【落合尚之】　『罪と罰 』　A Falsified Romance

1 ：11/05/12 〜 最終レス ：12/04/26

どうも、「漫画アクションスレ」では、この作品の話題があがると、
原作好きのファンのアンチが大量にわくので、
当スレを立てさせていただきます。
こちらではもちろん、映像化の話題や、ドストエフスキーによる原作がらみのネタも
他スレにカブらない範囲でＯＫとします。
関連スレは、以下に。
【Eさん】漫画アクション17【トモちゃん】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1304935422/1-100#tag47
【漫画】落合尚之「罪と罰」映像化決定
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1304008903/1-100#tag24

2 ：

あのラストはどうなのか
今どきジャンプの打ち切り漫画でもあんなバタバタした終わり方はないだろ
もしかして打ち切りだったの？

3 ：

あのラストが打ち切りに見えちゃうのかｗｗ
延々と続くか、打ち切られて終わるようなマンガしか読んだ事ないんだろうなｗ

4 ：

>>3
いんや、俺は漫画読み人生３０年以上だけど、
あのラストは>>2氏がいうように、典型的なやっつけ仕事、
その場しのぎに見えたぞ。
思うに、アクション・スレでは語りつくされたことだけど、
あの作品は、ソーニャの改変によって、
世紀の大失敗作に成り下がったのを、
作者自身もとっくに自覚していて、投げ出したようにも見える。
その証拠に、原作ではシベリアに流刑となったラスコと、
そのラスコに面会に行ったソーニャをつうじて、
ラスコの魂が救済されていく過程が綿密に描写されていたが、
この作品には、そうしたフォローがいっさいなしじゃん。
エチカのキャラからして、あの後、
生涯をつうじてミロクを支え続けるようには、
とてもじゃないが、思えないんだよね・・・。
また別の「だめんず」にかかわって、
泥沼に落ち込んでいくのが、目に見えるようだ・・・。

5 ：

原作はエピローグが長いからな
単行本1巻分くらいはありそうなあのボリュームを
まさか最終1話で消化するつもりだったとは…
それに、いち読者として見届けたかったことがいろいろスルーされた感じ
（ミロクの刑期・姉/母の反応とその後・ミロクの父への思いetc）
あげく主要キャラの後日談をダイジェスト紹介なんていう
絵に描いたような打ち切り漫画手法はほとんどネタとしか思えない
>>3
>延々と続くか、打ち切られて終わるようなマンガしか読んだ事ないんだろうなｗ
これは認めるが。

6 ：

あのエピローグをどう翻案するのかと思いきや、エチカ面会にも来てないじゃん。
一話で片づけたいなら、悪夢から覚めた弥勒とエチカの面会のやり取りで済ませれば
いいのに。二人がこれからの人生にどう向き合うか示すだけでもかなり違うのに。
エチカの内面が最期まで描かれなかった以上、大失敗作だな。
傷つけあいながらも支えあうというスタンスを描くだけでも違うのに。
一話が熱入れたのわかるだけにしょっぱいラストになったわ。

7 ：

石水留仁氏（姉の婚約者）の扱いが原作とはかなり変わっているが、あれは妥当な改変だと思う。
原作の執拗なルージン（≒成金の実業家）叩きは現代劇では蛇足だと思うので。
原作同様、食事会でのケンカ別れ後再び姉に求婚させているが、
あれを器の大きさと矢住に解釈させる流れはうまいと思った。

8 ：

色々と賛否両論あった漫画だったけど俺は好きだったな
でも最後はもうひとひねりというかもう少し丁寧にやって欲しかったかな。

9 ：

久しぶりに黒い羊を読んだけど
己の根底にある感情と向き合う
って言うのは一貫してこの人が描いてるのテーマだよなぁ
次回作も楽しみだ

10 ：

>>9
そのわりにはエチカの内面描写ないと思うよ。
エチカが菊夫との生活をどう思っているのか弥勒に明かす描写がないし。
エチカは自分と向かい合っていない。

11 ：

楽しませてもらった作品だけど、ミロクの改心は早すぎたな。
そのせいで、終盤の展開が消化試合というか
単なる手仕舞いに見えてしまう

12 ：

エチカは何でソープ嬢になったんだっけ？
説得的な理由がなかった気がするんだが。
なんかあの人のキャラは分からなかった。現実の人間らしくない。

13 ：

作者は原作のどこに感動したんだろうとかねがね疑問だったが、
ダメ人間主人公の更生プロセスに感情移入したんだと
10巻のあとがきで語っていたのを見てやっと納得いった。
でもそういうのは漫画の中だけで表現しきらないとダメだよね、落合先生。

