黎明期の総合格闘技について語ろう

1 ：11/11/23 〜 最終レス ：12/04/19

異種格闘技、ブラジルのバーリトゥード、プロレス、初期ＵＦＣ、初期PRIDE・・・etc
競技化されるより前の時代について語り合いましょう
現在の総合格闘技の団体、選手の優劣を語る場所ではありません

2 ：

UFC、K1は旗揚げからリアルタイムで見てる俺が来ましたよ

3 ：

PRIDE誕生までに色々とあった単発のVT興行なんかも見てたしよく覚えてる

4 ：

>>2
実はスレ立てしたんだけどそんなに詳しくないのよね
当時はまるで興味なかったし
初期UFCぐらいからはそこそこ分かるんだけども

5 ：

初期UFCからって充分創世記じゃん

6 ：

>>5
すまんな
許してくれよ
当時の戦術とかようつべで勉強しなきゃな

7 ：

本当に初めの頃はグレイシーかレスリングで上取ってって戦法だけが有利となる時代だった
まだ打撃が有効となるまでには時間が掛かった

8 ：

>>7
それは分かる
武道系の格闘技が多く活躍した印象

9 ：

マウントもだけど、袈裟で固めて肘も黄金パターン

10 ：

テイクダウン＝地獄行き

11 ：

武道系で活躍できたのはグレイシーだけだよｗ
進化した今となっては袈裟取るの自体難しいし、垂直肘が禁止なため
それ程有利なポジションじゃないから見ることはなくなったな
初期の頃の進化してない時期のが、路上で有効な技術が何であるかが分かるような気がする

12 ：

>>11
袈裟といえば柔道系も活躍していませんでしたか？
忍者も見た記憶がありますｗｗｗ
空手はてんでダメでしたが

13 ：

別に意味はないけど、胴着を着てくるやつも多かったなww
Tシャツで試合してたやつとかいた記憶が

14 ：

活躍というか、出場ね
それだったら１６人参加トーナメントでほぼ出身格闘技、武道が被らないくらいのバラエティさだった

15 ：

グレイシーの宣伝のための興業だからねあれは

16 ：

>>12
ゴルドー準優勝したけどダメなの？

17 ：

素手で殴って拳を骨折したゴルドー
初出場でOFGを着けてきたアボット
同じ喧嘩屋でも違うもんだな

18 ：

>>16
そうでしたｗｗｗ
第一試合なのに平気で人様の頭を蹴り飛ばせる彼の精神力には驚きでした
サバットの経験もあるそうですが、サバットでは極真の技術で闘っていたのでしょうか

19 ：

グレイシーのような格闘技術で制す奴
ゴルドーのように喧嘩慣れしてて冷静にぶちのめす奴
イケイケドンドンで本能の赴くままの奴
パニくって何も出来ない奴
如実に表れたな

20 ：

殆んどの選手が興奮して使い物にならなかったようですね
誰もルール馴れしていないというのも大きかったと思います
格闘競技で勝つためにはルールへの適応力がそれこそ小手先の技術より大切です
それを誰も知らなかったたら結果は冷静に戦える人が一番です

21 ：

でもなんだかんだで、UFCファイター達は96年ぐらいには、みんなもうVTの戦い方を身につけてたんだよな
他のインディーズ興行はまだ殺伐としてたろうが

22 ：

ちょうど休日なのもあって、古いUFCを見返してるんだが
うん、やっぱりインパクトあるわww
アメリカン拳法にウォーリアートレーニングって、どんな武術だよww
てか、セコンドにペデネイラスと若い頃のシャオリンが

23 ：

ハファエルカリーノがウォーリアートレーニングを使う選手に勝った
決めてはマウントからのパウンド
ハファエルのセコンドにはペデネイラスとシャオリン
次はグッドリッジ対マークシュルツ
リバイバルだから日本語解説は、高島と水垣

