか？
あと特殊鋼を使ったことがある鍛冶屋の話は止めて下さい
スレ違いです。
わかりますか？

58 ：

>>57
スルー

59 ：

>>56
和鉄と釜地の違いは、簡単に言うと、和鉄の方がおりやすいです。
硬めの合わせ砥で比べると釜地だとあまり研ぎ汁が出ないのに対して和鉄は良く出るという感じです。
釜地は溶鉱炉、和鉄はたたらで作られます。
見た目も釜地に比べて黒いボツボツがなく、巣穴が点々とあります。
巣穴が均等均一に並んだような和鉄が極上です。
宇一さんの釜地は、不思議ですが、和鉄の古い鉋と違いが分からないほど和鉄に似た研ぎ心地です。
ですから、延国の鉋は、研ぎ始めに軽い感じがします。

60 ：

お前ら神がお話になって下さってるのに荒らすなヴォケ

61 ：

>>47
なるほど！！
よくわかりました。

62 ：

延国と三水、無我などとは値段の差がかなりあったと聞きますが仕上げの差でしょうか？
また、宇一さんと息子さんの作の違いは番号で区別できますか？

63 ：

>>62は延国にとても失礼な事だと思います
延国は仕上げに差をつけるなんてことはしません
その鉋をただ最高に仕上げる以外に無いと思います
わかりますか？

64 ：

>>63
は無視して下さい。
延国と無我の違い（仕上げ）は、ただ単に表面の黒皮を取って磨き仕上げにしたというだけで、
その他の銘と切れ味は変わりません。
あとスゥェーデン鋼を使用している物が多いです。
その2点で価格が高いのです。
販売する側がまたそれに価値を付けてしまったと思われます。

65 ：

>>62
息子さんが二人いますので、順番に宇一さん義一さん和吉さんとそれぞれ微妙に形や刻印も違います。
刻印はあくまでも目安ですが、
枚数を重ねて潰れた刻印を新しくしたと推測すると良くわかります。
番号の早い物から最後までを比べるとおのずと3分割出来ますよ。

66 ：

たいへん参考になります。
息子さんの義一さん和吉さんは同時期に鉋を作っていたのですか？
それぞれ違う銘をつかっていたのですか？

67 ：

>>66
鍛冶は、火造りと仕上げに別れて作業するので、
初めは、宇一さん一人。
次に義一さん火造り宇一さん仕上げ。
義一さん火造りと仕上げ。宇一さん切り銘のみ。
その後切り銘を模した刻印を作り
和吉さん火造り義一さん仕上げ。
最後は和吉さんが火造り仕上げ。
となったと思われます。

68 ：

思われます？
予想？妄想？

69 ：

当方スレ主ですが、いちいちあげあし取らないで下さい。鉋を見れば誰が打った物かわかります。
ここに来る人は人間性の悪い人ばかりですね。
鉋の寸法でも誰の作かわかります。
もっといろいろみなさんに教えたかったですが、バカバカしいので
もう止めます。
本当に使用者は少ない事がわかりました。

70 ：

落ちる前にスレ主に質問して良い？
質問１・刃物に対してのこだわりが凄いけどユーザー？or流通関係の人？or製作者？
質問２・何でそんなに昔の東京刃物に詳しいの？
質問３・知ってる情報を自慢したいの？or聞いてほしいの？or刃物に興味のある人に広く公開したいの？

71 ：

質問1　ただの大工です。
質問2　何年も寝かせた木を良く削れる鉋を探しただけです。
質問3千代鶴延国と同様現在大工として手間を懸ける仕事は、
生活も大変となり、難しいです。ですが当方は、予算に関係無く手間を懸け頑張っています。
延国さん達も同じ気持ちで仕事をしていた事に感動し、使用する事で尚感動しています。
現在の日本に無くなりかけている部分だと思います。
延国さん達の鉋が特殊鋼の鉋の人気にうずもれてしまった事が残念で、
多くの人に知って欲しいと思いました。
実際の使用者としての解説をすればわかりやすいと思いましたし。いつか本でも出します。
またあげあしを取るのでしょう。

