ジャンボ鶴田と藤波辰巳を語ろう

1 ：12/02/02 〜 最終レス ：12/04/27

No.2同士の永遠のスーパースター、ジャンボ鶴田と藤波辰巳を語りましょう！
ともに全盛期同士の二人の対決が見たかった人は多いはず。鶴田のバックドロップか、
藤波のドラゴン、はたまた一瞬の返し技か？
まともに語りたいので、アンチ鶴田と最強論者は来ないでね。

2 ：

バスケ日本代表からアマレス日本代表に華麗に転身したトップアスリート鶴田と
藤波ではあまりに強さに差がありすぎる。

3 ：

強さを越えるウマさが藤波にはある。

4 ：

技術だって鶴田が上。鶴田のライバルはむしろ猪木。
ジュニア藤波は鶴田の相手にならなかった長州と名勝負をやってりゃいいよ。

5 ：

Ｂレスラー誌の夢の対決ランクで毎回１位だったな

6 ：

石川敬士も仲間に入れてあげてください

7 ：

Xbjx3AU/0
こういう奴に来てほしくないから、念を押したのに。最強を語ってないからOKと思ったのか？
そういうのは鶴田単体スレでやってくれ、マジで。

8 ：

この２人の戦いはつまらないだろう
やはり長州VS藤波だな
もっと言えば、藤波VS佐山を見たかった（あったか？）
鶴田の場合はブロディ
あと実現絶対不能だったが、鶴田VS前田

9 ：

あと、自分は藤波ファンだが、このスレを作った目的は、鶴田ファンが鶴田をまともに語るには
単体スレだと不可能だと思ったから、このスレッドをたてた。どちらのファンも、比較相手の
レスラーを貶したりせずに、リスペクトを持って語ってほしい。
では、自分は今から出かけるので。

10 ：

子供の頃、この二人を見て
次期エース候補の条件は巨大な鼻の穴なのかと思い込んでいた

11 ：

>>10
マジレスすると、組み技があり長時間戦うプロレスの場合、酸素を効率よく取り込む為にも大きな鼻の穴は重要。
リック・フレアー、馳浩、豊田真奈美など鼻の穴が大きいレスラーはスタミナのある名選手が多い。

12 ：

藤波が動き回って、鶴田が中央でドッシリと受けて…と夢想したこともあったけど
>>8のいう通り、現実に試合すると、かみ合わなくてつまらなくなりそう
平成２年２月の東京ドームは藤波が欠場じゃなかったら藤波・木村vs鶴田・谷津だったのでしょうね
軽い手合わせでも、この両タッグが対峙している「絵」を見たかった

13 ：

>>12
どうだろう？藤波は当初、ズビスコのＡＷＡに挑戦する計画だったし、藤波が出られるなら坂口が馬場にヘルプを頼んだか？頼んだとして馬場が協力したか？協力したとして鶴田と藤波の対戦を許したか？木村＆木戸だから認めたような気がするな。

14 ：

>>13
そうそう。あの時のドームを引き合いに出して「あの時、ジャンボと
闘うチャンスが1度だけあった」とか何かの雑誌であったけど、
あの時の藤波はズビスコとのAWA戦の予定だったんだよね。
ただ、当初はフレアーが来るとか発表されてたし、当初の予定よりも
かなり変更が入っちまったから坂口も馬場にヘルプを頼んだハズなんだけど、
木村＆木戸になったってことは、鶴田絡みのカードを発表する時点で藤波の
ドームでの復帰は体調的に無理って判断をされてたのかもしれないけど。
内容はどうなったかわからないけど、藤波と鶴田が対峙してる「絵」は
確かに見てみたかったね。

15 ：

怪物時代の鶴田はファイトが大味だったからな・・・
UN王者〜インター獲った頃のジャンボと同時代の藤波なら
面白い試合になったかも(二人の対戦を一番見たかった時期だし)。
「巧さ」で語られることが多い藤波だけど、ジュニア〜ヘビー転向時あたりは
かなり攻撃的な試合展開だったから「攻める藤波、受ける鶴田」になりそう。
結末としてはファンクス仕込みの返し技で鶴田がクイック勝ちというところか?

