信長の野望で過大過小されている武将〜家臣限定〜

1 ：11/03/29 〜 最終レス ：12/04/14

信長の野望で過大過小されている家臣武将のスレです
定義としては「信長の野望の史実シナリオにおいて大名武将として登場しない」
が妥当かなと思いますが流動します。
なんであれ、「荒れないで武将の話ができれば」を目指します。成功したら良いですね
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki
天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD
関連スレ
信長の野望で過大過小されている武将88人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1298218176/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/l50

2 ：

乙　ありがとう
過大過小スレ好きだったんだけど
ここ何ヶ月かはホントうんざりだわ
このスレでまったり楽しく語りたい

3 ：

荒れるのが嫌ならスレタイから「過大過少」を抜け

4 ：

＞定義としては「信長の野望の史実シナリオにおいて大名武将として登場しない」
天道の次代を継ぐ者シナリオでのみ大名になってる武将は除くとしても
本能寺後の織田家がバラバラになってるシナリオでの旧織田系勢力の大名も除くの？
織田信雄、織田信孝、柴田勝家、明智光秀、滝川一益、丹羽長秀
池田恒興、前田利家、佐々成政、蒲生氏郷、細川親子あたり

5 ：

　　　　　　　　　 ◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿
　　　　　　　　　//　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　　　　　＼_____＿＿__
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　　　　　　　 //　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　//　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　 //　　│　　　　我　々　は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　//　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　 //　　　/　　　　　　過　大　過　少　ス　レ　に　　　 　　　／
　　　　　//　　　/　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　 //　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　ら　ず　　　│
　　　　//　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
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　　　//　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　 //＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿　＼
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　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／
　//

6 ：

>>2
完全に同意だな。
年末から佐竹、年明けから山田が出てきてホントウンザリだった。
良いスレにしたいね。

7 ：

>>4
家臣としての活躍の方が長ければいいんじゃね
滝川とかもうなんか違う感じじゃん
まあどっから定義づけるか知らんけど自分が家臣と感じなければスルーか他のスレで聞けば

8 ：

にしても北条氏康ってなんであそこまで過大なの？

9 ：

このスレにも山田は出るのか、もはやスレ立てた意味がなくなってしまったな

10 ：

織田幹部の実績は地方大名と同レベルなんだよな
能力を正しく査定すると織田家が圧倒的になる
正史三国志準拠だと魏がチートになるのに似てるわ
そうするとゲームでも史実通りに拡大するはず

11 ：

ﾊﾞｶかとｗ
織田家軍団長が地方大名と同レベルなら
本能人の変後もそれぞれ勢力維持するわと。
一益は即効で撃退されて
川尻は討ち死にして
丹羽は軍が瓦解
秀吉はなんとか講和結んで遁走で
柴田くらいがやっとこさ現状維持で撤退じゃねーか
結局、家臣なんて、その身分に甘んじる限り
いつまで経っても家臣の域を超えられないんだよ

12 ：

>>10
大企業に人材が集まるのに似てるのかもね
結局はこなした仕事の経験も能力のうちだからなぁ
蜂屋とか河尻とか、森パパの政治力はもうちょっとなんとかしてほしい
関ヶ原以降のIFとか天道に期待してたが駄目だったね
至鎮とか活躍するの見たいなぁ

13 ：

mata odafannga jiennwo・・・

14 ：

>>8
何で北条氏康が過大と思うの？
真っ当な評価じゃん。

15 ：

>>14
おまえスレ立ち早々いきなりスレ違いやめとけやｗ

16 ：

>>15
スマン！
じゃあ松田憲秀の統率は過小だよな？

17 ：

城を明け渡すよう、主君に提言しただけ。戦後、自害を命じられたのは可哀相だが。

18 ：

「大勢力の家臣だから優秀」しか縋る物がない織田・北条厨哀れ・・・

19 ：

だな・・
こいつさ、ようやく自分こそが隔離されるべきキッチーだと自覚したのはいいんだけど
結局、知識ないから単発1人自演しても10でレス止まってやんのｗ

20 ：

んで、家臣の定義は？
秀吉は大名扱いだろうけど
本田忠勝って大名？家臣？

21 ：

家臣の評価には実績評価と比定評価があって、多分比定評価がメインになると思った
実績評価……史料上確実にこの人がやったということがわかってる
比定評価……この勢力のこれ程の伸張具合からして、重臣の某はこれぐらいの働きをしていただろうというもの