14 ：

ミロクが今22歳として、無期懲役・15年で仮出所と考えても
37歳職歴なし・元強盗殺人犯が何をやり直せるというのか
エチカの元に戻れたとしてもヒモになるのが関の山
…という将来像が透けて見えてしまうのが現代劇での辛いところ

15 ：

あの作品は、作品としては、２ちゃんではだれもが認める完全失敗作だけど、
商品としては、トータルで６０万部も売れて、映像化も決まったから、
成功といえなくもないかもしれん。
＞作者としては
現在、作者は次回作構想中だそうだが、
ついては、落合氏がこれに味をしめて、作家としての良心を捨てて、
またドストの作品に手をつけるなんてことになったら、どうなるだろう…？
宗教や倫理には弱いってことはわかったから、よもや『カラマーゾフの兄弟』
には手を出さないと思うが、『白痴』とか、『悪霊』ならありえそう…。
『悪霊』だった場合、スタヴローキンを中二病的なカルト教団の教祖にして、
思いっきり、通俗的で陳腐な解釈をしそうで怖い…。

16 ：

あれの商業的成功は原作を現代日本のドラマに翻案するというアイデアがこれまで
なかったから受けたのであって、決して作品の良さじゃないし。
まあ、比較するために原作を精読するきっかけになったのには感謝している。
「悪霊」をやってもいいけど、また原作の良さを実感する結果になりそうだな。

17 ：

>>16
>また原作の良さを実感する結果になりそうだな。
そうそう。日本の三流マンガ家は、「ロシアの大文豪に挑戦」なんて、
ヘタな色気を出さんと、忠実に原作を翻案することだけを考えていれば、
罪はなく、読書家や目利きの人たちにたいして、恥もかかずにすむというもの。

18 ：

全体としてはともかく、ヒカル殺害までは
サイコサスペンスとして成功していたというのも皆の認めるところ。
黒い羊やダンデライオンからいっても、サイコサスペンス＋アクションが
この作者の本領なんだろう。
個人的には7巻アタマくらいまでは楽しく読めたのだが、ミロクの犯行告白以降は
ミロク・エチカの感情の流れがよくわからない。（その割に二人の問答ばかり長い）
ま、原作のラスコとソーニャの言動も唐突すぎてついていけなかったが。

19 ：

俺は最後の締め以外は概ね満足なんだけどな
最後だけは原作？というか「罪と罰」のエピローグの表面をなぞっただけ
みたいな印象だったというか

20 ：

あの作者が、次に目をつける「現代翻案の世界名作文学」
って、なんだろ？
スタンダール『赤と黒』、シェークスピア『ハムレット』、『オセロー』
Ａ・デュマ『モンテ・クリスト伯』、ゲーテ『ファウスト』、『若きウェルテルの悩み』
スタインベック『エデンの東』
とかかな？
まぁどれをとっても、主人公はこれ以上ないという中二病患者で、
ヒロインは「救い」の「す」の字ももたらさない、ＤＶ女になるのは、
目に見えているが…。

21 ：

>>20
次回作は「現代翻案の世界名作文学」じゃなくオリジナルでやるんじゃない？
10巻のあとがきによれば罪と罰の制作動機はラスコーリニコフのダメ人間ぶりに
自分を重ね合わせたからということで、名作の翻案ありきの企画ではないし。
これまでの作風からして、主人公の中二病は大いにありそうだが。

22 ：

>>21
>次回作は「現代翻案の世界名作文学」じゃなくオリジナルでやるんじゃない？
そだねー。作者にまだプライドが残っていれば、
おなじ醜態はされせないだろなーｗ

23 ：

なんかパターンが見えてきそうな感じだな。
中二病の主人公
電波だめんずDV女のヒロイン
中二病な説教かます敵役の男
まあ、商業的に成功したから翻案にチャレンジしてもいいんじゃない？
その分原作を精読する楽しみがあるからさ。

24 ：

「罪と罰」ってつまるところ男の成長物語だと思うので、
落合版のアレンジも大筋問題ないと思うけどな。
ただミロクがエチカエチカ甘える姿は下手すると色ボケに見える。
さりげにあいつハーレム状態だしな。