24 ：

グッドリッジ対マークシュルツ
マウントパンチでレフェリーストップ
マークシュルツの勝ち
高島「グッドリッジのこの胴着って、なんの武術なんでしょうね」

25 ：

アマウリビデッジ対ドンフライ
ビデッジ「俺が世界のアマウリビデッジだ」
フライ「本物は一人でいい」
ビデッジのセコンドにはゴエス

26 ：

>>1
今現在も競技化などされてないんだが

27 ：

「階級が細分化されて〜」くらいの意味でいいだろ
それよりも前の時代の話ってスレだな

28 ：

90年代のＭＭＡを語るって感じだね。

29 ：

その頃、継続してやってた団体っていうとUFC、修斗くらいか
で老舗でもあり今現在も残っているという
UVFとかUJAPANとか知ってるマニアックな人いるかなｗ

30 ：

UJAPANといえばメインでビガロがキモにボコボコにやられたんだよね。
あの一戦でビガロの商品価値が一気に落ちたのを覚えてるな。

31 ：

その前後ビガロがプロレスでどの程度活躍してたか知らんからあれだが
当初はなんとベイダーがリストアップされてたんだよな
あの頃ってまだスポーツ新聞の一面とかでネタにしてくれる時代だったから
信憑性はともかくインパクトある情報がよく発表されててその度に興奮してた覚えがある

32 ：

骨法最強(笑)

33 ：

今月号のゴン格のジョー・シウバ
日本の格闘技は猪木が異種格闘技プロレスをやり、
ＵＷＦが擬似格闘技をやって、
リングスとパンクラスが真剣勝負が織り交ざったプロレス大会をやり
修斗だけが競技をやってた（ＰＲＩＤＥもフリークショー）
日本人は格闘技を愛してるんじゃなくて、プロレス的な勝負論が好きなだけ

34 ：

たしかに、そうかもね
悪いけどちょっと早めにスレ違いって言っとくわ脱線する前に

35 ：

日本はプロレスありきで始まってるし、
擬似格闘技のＵＷＦや
八百長団体のリングス・パンクラスのせいで競技化自体目指してなかったかんじ
それはその後も一緒
目指してたのは修斗くらいか

36 ：

今気付いたが>>1にプロレス入ってるから何かと思ったらU系のことかｗ
まあ別にいいけど

37 ：

UWFやリングス・パンクラスとか、ガチかヤオかあいまいなまま来ちゃったのが大きいな
修斗とＵＦＣだけ見てればよかったのかもしれんが

38 ：

単純にリングスにはガチ化望んでたなぁ
WOWOW入ってたから見てたけど半ばストレス溜めながら見てた覚えがある
って自分で書いといて言うのもなんだが何か脱線しそうな予感が（笑）
もっとVT系の話がしたいんだが

39 ：

俺もリングスとパンクラスの試合はストレスたまったわ
単にプロレスとして見ればいいんだけど、ガチもやるしな
リングスはＫＯＫ化して活躍したのはいいけど、
パンクラスはプロレス時代で終結したかんじがあるのは残念だったな
ガチ化したら光が消えちゃったし

40 ：

>>38
別に脱線でもなんでもないと思うが
>>1にもプロレスが入ってるくらいだし、スレ主でもないのに、何言ってるの？
いやなら来なきゃいいだけだから、わがまま言うのはやめろよ

41 ：

つうか、UWFや八百長ミックス時代の
パンクラスやリングスって
スレの趣旨ど真ん中だろ

42 ：

ストレスの理由は、選手の本当の実力が見れなかったってとこかな
わざとらしく負けたりするのがもうね
だからいわゆる他流試合に打って出るのを見るのが楽しかった
ミーシャが出たアブソリュート大会とかでロシア幻想湧いたな

43 ：

まあな
船木とか本当の実力は大笑いだったしな
ただ、前田や船木が普通に負けてたら、続いてはいないかもな

44 ：

ゴン格はUFC開始当初は、かなりUFCというかVTに対して否定的だったよな
グレイシーに対しても、あんなもの何も大した技術なんかない
とか黒崎健時とかの論客を使って殆どバッシングに近い批判をしてた
第3回でホイスがキモ相手にフラフラになりながら何とか勝って次戦を棄権した時は
「ホラ見たことか！グレイシーのためなら僕はるんじゃなかったのかよオラ！ｗｗ」
みたいな論調だったし