22 ：

織田・北条厨の御都合論理ここに極まり

23 ：

>>20
大名扱いであの能力はおかしいだろｗ
家臣能力でも過小

24 ：

何で今まで隔離スレ行けっても行かなかった山田がコッチに来るわけ？
お前の文章読みたくねえってのに心底のゲス野郎だな
山田・佐竹出入り禁止のスレ立てた方が良かったんじゃね？

25 ：

あっちで負けたからだよ
山田は負けて負けてこんなところにまで辿り着いてしまったんだ
煽り叩きに疲れた隔離板の住民になら叩かれないなどという淡い期待を抱いて…
端から見てるだけもこのスレの賛同者は本スレ相手にここを主流にしてやろうと戦う気満々なのにな

26 ：

いやいや山田君や佐竹君のおかげで
君たちに否定的なレスを付けやすい空気ができる訳さ。
これは重要。どちらのスレでも頑張ってほしいものだ。

27 ：

その話は向こうでやりましょうや
われわれはもともと謙信玄スレの住人じゃないですか

28 ：

あんましスレが分散すると、話が薄くなるし
面白みも無くなるだろ・・・・。
煽りがいる方が盛り上がっていいじゃないか。
なんで隔離とかするんだよ？

29 ：

それは「盛り上がり」じゃなくて「盛り上げてるつもり」だからですよ
いいから謙信玄行きましょうや

30 ：

>>26
そーゆーこと。
本スレ一目見たときに俺には分ったもん。
あーキチガイが単発ID自演で、善良な住人を言論統制してんな。。って
ネット社会の弊害をまさに体現してんだよな。。
つ北条厨

31 ：

つ　鏡

32 ：

キチガイ発言の奴ってsageしてないのな
浮き出てて面白いわ

33 ：

むしろ
キチガイの欝的なsageレスがキモいからワザと一般人はageてるのが普通かもな
ﾀﾞｯﾃ･･･
sageとか日常で使ってる奴いないもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

34 ：

意味不明すぎる…
日常でage、sageとかいったい何言ってるの、こいつ…

35 ：

武将の話をしろよ

36 ：

50いくまえにこの別ものぶり、爆笑だぜ

37 ：

本庄繁長ってどうなの

38 ：

>>37
戦の強さは上杉軍屈指。特に庄内平野を最上から奪った軍功は大きい。
あと、外交能力も高い。一国人としても、外交官としても優秀。関ヶ原の後の徳川との和睦で活躍してる。

39 ：

上杉の配下武将の中で同盟的な同格の臣従武将って
誰って判断したらいいんだろう
本庄、中条、椎名ぐらい？

40 ：

>>38
88 90 39 24
統率と武勇は過大ってわけじゃなさそうだな
今のままじゃ完全な脳筋武将だから知略政治上げないと

41 ：

宮本武蔵は、新陰じゃないから、特技に飛燕付けれないのは分かるけど、
槍３はかわいそす。
独自特技の二天ほしす・・・

42 ：

由良さん地味に強いと思った。歴史的にも金山城で独立勢力としてあったほうがよくないかな。

43 ：

>>41
戦場でたいして活躍できなかった武芸者風情にオリジナルの特技など過ぎたるもの

44 ：

長宗我部の家臣が島津と比べて過小なので
上げる必要がある

45 ：

島津が過大なだけではなかろうか

46 ：

そもそも島津と長宗我部は対等なのか？

47 ：

初めてのぶやぼやった時加藤清正が知名度の割に
能力が低い印象があったな
俺の中では島津より清正の方が格上だったもんで
島津家と長宗我部家は対等かどうか分からんけど
現状ここまで差がつくほど離れてはないっしょ

48 ：

test

49 ：

>>47
優れた政治家なのに政治が並で加藤家臣も大半が政治が並なんだよな

50 ：

>>47
清正の出世は秀吉の後ろ盾のおかげという点を考慮する必要がある
相当優遇されていた環境での功績故に話し七分程度に見て評価しないことには
公平感に欠ける
>>49
本当に優れた政治家なら秀吉縁者の立場的に
石田三成を差し置いて中央で政権を担っているはずなんだがな