16 ：

>>15
その時代なら両リンかな。で、鳴りやまない延長コール。

17 ：

昔の全日は両リンばかりだったから嫌いだった

18 ：

どうせ鶴田ヲタが騒ぎ出して荒れるだけだ

19 ：

>>1素晴らしいコンセプトのスレですね
私はどちらか言うと鶴田が好きですけど…対戦はバックドロップを切り返したり最後は逆さ押さえ込みかグラウンドコブラで藤波の勝ち！

20 ：

藤波はちっちゃいよ。
鶴田はデカいよ。

21 ：

藤波は実際に全日本の会場に来て鶴田の試合を観戦してるのが
テレビに映りましたからね。
『すわ』対戦かとワクワクしたもんです。

22 ：

猪木VS鶴田、藤波の変則マッチでも猪木の勝ちだな

23 ：

鶴田の高角度二段モーションジャーマンか藤波のドラゴンスープレックスか

24 ：

藤波の「プロレスラーとしての強さ」の全盛期は、実は飛竜革命の翌1989年の、腰痛欠場する直前の
初ドーム進出のころだと思う。この大会は、とにかくレッドブル軍団に話題をさらわれて目立たなかった
が、YouTubeでも見れるがトーナメントのベイダー戦はすごい。上手さとパワーのバランスが
一番取れてた時期だと思う（しかし直後に無理がたたって長期欠場してしまうわけだが）。
鶴田も当時、ちょうど天龍と名勝負を展開してたし、この頃に対戦したら、本当に良い勝負に
なってただろうな。

25 ：

タイガージェットシン乱入

26 ：

>>25
さらに加わった猪木がシンと乱闘。結局猪木が持ってっちゃうという

27 ：

>>15
もし実現したなら、84年か85年あたりがベストかねぇ。

28 ：

>>27
そうだね、84年〜85年がベストかね。
ギリギリ86年までか(ただ、この年は鶴田の出来が悪かった)
'87年以降は藤波が衰え始めたからなぁ。
正直、ドラゴンスリーパーは「投げ技がつらくなった」ことへのカバーにしか思えなかった。
前年10月の長州戦で腰をやってからガクッと調子落ちたもんな・・・T T

29 ：

>>28
俺の記憶間違いかもしれんが、８６年は鶴田がラリアットで自分の腕を
痛めていた頃だろうか？
晩年こそジャンボラリアットは有効打だったが、完成に向けてのプロセス
は目を覆うほど悲惨なものだった
藤波は腰だったな確かに
復活できたこと自体が奇跡だった
ただ、復活後の跳躍力は躍動を失ったな

30 ：

ま、あの前田のキックを受け切ったんだから
藤波の方が鶴田より上だな

31 ：

サイズが違い過ぎるよ。
長州藤波も鶴龍も、似たサイズだったから良く見えたんだ。
馬場猪木がやっても多分噛み合わない。

32 ：

サイズそんなに違うかね。
藤波は鶴田と同サイズのマードックやスーパースターと普通に好勝負してるし（まだ腰が悪くないころで
攻めのレスリングもできた）、鶴田は長身だが藤波と同サイズのケビン・フォン・エリックと何の違和感も
なく試合してるが。藤波はデカイレスラーと試合するの慣れてるから問題ないでしょ？

33 ：

そう言われたら、確かにそうかとも思う。
しかし、エリック兄弟の試合は知らないけど、マードックもスーパースターも、種類は違えどかなりの試合巧者。
やはり藤波VS鶴田のイメージは湧かない。強いて想像するなら、ピーク時の鶴田三沢戦かな。

34 ：

>>29
ジャンボがラリアット放った後、腕押さえたり顔しかめて振ったりしてたのは'85年かな?
'84年秋からチョコチョコ使い始めたけど、腰高でぎこちなかった。
'86年頃は本家ハンセンにまで「予告つき」を連発してファンや解説・馬場の顰蹙を買ってたっけ。
やっとモノになってきたのは'87年の対天龍戦あたりからだったね。

35 ：

>>34
鶴田のラリアットは完成のプロセスを知る者には賛同できない技なんだよね
>>32
藤波は１７７前後
俺と同じ目線で驚いた（小さいという意味）
鶴田はデカい
１９２だろ、１９２はデカいよ
マスクドスーパースターは晩年急速に衰えたな
マードックは最後まで強さを維持したと思う（表面上は）