45 ：

>>44
それは熊久保が言ってた
格通がＵＦＣ押しだったから、逆いくしかなかったんだと

46 ：

後に熊久保が言ってたが、単に格通と逆の論調を無理から通してただけらしい
本音は推したかったって
ライバル会社同士でよくあることだが

47 ：

第一回UFC〜ヒクソン来日頃のフルコンタクトKARATEの面白さは異常だった
情報も少ない時代だったし

48 ：

この時期っていうと
第一回UFCやり、その後弾圧されて没落
修斗は苦悩しながら競技化への道を歩み
パンクラスとリングスは八百長プロレスにガチの試合を混ぜ込み
コロシアム2000、PRIDEというメガ興行が息吹はじめる
ってかんじか
その後UFCの苦悩は続き（復興はだいぶあと）
修斗は順調に競技化し（メガ興行に食われるのはその後）
パンクラスとリングスは船木や前田が引退してガチ化
PRIDE全盛
になるわけだ

49 ：

リングスから見てるけど、あの時のほうが
客の熱がすごかったな
日本の格闘技 vs 海外の格闘技
て感じで空手出身の佐竹、プロレスの前田が大人気で
サンボのヴォルクハンとか漫画に出てくる位やたら人気あったし
なんだか分かんない筋肉の塊だったディックフライなんかも人気あった。
ナイマンキックとか学校で流行ったもんなぁ。フェイトーザの二段蹴りとかその後の話。
今やTBSのおかげで風前の灯火。寂しくなったもんだよ

50 ：

「格闘技通信」でUWFだのリングスの情報を得ていたが、
同誌に共に掲載されていたキック、シューティング、極真、大道塾、正道の情報で、
やがて興味の対象がそちらに移行していった。
　
　決して「真剣だから」という理由が当時、備わっていたわけでなく、
自分の中で興味の対象として、残ったものが「たまたま真剣ばかりであった」感。

51 ：

客の熱が熱かったのはパンクラスもだよ
秒殺だの、ハイブリッドレスリングだのハイブリッドボディだのふがもてはやされて
プロレスの船木や鈴木が大人気
都内の一等地に構えたジムに人があふれた
今やガチで弱いのバレて風前のともし火
来年存在するかどうかすら怪しいし
さびしいもんだな

52 ：

俺はプヲタだったから、パンクラスもリングスも受け入れたな
正直全部ガチだなんて思わなかったけど（秒殺ばかりになるわけないし）
それはそれで楽しめた
藤原に教わった程度のプロレスの格だけが上の船木や鈴木が強いの見て
ああ、そういう格って動かせないんだなって思ったな
自分が言ってたこととやってることが違うかんじがしたな

53 ：

少し初期UFCで思い出したのですが、回し蹴りが使う選手がいないですね
というかけん制の蹴り意外はほぼ見ませんでした
今でこそ格闘競技の花形ともいえる技ですが、過激なルールだと使い物にならないのではないでしょうか

54 ：

>>48
>この時期っていうと
>修斗は苦悩しながら競技化への道を歩み
>PRIDEというメガ興行が息吹はじめる
第一回アルティメット大会は93年(11月)。
シューティング(修斗)はジム設立(84年2月)〜初公式戦第一回プリシュータートーナメント(86年6月)
の誕生当時から競技であり続けていますね。
リングスは91年の旗揚げ当初からプロレスと真剣を混ぜていました。
PRIDEは97年(10月)なので、修斗の誕生からPRIDEまではけっこう長い経年があります。

55 ：

リングスＫＯＫが始まったころ田村がブルガリアのレスリング出身の
あんまネームバリュー無い選手に勝っただけで号泣してたのが当時不思議だった
今思えば看板背負って久々のガチで１回戦に無名のレスリング強豪とか
最悪だっただろうなと思うｗ

56 ：

平直行の試合はもっと見たかった
牛丼屋で働きながら凝縮した練習する番組はカッコよかったなあ
一日中練習できるプロレスラーが働きながら練習している総合格闘家に
なんで負けるんだろうと思ってたよ