51 ：

中央官僚と地方長官では求められる能力が違う。

52 ：

三成は地方に大領を与えられる（九州に33万石）話しは挙がったが、三成自身が拒否した
清正は中央に残る話は挙がらない
三成は中央官僚でありながら地方長官の任もできると見られていた
一方、清正は中央官僚になる話すら挙がらなかった

53 ：

清正
内政家として優秀でも
官僚としては無理だと思うな
下手したら三成以上に敵作りそう

54 ：

清正って文書を書けるの？

55 ：

武将のことなら関-東-厨さまにお・ま・か・せっ
ｼﾞｴﾝで持ち上げまくるよっ

56 ：

>>50
＞本当に優れた政治家なら秀吉縁者の立場的に
それは各家の事情によるかとー
秀吉は当時、最大の縁者の秀次を処分してますし
清正がそんなに近い縁者ではないにしろ
後継者が幼く縁者の数が少ない豊臣家だと色々難しいかとー

57 ：

>>50
清正より秀吉にはるかに近い縁者の杉原氏や小出氏はいずれも数万石の小大名だが。
秀吉の近い縁者で、功績も能力も抜群の浅野長政も清正と大して変わらない石高だし、
自分と秀長の養子以外の縁者には、あまりひいきしないで古参の譜代と同じように扱ったんじゃないか？

58 ：

一柳兄弟は何故ゲームに登場しないのだろう

59 ：

一柳直末「本とににんともかんともでござるよ」

60 ：

このスレ一ヶ月も埋もれてたのね

61 ：

>>58
弟の方は嵐世記PKに登場してたがなぁ

62 ：

佐伯惟定はそろそろそれなりの能力で復活しても良いんじゃないかな。
じいちゃんもちょっと強くなったし

63 ：

藤堂の義理1は変。
弾正と同じはだめだろ。
藤堂は別に主家裏切ってないじゃん。

64 ：

転職重ねてステップアップしってた実力主義者だったようだし
ゲームの駒的にこれはこれで良いとは思う
ただ、ゲーム中で発せられる義理低い武将の台詞って
これまでのシリーズでは、いかにも野心家過ぎたり金に汚い風になってるのがなぁ
それは違うかなとは思うね

65 ：

転職ってかいつも負け組みについて生き残るから
主家が変わりまくってるだけなんだと思うんだ。
秀長家に対する思い入れはかなり強かったみたいで
太閤の仕打ちに反発してたしけっこう義理がたい人にみえる。

66 ：

池田勝正は過小評価。
織田信長との戦いとか京都防衛、金ヶ崎撤退戦の活躍を見ると
もっと強くていい。
さっさと追い出されたから知略と政治は低くていい。
統率74武勇65知略34政治32
鉄砲B
くらいで。

67 ：

いいんじゃねーの
このスレ、直近で読んだ小説に影響された奴多くてなぁ
勝成厨みたいに

68 ：

>>65
太閤の仕打ちって何？
是非詳しく

69 ：

秀長の死後、養子の秀保（秀次の弟）が跡を継いだけど、早くに死んでしまい秀長の家は断絶してしまう
この秀保の死は病死とされているが謎が多く、秀吉の暗殺説もあったりする
高虎は秀保の死後、高野山に出家している、再三の秀吉の説得により還俗し秀吉に仕えることになるが
このときの高虎の出家は秀吉の大和豊臣家に対する仕打ちに対する抗議とも言われている

70 ：

>この秀保の死は病死とされているが謎が多く、秀吉の暗殺説もあったりする
当時の秀吉に一門である秀保を理由ってないよね？
有ったりする、というが具体的に誰がそういう説を述べてるの？
>秀吉の大和豊臣家に対する仕打ちに対する抗議とも言われている
後継者が居ないとお家断絶は武家においては極々普通の裁定では？
江戸幕府の武家諸法度でも明言されてるよ

71 ：

>>70
秀保は秀次の弟であり秀保の死の３ヵ月後に秀次は切腹している
秀保が死んだ時期はちょうど秀吉と秀次の緊張関係の真っ只中である
秀保の死は小姓に飛びつかれて一緒に転落死という記録もあるから暗殺という疑いは当時からあるものと思われる
秀保の死後、高虎は秀長の他の養子などを候補にして大和豊臣家を残そうと尽力したけど失敗している
だが秀吉は秀長の家を潰す一方で秀長の家臣団を直臣にしている
秀吉のこういうやり方に高虎は嫌気がさして出家したとも言われている