36 ：

良スレに荒れる話題を持ち込んでごめんなさい。
最近、家の整理をしていたら十数年前の紙のプロレスが出てきたので読み返したのですが。
紙プロ(というより吉田剛)の無闇な鶴田age藤波sageが気持ち悪かったんですよね。
>>1さんが嫌がっている鶴田神格化の流れはこの辺りから出てきたのではないかと思いました。

37 ：

吉田豪ってハイエナみたいに飯の種にしているだけで、プロレスが好きなわけじゃないでしょ。

38 ：

ホーガン、ベイダーあたりに
うまく試合を作ってた藤波が
それより小さい鶴田に対して出来ないとは考えにくい

39 ：

>>36
私は>>1ですが、鶴田神格化を嫌ってるわけではなく、他の鶴田関連のスレッドが、全てむちゃくちゃな
最強論者と、それに突っ込みを入れるアンチという展開ばかりで、まともな議論が成り立たないから、
最初に忠告したのです。藤波がからむスレは、結構良スレになる確率が高いので、二人をまとめて語った
方が、鶴田ファンにもいいかなと思って、このスレをたてました。

40 ：

この二人が対戦するなら60分3本勝負でじっくり見たいね。
藤波に乗せられた鶴田が、滅多に開けない引き出しを次々に披露する気がする。

41 ：

馬場もジャンボを藤波や長州なんかと比べてくれるなと怒ってたし、
ジャンボも藤波に嫌悪感を示してたし、
どう考えてもこの二人の対戦が実現することは不可能だったよな。

42 ：

馬場はプロレスラーとしては超一流だと思うけど、馬場の価値観はちょっと偏ってるなと思うことはあるな。

43 ：

馬場×藤波なんてのも見たかったなー。

44 ：

>>43
小沢VS浜田が近いね。

45 ：

馬場は鶴田を可愛がってた筈なのに
トップを譲る時、頂上決戦で
潔く負けてないんだよね

46 ：

なんだかんだ言って、鶴龍長天で一番先にフォール勝ちを果たしたのは藤波だったね。タッグとはいえ、
猪木を日本人がフォールすること自体、すごいことだった。

47 ：

>>6
新日VSWARの対抗戦で
石川とのシングルが決まった時、
藤波は「今一番気になるのはジャンボ鶴田だ」
と病気入院したジャンボにラブコール送る一方で
対戦相手の石川は完全にアウトオブ眼中だったのだが

48 ：

もし鶴龍長天がプロレス入りしてなかった場合の、新日、全日の光景が気になる。
やっぱり、木村健吾vs石川孝志が夢の対決だったのかな？

49 ：

>>45
世代交代時に馬場とのシングル頂上対決は無かったからね。
馬場としては自分の首とは関係なくバトンを次世代に引き継ぐつもりだったと思うよ。
鶴田はそれを理解してたから馬場の首を欲しがらなかった。
だが、長州の影響を受けた天龍は違った。
馬場は天龍人気に負けて、タッグでは ピンを上げたんだろ。

50 ：

ともかく馬場鶴田間にピンでの世代交代というムードは無いんだよ。

51 ：

天龍と鶴田の性格はどちらも違うタイプの大物って感じで面白いね

52 ：

>>36
こんな良スレをありがとうございます。
試合の大半を鶴田のパワーが勝り藤波を圧倒する展開になると思います。
が、しかし最後は藤波必殺のグラウンドコブラで鶴田は負けるような気がします。

53 ：

>>46
新日の場合、猪木が「俺の首が取れるなら取ってみろ」だから、
猪木をピン取らなければ世代交代は完成しない。
全日を新日の世代交代と同じように考えるのは違うと思う。
鶴田にピン上げる人だったら、NwAのベルトも巻かせてるよw

54 ：

鶴田｢次の武道館シングルメインでやらせてください！もう何年続いてるんすか？！｣
馬場｢だったらぶち敗れよ！俺は何度も言ってるぞ！リングの上は戦いなんだ！遠慮なんかする事無いって！｣

55 ：

猪木「誰か俺の首を掻っ切ってみろ！」
鶴田「いえ僕は結構です」
藤波「こんな会社やめてやる！」
馬場「だったらやめていいよ」

56 ：

馬場と鶴田は何試合かやってるけど、全部1本勝負なんだっけ？
3本勝負だったら、1本は鶴田に取らせそうな気がするが、さすがにそれは馬場がいやだったのかな？

57 ：

>>41
鶴田はヘビー級で、藤波はジュニアというのもあるんだろう。
まあ、新日ファンが佐山と大仁田を比べられるのが不愉快というのと同じ感覚かも。
>>42
でも、馬場が新日の選手で褒めているのが
藤波やヒロ斎藤といった受けを重視するタイプなんだよな。
一応の一貫性はある。

