CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.39

1 ：12/03/28 〜 最終レス ：12/05/01

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。
妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。
「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。
-前スレ-
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.38
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1331823767/
-本スレ-
CLAYMORE（クレイモア）八木教広総合スレ208
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1331030566/
-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/
-スレ立てについて-
>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
>>950が踏み逃げの場合、誰でもよいので宣言して次スレを立ててください。
次スレが立つまでは議論を中断、自重しましょう。

2 ：

暫定ランキング1　　※50音順
--- 測定不能 ---
EX.　 覚醒プリシラ　テレサ
--- 深淵クラス ---　
S+. 　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S 　　イースレイ　覚醒アリシア　覚醒カサンドラ　覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　ギニャダフ　ギニャベス　　リフル　ルシエラ
　　　
S-. 　暴走プリシラ　
--- No.1クラス ---
A++　四肢覚醒クレア
A+. 　カサンドラ　ヒステリア　プリシラ　リガルド　ロクサーヌ　　
A 　　アガサ　アリシア　ダフ　ベス　
A-. 　イレーネ　黒ミリア　ラファエラ　　
A--　覚醒オフィーリア　黒クレア　
--- No.一桁上位クラス ---
B++　ガラテア　新世代双子　ミアータ　
B+. 　オードリー　黒デネヴ　ゴナールの覚醒者（そうめん）　ソフィア　ノエル　
B 　　オフィーリア　黒シンシア　黒ヘレン　　
B-. 　イースレイ偵察隊（巨人＆虫＆亀）　北ミリア　パブロ山の覚醒者　
B--　レイチェル
--- No.一桁下位クラス ---
C++　黒タバサ　初期ミリア　ディートリヒ　ルネ　
C+. 　アナスタシア　黒ユマ　
C 　　北クレア　フローラ
C-. 　ジーン　ニーナ
C--　北デネヴ

3 ：

暫定ランキング2　※50音順
--- 計測不能 ---
EX .　. 覚醒プリシラ　テレサ　
--- 深淵クラス ---
SSS　 融合体（エラエラ）
SS　.　ギニャダフ
S .　　 イースレイ　覚醒アリシア　覚醒カサンドラ　覚醒ヒステリア　　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　ギニャベス　リフル　ルシエラ　　
　　　　
--- No.1クラス ---
AAA　 四肢覚醒クレア　暴走プリシラ
AA .　. アガサ　カサンドラ　ダフ　ヒステリア　プリシラ　　リガルド　ロクサーヌ　
A .　.　 アリシア　イレーネ　覚醒オフィーリア　クレア　　ミリア　ラファエラ　
--- 一桁上位クラス ---
BBB　 ガラテア　デネヴ　　ゴナールの覚醒者　新世代双子　ヘレン　ミアータ
BB .　. オードリー　オフィーリア　　北の戦乱時ミリア　　シンシア　ソフィア　ノエル　
B .　　 イースレイ偵察隊　タバサ　パブロ山覚醒者　レイチェル　
--- 一桁下位〜二桁上位クラス ---
CCC　 アナスタシア　ジーン　ディートリヒ　初登場ミリア　フローラ　ユマ　ルネ
CC .　. ウンディーネ　ニーナ　初登場デネブ　初登場ヘレン　ベロニカ
C .　.　 新世代��14の戦士　初登場シンシア　

4 ：

ageとく

5 ：

イレーネ入ってないとかふざけ過ぎ

6 ：

ランキングやめて２人の比較を追求したらどうかな

7 ：

とりあえずage
暫定ランキングは前スレのままか

8 ：

一番強いのは、大陸にいるという龍人族ではないかと
わたくしは思うのです
あるいは、神様の方のクレア
つまり、本物のクレアではないでしょうか

9 ：

暫定ランキング>>2と>>3の違いがよく分からないんだよな
どっちも納得出来るランキングだとは思うけど明確な違いって何？

10 ：

どちらも納得いかないランキングだけどな
議論して変動させる気あるのか？

11 ：

いや、自分は納得いってるから変動してほしいって気持ちは今のところないよ
どっちも納得いくからこそ、明確な違いは何なんだろうなって思ったんだ

12 ：

両方ともアリシアがゾンビより下というのはどうなの？
リガルドにも負けると思われてるの？

13 ：

>>12
アリシアは覚醒前提で訓練されているから
未覚醒状態だとリガルドやゾンビより
下って考えが大多数だな

14 ：

いつ大多数になったのか
アンケートでも取ったの？

15 ：

おまえこそ何時からここ見てんだよ

16 ：

おまえこそ何時からここ見てんだよ

17 ：

リガルドは幻影を使った北ミリアと互角程度なのに凄い過大評価ですね

18 ：

>>17
明らかにリガルドのが圧倒的に強かったよ
ミリアは旧幻影で何とか逃げていただけで
リガルドに全くダメージ与えてない
せいぜいスピードがリガルド＝旧幻影ってだけの話