25 ：

>>24
>「罪と罰」ってつまるところ男の成長物語だと思うので、
でも、悪いけど、ミロクもあんまり成長しているように思えないんだよねー。
彼が作中で下した決断って、「警察に自首する」ということだけで、
彼のなかのエディプス・コンプレックスのようなものや、
彼自身の、「人を殺してしまった」という罪悪感、
結局、罪と向き合い、どのようにこれから生きていくか、
具体的にどのような贖罪をするのか、
彼のなかの「獣性」、およびエチカとの供依存性をどうとりあつかうか、
最終回になっても、なにひとつ、まったく明らかにされていないんだよねー。
ここが、すべての問題や人間関係をクリアにして、
話をまとめた原作と好対照なところ。
これが、あの作品がこのスレでコキおろされ、
「大失敗作」とレッテルを貼られるゆえんなんだよねー。

26 ：

父親が女子高生と心中したことって結局本筋に深く絡まなかったな。
それについてどうなのか語られなかったし。
「人殺し」という罪悪感が、ヒカルはともかくリサを殺した罪悪感にもっと
苦しむべきだったな。贖罪としてリサの母親に謝罪の手紙を送るとかあるはず。
判決がはっきりさせないのが引っ掛かる。無期懲役でも死刑でもどちらでも
自分のやったことの結果だから引き受けるとやってもいいはず。
エチカとどう向かい合うのか肝心のところがないんだよ。
エチカが菊夫に対してどう思っていたのか全く語られなかったから、
エチカとの共依存性に入り込むことなく表面だけで終わったとしか思えない。
独自の設定を盛り込んだはいいけど、完全に消化不良で終わったな。
だから原作抜きにしても大失敗作なんだよ。

27 ：

罪罰関係ないが「派遣社員お銀」はアホっぽいキャラが立ってて好きだな。
パターンが確立してて安定感あるし。
この作者の漫画はすぐ欝方向に転びがちなので、
陽性のアホっぽいキャラがいた方が結果的にいいバランスになると思う。
エチカのキャラ改変もそういう動機なんじゃね？

28 ：

>>27
>エチカのキャラ改変もそういう動機なんじゃね？
この作者の、別の作品は読んだことないけど、
エチカのキャラが陽性？
そりゃ、作者の意図しないところで、結果的に「だめんず系お笑いキャラ」
になってしまったとは、いえるかもしれないが…

29 ：

ああ、でも以前アクションスレでも書いたが、
たしかに作者は当初、エチカを「原始、女性は太陽であった」的なイメージのキャラとして設定したことは、
想像に難くない。
エチカのあの凶暴性も、そうした「原始的、野性的生命力の表れ」のように表現したつもりだったのだろう…
しかし、作者は知らなかった。
人間社会では、なんらかの「文明・文化」により規定されていないものは、
ただの「野蛮」にすぎず、他者や自分を活かす「強さ」になりえないということを…
人間の暗部ばかりを描く師匠（六田登）につき、自分もそうした傾向の作品ばかり描いていては、
ついそうした幻想にハマるのも無理はないと思うが、
それって、ひきこもりのオタク少年が、ヤンキーを「強い、カコイイ」と誤解するのと
同レベルの勘ちがいだねー。
作者も、あの歳にして、本気でそんな中二病的発想をするとは…

30 ：

だいたい、エチカが自分を凌辱した教師と結婚して、に出て生活費稼ぐ設定が
おかしすぎる。
訴えられる状況なんだから、飴屋と不良たちを集団輪姦でして、飴屋に対しては
脅迫されたと証言して情状酌量させて罰を軽減させてもらって、その間飴屋の家族は
生活保護を受けさせるように助力して、自分もバイトや家事を手伝うなどで助力するなら
わかるんだけど。
突っ込みどころ多すぎる時点で駄目なんだよ。
原作通り、飴屋を父とするか兄にするかにしといて、借金のためにや風俗に
売り飛ばされ、飴屋が憎いけど家族だから情が断ち切れないという設定でもよかったはず。

31 ：

とはいえ、この漫画が賛否両論含めていちばん盛り上がったのは
エチカ初登場時のエピソードが収められた単行本5巻の頃じゃなかろうか
あの頃の期待が大きかっただけに消化不良のラストは残念
もう1巻分追加してもよかったんじゃないか
漫画の本筋とは関係ないが、eBookJapanの電子版4〜6巻は
モアレがひどくて見苦しいことこの上ない

32 ：

映像化の続報って出てない？
アクション置いてる本屋が近所になくなってるんだよね…

33 ：

>>32
【漫画】落合尚之「罪と罰」映像化決定
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1304008903/1-100#tag24
ここで訊けばいいと思うよ。

34 ：

伸びないなこのスレ…
ほんとに映像化されるほど売れたのか？

35 ：

ドストエフスキーを現代日本に翻案するというアイデアだけが優れているから
映像化されるほど売れているのであって、それがなかったら序盤だけよかった
残念漫画でしかないから。漫画板のスレですでに否定派と肯定派がさんざん
やりあって荒れまくったから、もう語る材料など少ない。