58 ：

ジャパン軍団が全日に乗り込んだ時、「新日の選手はヘタクソ」というイメージが必要以上に
付いたような気がするが（実際はそんなことはないと思うが）、もしジャパンのメンバーに、
藤波や初代タイガーがいたら、また全日勢の彼らに対する印象も変わってただろうな。

59 ：

>>45
クーデターなどがあって完全には信用してなかったんじゃないかな
本気で売る気だったらAWAじゃなくてNWAを買っただろうし

60 ：

>>58
それは後からついたもんでしょ
リアルタイムで実際に会場を沸かせていたのはキビキビしたジャパン勢だったよ

61 ：

>>60
そうなんだけど、なぜかジャパンは下手だったというのが今の定説になってるよね。
長州が攻め主体だから、馬場はじめ全日選手の価値観と合わなかったんだろう。

62 ：

>>58
馬場は長州やジョージ高野のような変則的なレスラーが嫌いなんだよね。
立ち上がる時は右足から、ロックアップで押された時は左足から下がる。
首投げは右回りなど決められた動きを守らない奴。
確かに一理あると思うよ。例えばドラゴンスクリューを受ける時反対側に
回ったら怪我すると思う。

63 ：

頭の長州が外人からボロクソに言われてるから団体自体がそのイメージになっちゃってるんじゃないかｗ
カーンはアメリカでトップクラスだし谷津にしても下手だと言われるレスラーじゃないんだけどね
馬場のジャパン評で一番納得だったのはマシンに対する
「彼はいいレスラーだしいっぱい技も持ってるんだけどこれと言った技がないから面白くない」だった

64 ：

長州て本来は新日の亜流で、本流は猪木、藤波、武藤の系譜なんだよね。後に長州が新日の現場監督に
なって、長州コピーのレスラーが量産されたから、団体にそのイメージが付いてしまったのは確かに
あるかも。ただ、長州自体は緩急もあるし技の出すタイミングも上手いし、受けないということ以外は
それほど下手だとは思わないな。全日出身の越中も「長州さんは受けが苦手なんじゃなく、スタイル的に
受けないだけ」と言ってるしね。

65 ：

鶴田vs浜口で、倉持アナが
「鶴田が負ける要素はどこにもありません」と言ったところ、
馬場が「いや、浜口はそんな甘い相手じゃないですよ」とたしなめていた。
浜口は国際出身だけど、敵方であっても認めるところは認める。

66 ：

>>59
レスラー馬場の嫉妬＞経営者馬場の算盤
だったんじゃない？

67 ：

>>65
鶴田の背中に、浜口が奇襲ドロップキック一番。
試合後の「負けたー！」絶叫。
浜口の試合って面白いよ。

68 ：

>>66
それはあっただろうね
NWAを巻いたのは自分だけにしておきたかったんだろうと思う
でもあそこでNWAを取らせておけば
NWA王者の鶴田と藤波や長州を一緒にしちゃいけないという風潮が
新日ファンにさえ自然に広まっていたと思うよ
あと、猪木も藤波には、ホーガンやアンドレ、ブロディ、バックランドなどの自分のライバル外人に絶対勝たせなかったね

69 ：

アニマル浜口名場面ベスト３
�B藤波と激しいロープワークの末、後頭部を押し込まれトップロープから場外転落
�A場外で坂口によってフェンスに振られ、自らフェンスを飛び越え見事反則勝ち
�@猪木×国際の変則マッチでアニマルリングインと同時に延髄斬りを喰らいフォール負け（軽い痙攣付き）

70 ：

田コロで木村のマイクを奪い取って宣戦布告した場面がないぞ

71 ：

馬場が評価してるレスラーは基本に忠実で受身が上手いということ。
これは常に一貫してるね。

72 ：

>>71
しかし一方ではデクノボウの高山や小橋も大好きだな。

73 ：

高山のことなんて評価してたっけ？

74 ：

大きいことはいいことだ的な評価はあったような

75 ：

「プロレスの醍醐味はヘビー級の迫力だ」ってのもポリシーだからな
だから鶴田戸口天龍だし前田を全日に誘ったりした

76 ：

>>73
高山が自伝で馬場さんに他のレスラーに嫉妬されるぐらい可愛がってもらったと告白してる。

77 ：

全日旗揚げ時に日プロ潰しの汚名を着なくていいなら
絶対に坂口を誘ってたという噂だったしな
東京タワーズが全日創世記に活躍していたら
鶴田はゆっくり成長していたかもしれない