57 ：

エセ格闘技のＵＷＦ（インターなどの系列含む）
八百長とガチのＭＩＸだったパンクラスとリングス
が終わりを告げる時代だな

58 ：

>>53
初期UFCはマルコファスが
ローキックを武器にグレイシーというか柔術系じゃないのに
優勝しただろ
ルタリーブリだ
てかこれ以降というかマルコファス以降また
ローキックなんて使うやついなくなったけどさｗ
でも近代MMAではまたローキックの有効性が取りざたされ
UFCルールじゃポイントにならない（なりずらい）けど
選手はキッチリつかったり、そこから崩して結果TKOできたり
してきてるね。
マルコファス恐るべし

59 ：

>>56
そもそも一日中練習できる程度の強度な練習って
意味ないし非効率的なんだよね
もちろん、バイトせず練習にうちこめる環境がベストだけど
本気の練習は午前2時間　午後2時間
そんなもんでしょう
ガチな格闘技ほど練習時間は長さより密度
これプラスウエイトやらランニングやらのスタミナ、体力つくり
だけでいい
8時間練習しますとかスクワット1000回しますとか意味ないｗ
むしろあらゆる関節等はピッチャーの肩で解るように消耗品なので
ムダに使うと劣化していくのみだしね

60 ：

ボクサーの練習時間は平均して一時間半くらいらしいな。

61 ：

>>60
走り込みは別腹だからな

62 ：

ピーターアーツも佐竹は練習しすぎ、練習は1時間で充分な筈と言っていた

63 ：

ジムワークだけなら
そんなもんだろうね
ロードワークに別枠で一時間くらい
使うだろうけど
ジムワーク90分　ロードワーク60分
そんなもんじゃないかね。
むしろそれ以上ダラダラやれるような強度の練習なんて
短中距離走の連続みたいなボクシングっというか
格闘技に必要ないしね

64 ：

マークハントに至っては全然練習しないけど勝ってしまうそうだしなw
特に新日を初めメジャー団体のプロレスラーはバイトする必要ないのにトレ方法も遅れてるから
みっともない身体ばかり。WWEとかはせいぜい１時間半みっちりウエイトやって終了らしいからな。
部分ごとなら10分で終了の日もあるそうだし、ビルダーと同じ。
蝶野なんかせめてウエイトやって見栄えイイ身体位作れと言いたいw
どんな練習してるんだろうアイツwww　腕立てレベルじゃね？

65 ：

>>52
鈴木は旗揚げから2年も立つと後輩に負けだしたぞ

66 ：

>>58
そういやローキックで自分より大きい選手をなぶり殺しにしてましたね
冷静に闘えた一人だと思います
彼の体が妙にテカテカだったのは気になりますがｗ

67 ：

船木もルーキーの近藤に負けた後リベンジしてベルト奪ったリング上で
すげー冷たく当たって近藤泣かせてたからそのあたりはガチだと思ったｗ

68 ：

そういうのはいかにもプロレスってかんじだが

69 ：

冷たくして泣かすアングルなんか見たことねえよｗｗｗｗ

70 ：

ＵＷＦからいきなり全ガチにいけなかったのが痛いな
八百長団体のパンクラスやリングスに移行してしまった
まあＵＷＦからって時点で・・・・ってのはあるな
修斗ですらＵＷＦ派生だし

71 ：

やはり日本人が身体能力で負けるのは、練習が悪いからってのもあるんだろうか。
同じ人間なのに、あそこまで違う生き物のような差を見せつけられると悲しくなる。
肉食を続けてきた種族には勝てないのだろうか。
あと、野球界がフィジカルエリートを独占してしまうのも、いい加減にどうにかしてほしい。
もっと、野球の競技人気が下がればいいのに。

72 ：

ガチの試合で冷たく当たって泣かすほうがよっぽど見たことない
アホかこいつ

73 ：

>>66
あれ？テカテカだったっけ？ｗ
てか思い出したら俺より記憶あるんじゃん
そしてあの当時俺って若かったよなって今思って
ちょっと鬱ｗ
それはそうと別に揚げ足とるわけじゃないけど
牽制での蹴りならそれこそホイスが使いまくってたじゃん？
きれいな回し蹴りのハイやミドルは確かに無かったかもしれないけど
そもそも、そういうの出来る選手があまり出てなかったって
だけだと思うよ
ただ、何でもありに近いルールだとリスクが大きいから
使いずらいってのも正しい見解だとは思うけどね
極端にいえばキックボクシングルールでさえ
ハイキックなんてリスキーな技なわけだしねｗ
ワンツーとローだけでせこくショッパクいったほうが
勝率はよかったりさ、するじゃん。