36 ：

えっ？エチカって自分と向き合ってない？
ラストに至るまでに、須藤に寄生虫呼ばわりされたことや、ミロクにキミの愛情は暴力だって
言われた時点から向き合う作業は始まってたんだよ
問答の途中で「ミロクは自分のことしか言わない」→「でもそれはアタシも同じだった」って

37 ：

エチカの描写が薄すぎるんだよ。
飴屋についての感情はモノローグもないほど徹底的に描写されていないし。
飴屋への感情こそがエチカの核なのに、それが空っぽなままじゃわけわからん。
連載中うんざりしながらエチカを追いかけて見届けようとしたけど、何もないのにはどうなのという感じ。

38 ：

復讐したいのか依存したいのか愛情なのかさっぱりわからん。
君の愛情は暴力だといくら弥勒が言ったってエチカの内面の声が聞こえない限りわけわからんのだよ。
ねちっこくエチカの内面描写やればいいのに、それを省いた。
改変するなら内面まで徹底的にやってくれ。
思いつきの中途半端な改変じゃ箸にも棒にもかからない。

39 ：

本屋の店頭POPにあった篠房六郎版エチカ。
ttp://loda.jp/zvc10246/?id=1
歯が欠けててヤバいけど、こっちのがイメージしっくりくるな。

40 ：

>>39
うｐありがとう。ツボに来て爆笑したわ。

41 ：

>>38
弱い者同士もたれ合う無様な生き様でもいいってミロクは言ってたから
エチカは今後もあのまま生き方を変えることはないんだろ
それより、お姉さんはミロクの犯行動機を知って葛藤しなかったのか？
最終話でなにごともなかったように矢住と新居選びなんかしてたけど

42 ：

>>41
姉さん＝原作の主人公の妹は原作の流れだとスドヴィガイロフ＝首藤に兄さんを逃がすためにと脅迫されて
されかけるけど、ひるまずに兄をすると抵抗するんだよ。それで原作ではその潔癖さにスヴィドリガイロフが
うたれて何もせずに逃がしてやる。原作では苦悩するけど、矢住＝ラズミーヒンに支えられ愛し合うようになるんだよ。
漫画ではそこのところがバッサリとカットされて、表面だけなぞっているの。
だからわけわからなくなっている。

43 ：

個人的には姉さんが上司にしつこくされて困ってるところを首藤が助けるコマが好きだ
あと、首藤の境遇を知ってミロクが「なんのことはない。あの人も草食動物だったんだ・・・」ってとこ

44 ：

個人的にはミロクと姉さんがイチャイチャしてる場面に萌え狂っていた
ミロクの「愛してる」発言に顔を赤らめる姉さん最萌

45 ：

原作にならって須藤と姉さんの絡みはもっとあってもよかった気がするなあ。
あの姉さんをモブキャラのままにしておくのは惜しかった。

46 ：

>>45
原作だと後半のクライマックスが姉さん＝主人公の妹ととスヴィドリガイロフの絡みで
ソーニャが埋没してしまうので、あえて姉さんとエチカの立場を入れ替えたと思う。
漫画の設定だと姉さんと首藤の接点がないままだし。

47 ：

>>46
あの首藤が、原作通りミロクの秘密をネタに姉さんを呼び出して関係を迫る、
という展開では違和感ありまくりだしな
ミロクと決裂して自決、というのもかなり違和感あるけど

48 ：

原作の妹・ドゥーニャは漫画版の姉さん以上にブラコン描写が多く、
その意味で姉さんの「関係を疑いたくなる」ブラコンぶりは原作に忠実といえる
キャラは全然別物だけどな

49 ：

今日一気読みしたけど、三巻まで面白く感じた。

50 ：

アマゾンでお急ぎ便指定したのに、まだ来ない

51 ：

ドラマ化になにか新しい動きでもあったのか？
特にないから気になっているけど。
でもこれの商業的成功で作者が勘違いしないで欲しいと思うわ。
原作を現代日本のドラマに翻案するというアイデアが受けた最大の理由だから。

52 ：

勘違いしなくても十分鬱陶しいから問題ない

53 ：

どうせオリジナル展開になるなら、リサを生かしといて欲しかった

54 ：

エチカよりリサのほうが弥勒とくっつくべきだったな。
リサ頭弱いけど性格いいじゃん。ヒカルをぶち殺した後、リサを生かせておけば
リサとハッピーエンドだからよかったのに。
エチカがだめんず暴力女で思い切り萎えた。