72 ：

>暗殺という疑いは当時からあるものと思われる
同時代史料である『多聞院日記』には「中納言死去必定也ト云々」、
つまり粗暴な振る舞いの多かった中納言秀俊が事故死したのは
天罰であると人々が語ったとされる
当時の人は事故死だと思って疑ってなかったようだよ
小姓に抱きつかれて転落死云々は藤堂家の記録だからむしろ後のものだよね？
>高虎は秀長の他の養子などを候補にして
候補になったのは当時高虎の養子だった藤堂高吉でしょ
主家が断絶した状況で自分の庇護下にある男子を後継ぎに推す家臣、
これってその真意を疑われても仕方ない状況だよね
暗殺説を言うならむしろ動機は秀吉ではなく高虎の方に濃厚なんじゃないの？
>説もあったりする
>と思われる
>とも言われている
だからソースは？
もしかして2ｃｈで見ただけとかじゃないよね

73 ：

俺もその話はきいたことあるなあ。
どこでと聞かれるとよくわからんが
昔から結構言われてる話ではある。
後は秀保が死んだ後断絶するていうやり方のが気に入らなかったって
話もきいたことある。
まあ出家したってのは大和豊臣家がなくなったことにおもうところがあったんじゃない？
秀長の墓も直してるよね。

74 ：

多分同じネットのソースで見ただけでは
きちんとした資料や研究書でそんな言説見たことないから
高虎が秀長に忠誠心を感じるのは立派なことだが、
それが秀吉への不義理の言い訳にはならないと思う

75 ：

説っつーか小ネタみたいな話じゃねえの？
そんな噂もあったのかもしらんとかどっかの作家がいいだしたのかもしらん。
ネットではないな。
この話きいたのは本だったから。
研究書なんかじゃないよ。
そもそも高虎が出家するのは不義理じゃないんじゃね。
憶測はさまなきゃ秀長に対する義理だろ。
関が原で東軍についたのも旗色をはじめからはっきりさせてたしな。
だったら東軍大名はみんな義理1じゃないとおかしい。
凄く義理堅いてかんじではないが別に裏切ったわけでもないし
主君を暗殺したってわけでもない。
義理1って道三とか弾正につく数値だから高虎につくのは違和感。
義理40〜60くらいじゃないの？
まあ瀕死の浅井に限界まで援軍送った朝倉義景が義理3もおかしいけど。

76 ：

一時期の織部や有楽といった茶人の知略が一桁とか極端に低かったことあるし
肥の数値配分ルールは妙

77 ：

結局憶測と感情論でしか高虎の不義理を擁護できないわけね

78 ：

浅井が倒れりゃ次は朝倉なんだから助けるのは当たり前。
戦国時代なんだから自分の利だけを考えて動くやつしかいないだろ。
義理が高いと言われてる連中だってそうすることで自分の自尊心満たしてたんだから
結局は自分のために行動してたんだしな。
義理じゃなくて欲望に忠実なんだよな

79 ：

義理＝自分の正当性をアピールするソースとしてはかなり秀逸
>>47
長宗我部躍進のきっかけのひとつに、一条分家（兼定タン）を排除しようと
した一条本家（正一位・関白）の肩入れがある。だから長宗我部には他力本
願な要素が無きにしもあらず。信長の野望の武将プロフにある兼定の評価は
一条本家（公家）の視点から見たもの。戦国武将としての兼定はコーエー査
定の数値ほどに愚鈍ではない。ただ敵対した相手が悪かった。たかだか数万
石の領主レベルでは、正一位の関白様に歯が立たないのは当たり前だ

80 ：

tes

81 ：

病状態だと能力低下ってのがあるんだから、老化やイベント補正、ある期間だけの数値とかあってもいいわな

82 ：

>>81
成長過程で能力が変わる仕様でいいと思うけど
幼年＞青年＞成年＞中年＞老年位で
中年あたりをピークにして
教練も成長補正を促すものにすれば壊れコマンドにならないし
例えばS1で青年で出たときは40-40のステータスで
S2で成年になっていたとして45-45がデフォだとした場合
S1から初めて教練しておけば48-42の様に成長を偏るように促すって事ね