72 ：

主さんに激しく同意。
刃物板は知識だけの人は多いみたいだけど、実際に使用し研いで、また使う。主さんのような方の話しは真面目に聞きましょう。

73 ：

特殊鋼使ってる鍛冶を馬鹿にしてるような物言いが気に食わん
こんなスレなくなって当然

74 ：

>>73 お前のせいだヴォケ！ お前ただのいちゃもんじゃないか！お前は特殊鋼のスレ立てればいいだろ。 いちいち来るなよ邪魔なんだ。 スレ違いなんだよ！！！ 千代鶴のスレなんだよ空気読め。 あーあ主さん戻ってください！！

75 ：

>>71
煽りは無視で続けてください。とても参考になります。

76 ：

もう書かないって言ってるんだからさぁ諦めなよ

77 ：

>>76 お前はどっか行けしつこい。

78 ：

>>73
気持ちはわかるが主さんの話しが聞きたい。
俺も特殊鋼の鉋ばかりだから。
対抗して特殊鋼のスレ立てれば。いいと思うよ。
>>主さん
一般的に堅木には特殊鋼って聞くけど、岩崎航介先生の著書に初代星野初弘さん、東京の三代目落合千代鶴さんも
「白紙壱号は、他の鋼の倍も永切れする。欅の渦を巻いた
硬いところを削ると、最後まで切味の止まらないのは
白紙だけである」と書いてあるのをネットで見つけたけど実際使ってみてどうですか？
前から気になっていたので。

79 ：

>>78
ありがとうございます。
岩崎さんと宇一さんで試したなら本当ですよね。
スレ違いとまたあげあし取られそうです。
宇一さんがその時特殊鋼が切れたとわかればすぐ特殊鋼に切り替えるでしょう。玉鋼を使わない事と一緒で。
自分も特殊鋼の鉋を持っていますし、欅に使用した事がありますが、摩滅が早いです。
特殊鋼の話しはこれきりにしたいですが、摩滅が早い為うまく研ぎあがっていない特殊鋼の刃で堅木を削ると始めは切れませんが摩滅して研ぎ上がった状態になり切れたりします。逆に延国で研ぎが甘いといつまでも切れない状態でキープされます。そだけ持久力があると思います。
欅自体当方は堅い木と思いません。
たがやさんは堅いと思いました。
普通の仕立てでは延国でも無理でした。返し鉋で仕上げています。

80 ：

>>71
さっき70で質問した者です。
それだけの気概を持って書いているのなら続けた方が良いよ。
ただ良かれ悪かれ発言自体が影響力を持ってしまって
変に煽る奴や下手に教えを請う奴が出てきて勝手に揉め出しちゃっただけでしょ？
うんざりするのは分かるけど気にしたらキリが無いし
別に両方無視して淡々と自分が書きたいこと書けば良いんじゃないの？
大きくなれば風当たりも強くなると思ってさ‥
それでも嫌気が差すなら本書くなりブログでもやればいいんだから。
ちなみに本当に本を書くなら内容次第で買わせてもらうので告知してくんさい。

81 ：

>>80
ありがとうございます。
大工道具の本は本当に使用者レベルで理想と実際が述べられている物が無いので書く予定です。
荒らしにはどうも慣れません。
大きな心を試してみますね。

82 ：

自分は炭素鋼の道具ばかり使ってるよ

83 ：

でも最近切れると評判で炭素鋼使う人の青紙の鉋かったけど
長切れするしかなりいい物だった

84 ：

>>1
質問なのですが、鉋の裏出し時にレールを切断した物など金属製の台に
鋼面を当てて作業するのが一般的だとは思いますが、これを長期に渡って繰り返すと
鋼の接触した部分に何か悪影響は無いのでしょうか？　目には見えないヒビ等など・・・。
それとも、焼きの入った鋼材には全く影響の無い話なのでしょうか？
あと、千代鶴延国が新案したON式完全鉋研器という物は、現在販売されている
グ○ンテックK２などと同様の機構を持った物だったのでしょうか？
また、それはその販売された当時の評判はどうだったのでしょうか？
よろしくお願いします。

85 ：

>>1
鑿も関東の物をお使いですか？
市弘？清忠？まさか国弘ですか？
私は鑿も鉋もほとんど新潟産です。

86 ：

>>84
金床で出せばそんなに叩かないででますから、心配する事は無いと思います。
出ない出ないと何回も叩くとダメージはあるでしょうね。
研ぎに機械や器具を用いる事自体賛成できません。
職人は修行によって器具に頼らず上達するものだと思いますので、
手に持てない彫刻刀などは木で治具を作りますが、それ以外は大反対です。
角度も感覚に頼って研ぐ事が大切だと思います。なるべくシンプルに精密に出来るのが職人のカッコ良さだと思います。