55 ：

奴隷根性の染み付いたリサと、選民思想に凝り固まったミロクが、
一緒に真人間になってく過程はとても面白そう。

56 ：

どうせだったらエチカ登場せずにリサと弥勒でオリジナル展開しちゃったほうが、
共依存や弥勒の獣性とか描けるんじゃないの？

57 ：

リサがミロクに拒絶されたらどういう反応するか見てみたかった
エチカは脳内補正で乗り切っちゃうからつまらん。

58 ：

江川卓「謎とき『罪と罰』」によれば、ラスコーリニコフのファーストネーム「ロジオン」は
ヒーローの語源である「イロジオン」に由来していて、アンチヒーローとしての役割を
託されていたことがハッキリ表れているという。
落合版のミロクは社会不適応のダメ人間という側面が強調されているが、
アンチヒーローのミロクも見てみたかった。

59 ：

>>59
>アンチヒーローのミロクも見てみたかった
それって、そっくりそのまま首藤じゃないの（ｗ

60 ：

というか、「謎とき『罪と罰』」は漫画版の元ネタの宝庫だから。
キャラのネーミングもこの本を元にしている。
ラスコーリニコフのフルネームのキリル文字のイニシャルをひっくり返すと「６６６」になる。
６６６＝６が三つで弥勒というわけ。

61 ：

>>59
それもそうだな

62 ：

首藤役はヴィゴ・モーテンセンでお願いします

63 ：

ソーニャよりエチカの方が好きなのは俺くらいか
企画系AVでエチカを見つけたら一生涯それで抜き続けるわ
昔のロシアン娼婦とかよく分からん

64 ：

>>63
あ、同感。
ソーニャの描写は狂信者スレスレで、
落合の「黒い羊〜」に出てくるカルト信者みたいなんだよな。
エチカは割とありがちなビジュアルなので、
似たキャラが他の漫画とかアニメに出てきてハッとすることが多い

65 ：

エチカは単なるメンヘラにしか思えなかったな。
ソーニャは信仰抜きにしても自分を娼婦にした義母を見捨てられない家族愛は
感じられたと思うよ。義母が不治の病持ちでそんな義母と妹・弟を見捨てることが
できないという愛情は十分感じられると思う。義母は野垂れ死だけど、その義母に
取りすがって泣くぐらいだもの。単なる狂信者じゃない。

66 ：

作者blogではソーニャを「世界文学史上の元祖萌えキャラ」だと言ってるな
エチカにはあんま萌えないが

67 ：

紫の上とかいるだろ

68 ：

>>67
じゃあ、世界文学史上の元祖萌えオタは平安貴族か

69 ：

この作者に描かせると、
光源氏もマザコンの中二病になっちまうんだろな…。

70 ：

この作者、次回作は何かな？
オリジナルでやるか、翻案か？
でも中二病テイストは変わらないんだろうな。
男　中二病の駄目男
ヒロイン　メンヘラだめんず
というパターンになりそうだな。

71 ：

明美のデレっぷりっがかわいすぎる…
だが最高は喜乃お姉さんだな
あんな美しく清らかなお姉さんと愛し合えるなら
一生でもいい

72 ：

エチカァー!!
愛してるぞぉ〜

73 ：

地獄に咲く花って言い回しが凄く好き

74 ：

エチカみたいに寂しさを解ってくれる女性と付き合いたい。

75 ：

甘えんなﾎﾞｹｪ

76 ：

エチカって寂しさわかっているのかな？
どちらかと言うと自分が寂しいから擦り寄るタイプで依存しやすいタイプと思う。

77 ：

映像化の続報はまだなのかね…
作者ブログも更新止まりっぱなしだし
この投げっぷり、いかがなもんよ？

78 ：

>>77
まさに、作者があの作品を連載していたころのよう…（ｗ

79 ：

５巻でエチカ見たときは以前好きだったラーゼフォンの恵を一瞬で思い出していた、自分の中ではこの二つのキャラいろんな意味で瓜二つの様に思えた、外見はもちろん、太陽みたいにまぶしくあったかい性格も、もちろんこれはあくまで個人観点ですが。

80 ：

７９つづき
ここで散々議論された作品の優劣は置いて、エチカというキャラはこの作品にとって必要不可欠だったと思う
ソーニャと同じように、闇の底から這い上がれず心を閉ざしている主人公にそっと光を射す存在はなくてはならなかった、そんな役目は他の誰にも代わる事ができない。
この作品は堕ちていく人間を描くものではなく、堕ちた人がいかに心の闇を清算する過程を描くものだから
人と人が支い合いながらも変わっていく姿は使い古されながらも魅力的なシチュエーションだと思う
つまりなんて言いたいかというとエチカみたいな嫁がほしい