78 ：

>>77
サムソンクツワダが中継ぎエースになったかもしれない。

79 ：

馬場のライバルが、不器用なサンマルチノや一芸に特化してるブッチャーだったことからも、以外と
プロレスの評価の高さと好き嫌いは違ったのかもな。

80 ：

>>76
高山の場合単純にタッパがあったんで気に入られたのかもね。
逆に高山と一緒に入った垣原なんて馬場にこれでもかと言う位
ボロクソに言われてたしね。
Ｕ系の選手は受身が下手だし、プロレスの基本もなってないから
馬場にとっては評価の対象外だと思う。

81 ：

高山はキャリアあるのに丸藤たちと一緒に受身の練習したから三沢に気に入られたんだよね

82 ：

>>79
馬場が一番気に入っていたのは養子に貰おうとした大仁田だもんね。
ジョージ高野と同レベルとしか思えないけどｗ

83 ：

高山は、いくら可愛がられていたからって晩年の馬場さんをコピーしなくてもいいのに。４０代の馬場さんはもっと動きは速かった。

84 ：

よく知らんけどＵ系の選手も長州も、馬場なんかに評価されても
うれしくないだろw
高田の馬場批判とかあったし
新日系の選手って基本的には馬場の事を心の中では馬鹿にしてただろ
一般人と同じような感じで

85 ：

馬場を馬鹿にする

86 ：

>>80
高山のタッパにつきる
馬場はそういう考え方だったらしい

87 ：

>>84
もしそうならジャパン勢は全日には行かなかったろう。
馬鹿にしている人間が社長やってる所へ行くか？
それに、一般の人は別に馬場を馬鹿になどしていなかったよ。

88 ：

一般人が馬場を馬鹿にしてたなんて言ってるバカは猪木信者のキチガイだけ。

89 ：

>>87
逆も然りで馬場も長州や垣原を評価していんただろうな

90 ：

ぶっちゃけ一般人にとっては新日本も全日本もUWFも変わらんよｗ

91 ：

>>89
それは話題性＝金になるて意味の評価でレスラーとしての評価ではなかったと思う
テレビの解説で垣原は最後まで受け身が出来てないて言われ続けてた気がする

92 ：

そういうのって見てて気になるみたいよ
マサ斉藤がワープロの解説をやってた時
藤原が出ると「藤原は受け身があまり上手くない」と言ってたし

93 ：

>>88
プロレスラーの中でも一際見た目が強烈過ぎるから普通にバカにされていたよ

94 ：

>>91
だから金になるっていう評価だよ

95 ：

>>92
マサが藤原の受け身に言及してたのはよく聞くけど、最近はそういう弱点も含めてアングルなのかな
って気がする。「サブミッションが得意で、投げ技に弱い」という個性のレスラーなら、対戦相手の
攻め方もそれに合わせたものになるし、客もそういう視点でも試合を見るようになるから、試合に
テーマができるでしょ。
1990年代に、なんかの本で馳が藤原と初シングルでやった時のことを語ってたけど、裏投げの
受け身をしっかり取られたようなことが書いてあったよ。

96 ：

馬場が本当に評価してた日本人レスラーって
恐らくいなかったんじゃないかな。
一番弟子の鶴田にさえ常に辛口だったしね。

97 ：

>>95
Gスピだっけ？
裏投げを一見凄い危険な形で決めたけど、実は藤原が自分で受身をとりやすくするためにわざと体勢を変えてたからで、当の馳も効いてないなって感じたとか

98 ：

馬場はバディ・ロジャースが理想だったけど、それに一番近いのは武藤かな（映像見てないが想像で）。

99 ：

>>98
馬場のロジャース評って、金髪が綺麗だとか肉体が美しいとかルックスに関するものが大半で
ほとんど韓流オバサンと変わらようなもんだった印象があったけどなあ
逆に言えば、いくら売れっ子でも自分の特異な外見や見世物扱いの立場にコンプレックスを持ってたんだろうね

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