19 ：

>>18
圧倒的に強いなら足を止めて斬り合ったら圧勝するはずだよね
しかしリガルドは圧勝どころか傷一つミリアに与えてない
幻影で移動しながら斬り合ってる時は互角にしか見えないんだがどう思う？

20 ：

それはお互いが足を止めてやりあうという前提の話だよな
リガルドが足を止めてもミリアが幻影を止める必要はない
実際には幻影が鈍ったらミリアは普通に刺された

21 ：

>>19
どう見たら互角に見えるんだよ
少しづづリガルドが押し始めて最終的に
ミリア死ぬ寸前だっただろ

22 ：

>>20
足を止めずとも同じスピードで並走していたら同じことだよね
実際にそういう描写もあるし
仮にイレーネが幻影の速度で並走してきたら北ミリアと互角の勝負になると思う？
>>21
押され始めたのはミリアが疲弊し始めたからだね
疲弊する前はどう見ても互角

23 ：

百派譲って旧幻影を使った北ミリアがリガルドと互角だとしても
すぐ疲れて幻影使えなくなるから
北ミリアがリガルドに勝てる可能性など無に等しい
それくらいは分かるだろ

24 ：

あのさ
のび太がジャイアンから逃げ回って、ばてた後に殴られるのを指して
逃げ回っている最中は無傷だから二人は互角だった！とかいうか？

25 ：

>>23
北ミリアが勝てる可能性はどうでもいいんだ
常時幻影状態のミリア≒リガルドと言いたいのさ
北ミリアの幻影を確実に対処できる相手ならリガルドも敵じゃないと思うんだ
アリシアがそれを出来ないとは思えないな
>>24
のび犬がジャイアンと互角に殴り合いながら逃げてる前提？

26 ：

アリシアが相手でも
北ミリアが旧幻影を使えば
それなりに粘れるんじゃないの？
旧幻影は逃げるにはいい技だしな
旧幻影さえあれば深淵級以外の相手の攻撃は多少防げると考えていいと思う

27 ：

>>26
アリシアが相手でも北ミリアが幻影を使えばそれなりに粘れるかもしれない、とほとんどの人は考えてるよね
それをリガルドに置き換えてみて欲しい
アリシアが相手でもリガルドはそれなりに粘れるかもしれない
その程度の強さだよ

28 ：

速さの話なら常時幻影状態のミリア≒リガルドでいいよ
あと「〜かもしれない」の可能性の話や「〜とは思えない」みたいな個人的感想は要らない

29 ：

リガルドは北ミリアに手こずったから
未覚醒アリシアより弱いという主張は無理があるって
ミリアはどんなに強い相手でも粘れるから
現に今は覚醒ヒステリアにも粘っている

30 ：

>>28
速さではなく強さの話をしてるんだが
強さが常時幻影状態のミリア≒リガルドだと言っているんだよ
速さが幻影≒リガルドというのはほとんどの人が納得してるでしょ
>あと「〜かもしれない」の可能性の話や「〜とは思えない」みたいな個人的感想は要らない
それじゃ君に聞こうか
どうやって戦っていない者同士のランクを付けたの？
なぜアリシアがリガルドより弱いの？
可能性の話や個人的感想は一切使わないで説明してくれるかな

31 ：

>>29
覚醒ヒステリアも速さ以外は並以下の覚醒者だからだよ

32 ：

>>30
リガルドは隊長４人を秒殺している
北のミリアが同じことをするのは不可能
速さはともかく強さが北ミリア＝リガルドと主張したのは
多分あんたが初めてだよ

33 ：

>>32
>北のミリアが同じことをするのは不可能
なぜそうなるのか詳しくお願いします
可能性の話や個人的感想ですか？
>速さはともかく強さが北ミリア＝リガルドと主張
言ってません
強さは、幻影状態の北ミリア=リガルドと主張してるんですよ