81 ：

連スレすいません
散々この作品を叩いてるんだからみんなそれなりに目が高いよね？
よかったらいい作品紹介してくれよ、最近どうにも精神食糧にうえてるんだ……

82 ：

超長文書きましたが、どうか大目に見てやってください
原作のソーニャをそのまま漫画にでも書いて見ろ、宗教を持たない日本ではエンターテイメント性があっと言うまに崩れる
その点ではエチカというキャラを否定しないでほしい
エチカはキャラとして人間らしくない程に人間性に溢れるている、まるで永遠に熱を放ちつづける太陽が地に堕ちたみたいに
だから弥勒は信仰に影響された訳ではなく、純粋に彼女の人間性に惹かれ、心揺さぶられ、救われた。これも魅力的だと思わないか？
確かに宗教抜きではメロドラマになりさがるかもしれない、でもそれほど悪い事でもないと思う

83 ：

（それと個人的に、信仰心で自分を支える人は苦しみを責任転嫁でもしなくちゃ耐えられない弱さがあると思ってる、それで苦しみを直視したとは思えない）
弥勒とエチカが触れ合う感情やそこから生まれる成長を理解できない方がいるみたいですが
僕も弥勒や落合と似たような人間だからある程度は理解できる
弥勒はいつも人の下で運命に流される自分の存在価値を疑っていた
今の自分には人としての誇りが与えられていなく、価値のない生を生きる資格しかないと思ってた

84 ：

そんな彼にとって自由と自己解放を象徴する首藤が思う「人間的な事はなんにせよ自分と無縁ではない」「欲望に忠実せよ」と言う思想を恐れながら誘惑的に見えていた
だから人間になる資格を得るために人をと考えていた、そんな事で人間としての誇りを取り戻せると思い込んでいた。
でもそれは間違っていた、人を殺しても何も手に入れていない自分に気づく結末しかなかった。
虚しさと怖さで胸がいっぱいになり、そんな時エチカに、彼はその何かに惹かれていく
自分には分かる、それはきっと自分と同じように彼女の溢れ出す程に眩しい人間性に惹かれたんだろう

85 ：

だから迷い続けた彼は今度こそ本当の救いをエチカの愛からもとめようとした、理性ではない何かによって。
例えそれが自分に対する憐れみだとしても自分が空けた底のない罪と闇の空洞を埋めてほしかった。
エチカの愛情は真っ直ぐで、純粋に、眩しく、灼熱なほど熱い、まるで太陽の光。
だからヘタすれば他人を傷つける暴力に、心を抉る刃になりかねない
暗闇の底にいる人にとっては眩しすぎる光、醜い自分の姿を照らされるのが怖くなるくらい。

86 ：

でもそれ以上に魅力に満ちていて、照らされるたびに暖かく変わってゆく自分にも気づく。
だから弥勒はそれでも彼女の愛を受け入れたかったんだろう。
愛が暴力なら、傷つくたびに彼は人間らしくなっていく、抉られるたびに心は綺麗になっていく
そしてやがてその愛を光として受け止められ、すべての傷から幸せが溢れ出すだろう
つまりエチカと弥勒はドSとドMの最高の組み合わせですよ
だから表現としてエチカが文字通り超暴力女であったり、いくらボコられても受け止めて本気で怒った事がない弥勒があった（でいうかミロクちゃんわざと殴られにいくような事ばかりしてたね）
乱暴かもしれないが彼らの愛し方を良く表したと思う

87 ：

その歪んでも美しい愛の中から彼は人間としての誇り方を学んでいった、この世が地獄ならそれを受け止めた人にこそ楽園がある事を知った。
もう人間らしさを言い訳に浅い欲望に生きろと嘯く首藤の言葉には惑わされない
首藤も最後は自分の欲望に飲まれ、誇りと生命の重さを捨てた彼は自由の限りなく狭い果てで見つけた永遠の窮屈の中で散っていった
そしてこの時、弥勒に本当に必要としたのは人間として愛する愛される資格だった。
自分が罰を負わなければ罪を負うため失った人間としての誇りを取り戻せない、その時こそエチカの愛は憐れみを越え本当に彼と対等に愛し合えるだろう。

88 ：

そしてエチカを生涯愛する事のできない菊男を越える事ができたと言える
だから最後の自首は愛のためにすべてを投げ出したと言えなくもない、そして認めた愛した人に認められ愛される事で自分の力で本物の誇りを手に入れた。
それができれば例え地獄の釜底でも人として生きていけるだろう。
まわりにまわってようやく彼は自分の生き方、誇り方を見つけたんだ。
つまりこの漫画は本当は自分探しがしたかったんだけだ、そういうこと
あと、落合は感性的で繊細な漫画家だと思う、ただ感情を後から観念的に解釈しようとするから観念が上滑りした風に思われる、けどそれも繊細さ故
自分も観念が上滑りの超長文ですまん