83 ：

初めて×
始めて○

84 ：

ここって岩城重隆みたいなのはどうすればいいの？
蒼天録では大名だったが

85 ：

古い時代のほうが過大に設定され気味だね。
で、信玄や謙信みたいな信長よりやや上の世代でピークに。
後半世代になると、真田みたいな例外除いておおむね過少気味に。
まともに考えれば、所詮一地方争覇レベルでひーこらいってるより、全国レベルの万単位動員当たり前の戦いくぐった連中のほうが上のはずなんだが……。

86 ：

あと後発作品になると、固有戦法とか大名固有技術とか入ってきて数値以外でも過大が進むね。
甲陽軍鑑みたいなほぼ下心丸出しのでっち上げを史実だと思い込んだ奴が設定したってレベルでｗ
上杉んところの宇佐美さんの過大（ってか実像と全くかけはなれ）も、元は江戸期に軍学で出世しようとした馬鹿に対抗するために、
またでっち上げられた越州軍学という創作の成果だし。

87 ：

本スレは容量イッパイなのでとりあえずここ使おうか

88 ：

具体的に誰がどういう理由でどう過大かというレスがなく主観で決め付けるだけだから反論しようがない
前のテンプレで大名家ごとの大雑把な評価は禁止とかあったのになくなってしまったな

89 ：

>>85
規模が小さいから戦にしても政治にしても個が際立つのを
そのまま数字評価で高くしてるんだろうな、と思う。

90 ：

規模が小さいからこそ個々の力が物をいう要素もあるし
大規模戦争だからといって一回一回の戦闘で個々の指揮官が大規模な軍隊を繰り出せるわけでもない
繰り出せたとしてもそれはただ単に国力や政略や調略の問題だから統率とは関係ない

91 ：

>>78
義理を異様に高くするべきだって話じゃなくて
現状の上の人を排除して出世した人レベルの義理はおかしいって話だ
義理20〜30ぐらいなら問題ないだろう
革新や天道だと義理低いほうがプレイヤーにとって使いやすいけど

92 ：

講談・創作モードと、史実準拠モードを一括で選択できるようにしてほしい。
いちいち適正に編集するのめんどくさい。PKもいるし。
まぁそうなると武田上杉が結構悲惨な事になるんだろうがｗ

93 ：

>>92
適当に修正して北越後を独立させるとトムとジェリーになって丁度いいぞ

94 ：

相変わらず織田厨は>>92みたいな低脳ばかりだな
講談で武田上杉が持ち上げられてるってソース出してみろよカス
むしろ森部稲生とか太閤記とか無駄に持ち上げられまくってんの織田の糞武将共だろうがw
史実じゃ一時的に大勢力だっただけなのを江戸期の講談で持ち上げたからあたかも天下人かのように勘違いする馬鹿が増え
基地外のような過大評価を受けるようになったのが織田糞武将

95 ：

武田厨は糞ばっかだなｗ
創価のお膝元に引っ込んでろ

96 ：

>>94
一時的にでも大勢力になった織田＞＞＞一時的にでも大勢力になれなかった武田・上杉
といいたいんですねわかります

97 ：

上杉は謙信晩年の一時期かなり大勢力だろ

98 ：

領国だけ並べてみるか(いずれも死亡の直前)
織田信長：尾張、美濃、伊勢、志摩、近江、越前、加賀、能登、山城、大和、丹波、丹後、播磨、因幡、但馬、摂津、河内
　　　三河一部、越中一部、和泉一部
　　　これに徳川氏、宇喜多氏などの領国が加わる。姉小路氏も従属か？
上杉謙信：越後、越中、能登
　　　　　加賀一部、上野一部、信濃一部
　　　　　ほか関東に支配圏が及んだ時期もあった
武田信玄：甲斐、駿河
　　　　　信濃一部、遠江一部、三河一部、上野一部、飛騨一部、美濃一部
　　　　　織田徳川と敵対した際に増やした部分も多い
江戸時代の顛末
織田信長：息子の織田信雄、弟の織田信包、織田長益が大名に。ほか高家旗本になった家も。石高はおおよそ10万石。
上杉謙信：後継者争いを経て上杉景勝が当主に。紆余曲折を経て米沢30万石に落ち着く
武田信玄：次代勝頼の代に滅亡。以後大名家としての武田家は存在しなくなる。

99 ：

すまん、信長つけたし
甲斐一部、信濃一部、上野一部もそうだね。武田が滅ぶのは信長が死ぬ前だし

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