34 ：

>>33
北のミリアが隊長４人を軽く倒せるほど強ければ
リガルドにももっと粘れたでしょうね
だが北ミリアはリガルドに傷一つ負わせてない
ただ粘っていただけの話なんだがな

35 ：

だいたい未覚醒アリシアの何を見て
リガルドより強いと主張していうのかね
未覚醒アリシアなら北ミリアを軽く倒せるという根拠でもあるのかな

36 ：

>35
未覚醒アリベスは凄まじい速さでリフルのところに突っ走ってなかったか？
まあ、あのスピードがリカルドより早くないかも知らんけどｗ

37 ：

>>34
>だが北ミリアはリガルドに傷一つ負わせてない
リガルドもミリアが疲弊するまで傷一つ負わせてません
つまり、持久力で勝っただけの話
ミリアがリガルドと同じ持久力を持っていたら千年戦争ですよ
作中の描写で言えば、11巻P22〜23を見てどう思うか聞かせて欲しいな
>だいたい未覚醒アリシアの何を見て
>リガルドより強いと主張していうのかね
逆に聞きたいんだが、未覚醒アリシアの何を見てリガルドより弱いと主張しているのかね
確定事項だとするならば確固たる根拠があるという事かな
もしそうなら、「アリシアはリガルドより確実に弱く覚醒なしでは並以下のNo1である」と認めるよ

38 ：

つまり持久力のなさがミリアの最大の弱点なわけだろ
機動力を落として持久力を高めたのが現ミリアだから持久力互角、機動力は劣りで今でもリガルド＞ミリアじゃん
限界越えれば多分リガルド倒せるだろうけど

39 ：

>>34
もう一つ聞きたいのですが
>北のミリアが隊長４人を軽く倒せるほど強ければ
>>2のランクで北ミリアはレイチェルよりも強くて男覚醒者と同格
>>3のランクで北ミリアはオードリーやオフィーリアと同格
速度はリガルド並の北ミリアが隊長4人を軽く倒せるほど強くないなら矛盾がありませんか？
北ミリアは「どいつもこいつも化け物、戦う選択肢は捨てろ」と言われる上位と同格じゃないのでしょうか？

40 ：

>>30
>>1の注意書きくらい読めよ
アリシアのほうが強いに決まってるとか言う個人的感想ダラダラやって有益だった事なんて一度もない
そもそも戦士アリシアとリガルドなんてどうやって比較するんだよ
ランクにケチ付けるとしたら比べらないって事くらいだ
覚醒体の話だと間違いなく、アリシア＞超えられない壁＞リガルド

41 ：

人間体でベスに気を使いながらもリフルに善戦してたアリシアは覚醒していない状態でもリガルドより上なんじゃない？
まああん時のリフルは深淵食いにもやられて万全では無かったけど

42 ：

＞リガルドもミリアが疲弊するまで傷一つ負わせてません
＞つまり、持久力で勝っただけの話
＞ミリアがリガルドと同じ持久力を持っていたら千年戦争ですよ
＞作中の描写で言えば、11巻P22〜23を見てどう思うか聞かせて欲しいな
ミリアは幻影を使ってなんとかリガルドについていってただけだし
リガルドいわく「速さ『だけ』なら俺といい勝負」
幻影が仮に無限に使えてもどっち道リガルドには勝てんよ。
ミリアは不意打ちで攻撃したってリガルドにはダメージ与えてないし。

43 ：

そもそも何でアリシアが覚醒前提で強くて、戦士状態が対した事ない強さなんて考えになるんだ？
普通に考えれば強い戦士から強い覚醒者ができるんだから深淵超えるアリシアは
戦士でも尋常な強さじゃない事ぐらい簡単にわかるはずなのに
何か戦士状態は大した強さじゃないとか、そんな描写あったか？

44 ：

��1相応の強さはあるだろう。
でも��1戦士がリガルドより強いかは断言できないわけで。
個人的には戦士アリシアは戦士としてはトップクラスに強いけど
基本的に覚醒前提で戦って戦士状態で特別な必殺技があるわけじゃないから
肉体の基本スペックはともかく実際に戦ったら
イレーネやミリアよりちょっと劣るぐらいじゃないかとも思うんだが。

45 ：

ゾンビーズの未覚醒状態＜ローズマリーの未覚醒状態＜ローズマリーの覚醒体＜テレサの未覚醒状態(目の色が変わる程度の妖力解放？)
こんな感じになるのか？
またテレサどれだけ強かったんだー！！って盛り上がりそうだな