74 ：

67 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[] 投稿日：2011/11/23(水) 22:24:09.97 ID:6+JlxNQO0 [2/3]
船木もルーキーの近藤に負けた後リベンジしてベルト奪ったリング上で
すげー冷たく当たって近藤泣かせてたからそのあたりはガチだと思ったｗ
69 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[] 投稿日：2011/11/23(水) 22:26:07.15 ID:6+JlxNQO0 [3/3]
冷たくして泣かすアングルなんか見たことねえよｗｗｗｗ
どこのガチが冷たくして泣かすんだよｗ

75 ：

いやまて
近藤が泣いたのは別に冷たくされたからじゃないんじゃないのか？ｗ
負けて悔しいだけでは？ｗ

76 ：

一瞬だけ蹴りの幻想持ったのといえばエクストリーム大会でのモーリススミスだな

77 ：

>>72
何と比べてよっぽど見たことないんだよｗ

78 ：

>>73
頑張って記憶を掘り起こしてますｗ
ホイスの間接蹴りはけん制用だったかなと思いました
相手に接近されないようなつっかえ棒としての役割が大きかったのではないのかと
フェイントでのタックルも当時の選手に効果抜群でした

79 ：

プロレスでは先輩が負けて冷たくするとか、逆に暖かく祝福するとか
ほぼ全パターンやりつくしてるよ
先輩が負けて冷たくしたからガチっぽいとか、ただのアホとしか思えない
ガチの試合でそんなシーン見たことないし

80 ：

>>79
で冷たくされて泣いてんの？
どの場面？
ガチで負けた悔しさも相まって泣いたと考えるのは不思議か？

81 ：

プロレスの場合も冷たくして泣いたり、悔しくて泣いたり、嬉しくて泣いたり
ほぼ全パターンやりつくしてるよ
負けて泣いてるＷＷＥの試合はガチなのか
おもしろいやつだな

82 ：

>>78
あ、ごめん牽制は除外だもんね
読み間違えてた。
ホイスはおなじムーブで前蹴りしたり
タックルしたりの二択にしてたんだよね
上手だったし、それにPRIDEでた時より
ずっと速かった
なんでも、キモとの対戦で脊髄に肘落されまくって
あれですでにかなり体にガタきてたとか
しかし、すげえルールだったよね
初期UFC　目潰しと髪引っ張り以外アリだもんな
金的連打で勝った人もいたし
脊髄に攻撃平気でしてたし
そもそも素手だったし、無差別級だし
今思うと怖いわｗ

83 ：

船木と近藤の再戦は短時間でガードからのアームロック極める味もそっけもない試合だったのう
あれだけじゃヤオガチわからないけど、あんな技極まるとは余程レベル低いか、見たことない程高いかだと思うたものだ

84 ：

あるいはブックヤブリを上司にイキナリされて
泣いたという流れもありそうだね
てかこういうくだらない邪推できるのって
プロレスの醍醐味だったよな
懐かしいわｗ
まぁ結局パンクラスもその時期はプロレスだったってことだねえ
たまにガチあったとか言った所で、プロレスだった

85 ：

ホイスはUFC時代とそれ以降って動きが違ったよな
今ビデオで見返しても分かるくらいに
原因は分からんが、下半身麻痺してた時期があって
PRIDE.2のケアー戦も疑われてはいたが、それを理由にキャンセルしたり

86 ：

>>81
近藤があんなリアルな嘘泣きできるとは思わんな
師弟対決決着みたいなシチュエーションで勝った師匠が弟子を罵る展開も意味不明だし
結局先につながる流れもなかった
こんな無意味なアングルは考えにくいな
にしてもここはヤオガチ言い出すとヒステリックに噛み付く奴っているんだよな
配慮が足りなかったすまん

87 ：

＞あるいはブックヤブリを上司にイキナリされて
＞泣いたという流れもありそうだね
ああ、ありそうだな、それ
近藤が今回も勝つブックだったはずなのにい突然仕掛けられると
船木ならやりそうだし、泣くのも納得だな