89 ：

>>82
>原作のソーニャをそのまま漫画にでも書いて見ろ、宗教を持たない日本ではエンターテイメント性があっと言うまに崩れる
ここはアクション・スレで論じつくされている。
結論的なコンセンサスは、「たとえ『フォレスト・ガンプ』のような精神障害によるものでも、
また単に純粋な『人を信じる心』でもいい。宗教を介さないでも、ソーニャのキャラを壊さず
現代日本に存在する、『身は汚されても、心は売らぬ』の聖女像を描くことは可能だったはず。
ソーニャ改変は、物語の破綻と作者の力量不足を露呈しただけだ」
>エチカはキャラとして人間らしくない程に人間性に溢れるている、まるで永遠に熱を放ちつづける太陽が地に堕ちたみたいに
>だから弥勒は信仰に影響された訳ではなく、純粋に彼女の人間性に惹かれ、心揺さぶられ、救われた。これも魅力的だと思わないか？
ここは俺のレス、>>29を読んで。

90 ：

>>84
>彼はその何かに惹かれていく
>自分には分かる、それはきっと自分と同じように彼女の溢れ出す程に眩しい人間性に惹かれたんだろう
それを「供依存」というのだよ。
ぞの依存性のなかにいる男と女は、「自立した人間同士が、よりよく生きる」
ためにくっついているのではなく、「自分と相手が共有している欠点を、傷を舐めあいながら生きていく」。
したがってそこには、男にも女にも「成長」はありえない。
なぜなら、彼らは「現実を直視できない、現実から逃避したゆえの関係性」でしかないから。
>>85
>エチカの愛情は真っ直ぐで、純粋に、眩しく、灼熱なほど熱い、まるで太陽の光。
ここも>>29を参照されたし。
>>86
>でもそれ以上に魅力に満ちていて、照らされるたびに暖かく変わってゆく自分にも気づく。
>だから弥勒はそれでも彼女の愛を受け入れたかったんだろう。
ここは>>25を参照されたし。

91 ：

>>86
>つまりエチカと弥勒はドSとドMの最高の組み合わせですよ
これを「供依存性の完成」という。
>>87
>自分が罰を負わなければ罪を負うため失った人間としての誇りを取り戻せない、その時こそエチカの愛は憐れみを越え本当に彼と対等に愛し合えるだろう。
ここは作中で、ミロクがはたして具体的な贖罪を考えたか？
いや、それ以前に彼の「警察に自首する」という決断すら、
エチカと五位にさんざん尻を叩かれた末に、しぶしぶ行っただけだという事実を見よ。
>>88
>だから最後の自首は愛のためにすべてを投げ出したと言えなくもない、そして認めた愛した人に認められ愛される事で自分の力で本物の誇りを手に入れた
ならば、自首した後にミロクのなかで変わったもの、
ミロク自身が積極的に起こしたアクションを、作中から具体的に述べよ。
>つまりこの漫画は本当は自分探しがしたかったんだけだ、そういうこと
ここだけは同意。ただ「自分探し」のためだけに「人殺し」まで犯したミロク、
およびミロクの救済者たるエチカの内面が、あの作品では破綻なく描けていただろうか？

92 ：

>>86
>つまりエチカと弥勒はドSとドMの最高の組み合わせですよ
これを「供依存性の完成」という。
>>87
>自分が罰を負わなければ罪を負うため失った人間としての誇りを取り戻せない、その時こそエチカの愛は憐れみを越え本当に彼と対等に愛し合えるだろう。
ここは作中で、ミロクがはたして具体的な贖罪を考えたか？
いや、それ以前に彼の「警察に自首する」という決断すら、
エチカと五位にさんざん尻を叩かれた末に、しぶしぶ行っただけだという事実を見よ。
>>88
>だから最後の自首は愛のためにすべてを投げ出したと言えなくもない、そして認めた愛した人に認められ愛される事で自分の力で本物の誇りを手に入れた
ならば、自首した後にミロクのなかで変わったもの、
ミロク自身が積極的に起こしたアクションを、作中から具体的に述べよ。
>落合は感性的で繊細な漫画家だと思う、ただ感情を後から観念的に解釈しようとするから観念が上滑りした風に思われる、けどそれも繊細さ故
たしかに落合氏は「感性的で繊細な『人間』」ではあるかもしれない。
だが、作家（漫画家）としては、どうか？
自分の感性や繊細さを作品中で表現し、読者を納得させるほど成功できなければ、
「作家としては」二流、三流だということになる。
こちらも、長文失礼をば。