87 ：

>>85
悦英で作っていた悦弘という鑿を使っています。若い頃に頂いた物で鋼の確認は出来ませんがかなり古い物です。組み鑿を打ってもらう人をずっと探していて今まで来てしまいました。近いうちに、無理を言って頼めそうな方が見つかったので頼もうと思います。
宗次の突き鑿と宗近の叩きも数本あります。和鉄の鑿は最高です。
國弘の鑿使ってみたいですね。

88 ：

>>86
お答え有難うございます。
また質問なのですが、国弘は勿論、千代鶴是秀も鑿の地金には和鉄を使っていたのでしょうが、
現在これに近い仕様の鑿を造ろうとすると鉋と同様に釜地を使えばいいのでしょうか？
当然研ぎやすい事とは思いますが、現在一般の極軟鋼と比べてやはり柔らかい為に同寸法では
強度的に不都合が有るでしょうか？　

89 ：

>>88
自分の宗次は曲がってます。
鑿の場合意外と和鉄でも固めです。重廣というかなり古い叩きを持っていますが、釜地に見えます。和鉄でもまれに釜地のような模様のがありますが釜地だと思います。
釜地でも大丈夫だと思いますが、
保証してもらえないって事になるのでわないかと。
古い鑿は確かに首が太いというか厚いですね。
折れてもいいから打ってくれと、頼んでみたら面白いかもしれないですね。
自分としては、和鉄の方が研ぎ肌が綺麗なだけで、シビアな使い心地は関係無いかと思います。
地金より、鋼が薄い鑿がいいです。
研ぎ易いし、欠けにくい感じがします。

90 ：

>>83 おい、青紙も炭素鋼だぞ！ 純粋な炭素鋼って書け。 最近切れると評判のヤツなら白紙の買えはいいじゃん。 変

91 ：

延国が切れることは前からよく聞きます　貞秀の鉋はどうなんですか　同じ千代鶴ですけど

92 ：

鋼の薄い鑿は鉋のように裏だしするのかな？
ヒッターを買ったので幅広鑿は裏だししています。
玄翁だと外しそうでできません。以前鉋を叩き割ったので。
以前釜地で鑿を頼みましたが、コミの部分で折れる可能性があると断られました。
こじったりしない薄突鑿なら大丈夫かも知れないといわれました。

93 ：

>>91
是秀から名前をもらっただけで、技術的関連は無いそうです。
青紙の鉋作ってますし、是秀も延国も名前などどうでも良いと考えていたそうです。他の鍛冶屋もくれと言えば貰えたんじゃないですか？私の先輩が初代貞秀の乱菊を手に入れて、貞秀宅に電話して鋼を聞いたら青紙と言う事でした。
かなり高額でしたが。
自分は触った事はありません。
見た目が厚い鉋ですね。

94 ：

技術的関連もない人に名前をあげるなんて是秀もいいかげんなやっちゃ

95 ：

玉鋼の鉋は切れるのかな？

96 ：

玉鋼では宗近が凄く切れますよ！義廣より鋼が厚めなので研ぐのが大変ですが、もの凄く硬い鋼になっています。かなり高齢の元棟梁に聞きましたが、宗近の突きのみで二寸釘がぶった切れたそうです。

97 ：

現代の鍛冶屋さんも玉鋼に挑戦されているようですがあまり良くないらしいです。
玉鋼の質？腕？どちらかが欠けているのかな。

98 ：

どちらもでしょうね
玉鋼をキチンと鍛えれる鍛冶屋さんというと、最近では岩崎さんぐらいだったんじゃないでしょうか
少なくとも道具鍛冶でマトモに玉鋼を鍛えれる人はもう少ないでしょうね
岩崎さんに師事されたお弟子の方などは技術を継承しておられるのではないでしょうか

99 ：

>>94
貞秀も延国も通い弟子
正式な弟子は何人か居たけどみんな千代鶴は名乗らず実力で勝負したけど廃業
結果千代鶴の名を貰った人たちだけが生き残ったということ
実際ハガネは青だろうが白だろうが切れるものは切れるし
延国より安くて切れるものなんて幾らでも存在する
けどみんな名前で買ってしまうんだよね
誰々の弟子で刀鍛冶の流れを云々・・・・みたいなのに弱かったり
是秀の弟子が廃業したのがいい証拠

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