88 ：

＞近藤があんなリアルな嘘泣きできるとは思わんな
＞師弟対決決着みたいなシチュエーションで勝った師匠が弟子を罵る展開も意味不明だし
＞結局先につながる流れもなかった
＞こんな無意味なアングルは考えにくいな
○○はうそ鳴きできないとか、純粋だなあｗ
あとプロレスは意味不明な展開や、無意味なアングルばかりだよ
予定変更もよくあるし

89 ：

>>85
そうそう、その原因になったのが
キモの脊髄エルボーだといわれてる
まあ当時今というかPRIDE時代より細かった
若いホイス、70kgちょいくらいだっけ？が
ヘビーやライトヘビーな体格の格闘家と
MMAならぬVTやったんだから、そりゃ怪我も負うよね
いくら柔術やブラジル人に一日の長があった時代とは言えさ

90 ：

ホイスはキモ戦後、スバーンに勝って優勝して、シャムロックとワンマッチで再戦後ＵＦＣ離脱、イズマイウとの柔術マッチ挟んでPRIDEの高田戦だっけ
怪我なくても、戦い方変わって当然でないかな

91 ：

キモのそれが原因とは初耳だった
結構知らないことまだまだ多いみたいだ
いや８０キロだったね
手足長いのが救いとなったのかも

92 ：

いや戦い方は変わってないよ
動きにキレがなくなったなぁくらいの印象

93 ：

ＵＦＣ時代はタックル切れない選手少なくなかったし、上になってもベースキープもパスしようとする選手もほとんどいなかったけど
PRIDE以降は高田すらスタンドは上手でベースキープもしようとしてて、レベルが違ってた

94 ：

>>90
戦い方が変わったというか
動きがまだ衰える年齢じゃないのにいっきに落ちたんだよね
とくにタックルが遅くなったし
大切な武器が錆びた感じだった。
>>91
あ、80kgあったか
それでも小さいよね相手を見れば。
>>93
技術レベルが違うってのも言われたらそうだけど
でも肉眼で単純に見比べても
スピードがガクっと落ちてるから
それは回りの技術レベルとは別に
あきらかに衰えたんだと思う。

95 ：

麻痺がなくてもUFC後以降は同じような戦績だったとは思うが、動きに違和感はたしかに感じた
同じように着眼してた人がいてなんか嬉しいわ

96 ：

PRIDE以降はホイスのタックルが決まるような相手は皆無だから、切られると危険なタックル使わずいかにいい形でくっつけるか考えた方がいいし、実際そうしたんでないかしら

97 ：

UFC以降後も執拗にタックル狙う戦法に変わりはなかったと思う
ホイスは引き出し少ないんだよなぁ単純に
よく見られた動きは、パンチ飛んできたらビビりつつうしろに寝っころがっちゃうやつ

98 ：

>>95
こんなこと言うとまた誰かしらに叩かれそうだけど
昔の格闘技板って異状にもりあがってて
ニワカは多かったけど、みんなそのときは格闘技好きで
ホモスレみたいなの１つも無かったんだよ。
そんな時代には、わりとホイスはUFC初期が全盛期！
一気に動きが落ちた！って言う人はたくさんいたさ。
あまり言うと、ただの回顧厨になってしまうけど
昔はよくもわるくも格闘技好き、見るの大好きって
人であふれかえってたな、この板
競技の性質上、ぶつかり合いや、煽りあいは、たくさんあったけれど
根底に格闘技好きって気持ちあったわ

99 ：

>>96
でも、まずはタックルを最優先にはしてたよ
で、通用しないから別の手段とは考えて
動くのは当然だけど
ただ、さっきも書いたけど物理的に
スピードが落ちてるから
相手がどうとかでなくてさ
そこを見直して欲しいっていっても、いまさら
あんな時代の映像みなおせないだろうけどｗ
ネットでころがってる荒い画質じゃ
スピードもわかりずらいしねコマ送りみたくなるし。
もしかしたら初期UFCツタヤでレンタルまだあるかも！
って、ないか。
ないな……　ビデオ時代にあったんだけどねｗ

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