93 ：

>>89>>90>>91>>92
「俺のレスを参照されたし」「作中から具体的に述べよ」って
あんたどういう立ち位置で語ってんの？国語の授業じゃないんだから…
>>79さんは、単に「ミロクは自分に似ている、自分もエチカのような嫁がほしい」と言ってるだけ。
罪罰の評論してるわけじゃないし、まして自分が叩かれたわけでもないのに
あんな超長文で反撃するか、普通？
しかも観念上滑り気味だし。

94 ：

はっきりいってこの漫画で語れるのはエチカ萌えしかないよな。
エチカに萌えている面々と萎えている面々の抗争しかなくて、
それ以外の要素には全然触れられていないよね。
それだけソーニャの改変が衝撃的だったけど、それだけしか
語られない程度の漫画だったな。

95 ：

エチカの存在や言動を肯定すると
罪と罰がベースである必然性が消えてしまう
といって原作から解放された訳でもない
なんとなくなぞっただけの展開のまま続き
なんとなくまとめて終った
オリジナルでやるべきだったと思う
ただ悲しいかなオリジナルではこの漫画の商品としての価値は下がる

96 ：

>オリジナルでやるべきだったと思う
>ただ悲しいかなオリジナルではこの漫画の商品としての価値は下がる
それはあるかもな…ただ落合尚之が「罪と罰」を題材にしたのは、
ラスコーリニコフの社会不適応ぶりが自分と重なって見えたために
原作のラストにひどく感動したからだと最終巻のあとがきで言ってるよ。
「法学部の学生」という現代劇でもそのまま通用する主人公の人物設定を曲げて
あえて作家志望としたのも、作者がより感情移入しやすいよう自分に近づける改変だろう。
だからミロクに共鳴する>>79さんのような人はフツーに感動できる。
その意味では、>>94さんが言うような
>エチカに萌えている面々と萎えている面々の抗争
じゃなく、ミロクに感情移入できる面々とそうでない面々の抗争じゃないの。
俺自身は、どっちかといえば感情移入できた側かな。
ラスコーリニコフには感情移入できなかったが、ミロクにはちょっと来た。

97 ：

ところで、精神食糧に飢えているという>>79さん、
「ヘタレ男とそれを成長させる女」という図式が好きだとしたら
「赤灯えれじい」なんかどうなの？
読んだことはないんだけどね。

98 ：

>>97
「真実の性愛」を求めるなら、
中山文十郎著　『小説版　同級生』をおススメする。
いまならアマで１円で買えるよー。
ブックオフなら１０５円×３
ところで、ミロクとエチカの関係性をもっとも端的に表わしているのは、
往年の沢田研二の代表曲、「時の過ぎゆくままに」だなー。
>>95氏も言ってるように、エチカ（ソーニャ）の本質をネガティブなものに設定したその瞬間には、
『罪と罰』の世界観は根底から崩壊する。
それでも唯一そうした破綻を回避するのは、
「ミロクとエチカがおたがいの欠点を認め合い、ふたりでそこから這い上がる」
という展開のみだが、それもまた落合氏の力量にあまることだったんだねー…。
『罪と罰』の最重要テーマは、「デカダニズム、ニヒリズムからの脱却」
なわけだが、その闇のなかにいる主人公と、おなじ闇を共有するヒロインを出して、
いったいだれが、主人公を光の世界に引き上げるというの。
結局は作者は、「救済」を描きたかったのではなく、
自分自身が克服できないでいる「不信、虚無」を
自己肯定したかっただけだ、といわれても仕方あるまい…。

99 ：

原作の構図が
ソーニャ（光、命、信頼）←主人公→スヴィドリガイロフ（闇、死、虚無）
と拮抗しているんだよな。ソーニャとスヴィドリガイロフの間で主人公が
引っ張られてようやくソーニャの方に向かっていくのが罪と罰。
落合がこの構図を否定した時点でおしまいなんだよな。
エチカを闇の中から光を求めるキャラにして、ともに歩むというのなら
まだまとまりがあったと思うが、エチカの内面をぼやかしたまま
おしまいだったし。「共依存から脱却」という展開でもよかったのに。
原作の構図を否定して新しい構図を提示することも共依存というテーマも
何も新しいものを提示することなく原作のあらすじだけをなぞるだけに
終始した漫画版は完全な失敗作だったな。

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