46 ：

ミリアの幻影は単なる移動技
妖力の急加速急減速が不可欠
そして、移動後の攻撃は元のミリアそのもの(の威力・速度)でしかない
一方のリガルドは通常の行動が全て速い
移動後の攻撃も当然スムーズに出来る
よって、ミリアが攻撃を当てることはまず無理
仮に同じ持久力なら、ずっと逃げ続けることは可能かも知れない
でも、それはミリアより速く動けない相手なら全て当てはまるだろう
でも、そういう逃げ続ける状態を「互角」と表現するのは、強さ議論スレとしては正しいのか？
もう一つ
相手が同等以上のスピードのリガルドだから、逃げ回るという状態が成立する
これが、そんなにスピードがない上位実力者だったらどうなるか
勝つ気があるなら、当然ミリアは攻撃を仕掛ける
背後に回ったりしても、攻撃そのものはたいしたことないので、反撃を食らうだろう
つまり、早々に勝負がつくかも知れない
とにかく、勝てる見込みがまったくないけど、逃げ回っていれば互角というのは、賛同出来ない

47 ：

>>40
君も>>1くらい読んで>>30の質問に答えてくれないかな？
>アリシアのほうが強いに決まってるとか言う個人的感想ダラダラやって有益だった事なんて一度もない
アリシアのほうが弱いに決まってるとか言う個人的感想ダラダラやって>>2や>>3の結果になったのでしょうか？
>そもそも戦士アリシアとリガルドなんてどうやって比較するんだよ
そのそも戦ってない者同士の強さなんてどうやって比較したのでしょうか？
>ランクにケチ付けるとしたら比べらないって事くらいだ
比べられないのになぜ歴代最強のアリシアが並以下確定なのでしょうか？
どこかに「覚醒すれば歴代最強だが戦士としては並以下のNo1だ」とでも書いてありましたか？
>>42
「速さだけ」しか互角じゃないのになぜリガルドはミリアに傷一つつけられなかったのでしょう？
>ミリアは不意打ちで攻撃したってリガルドにはダメージ与えてないし。
リガルドが不意打ちで攻撃したってミリアにはダメージ与えてません
>>46
>そういう逃げ続ける状態を「互角」と表現
11巻P22〜23は、ただ逃げ続けてるように見える？
幻影状態のミリアがリガルドと互角斬り合ってるように見えるのは俺だけで、
俺以外の人にはミリアがただ逃げ回ってるだけに見えてるのか？

48 ：

>>47
>>1をよく読んだ上で答えるわ
君とは議論できない

49 ：

>>47
ミリアが斬り付けている描写は確かにある
ただし、互角に斬り合っているかどうかまでは戦闘描写だけでは分からない
なので、取り敢えずクレアの解説からリガルドが優勢と判断するのが妥当だろう
つまり、幻影は格上の相手に、一時的に膠着状態を作ることが出来る技ということだ
もちろん相手次第だが
逆に言えば幻影のような技(速さ)を持たなければ、リガルドに対してはまともに戦えないということだな
これもまた相手次第だがな
作中でリガルドと同等以上のスピードを出せるのは、今のところ覚醒イースレイとヒステリアくらい
イースレイはともかく、戦士ヒステリアとはいろいろ考察の余地がありそうだ

50 ：

>>49
リガルド以上は覚醒アリシアもいたな
まあ、こちらもイースレイ同様議論の余地はないが

51 ：

スピードが上がっても反応や反射的な機敏さは一緒に上がらないだろうな
ミリアは技の性質上、他より隙が大きいだろうけど
リガルドだって攻防してるときはその速度は生かせない

52 ：

なんか覚醒体は
カサンドラ≧ロクサーヌ＞旧深淵＞ヒステリア
って感じがしてきたな。

53 ：

ヒステリアは空飛べるし
スピードも作中最速だし
スペック的にアリシアよりも強いはずなんだがな
プリシラと空中戦やってほしかったけど無理か、残念

54 ：

>>48
こちらの疑問に答える事が出来ない、ということですね
持論があってリガルド>アリシアだと発言していると思っていたので残念です
こちらも、君は議論の出来ない人間だと判断します
>>49
俺にはリガルドとミリアが一進一退の攻防を繰り広げてる描写にしか見えないんだが
他の人にはそう見えないと言うなら俺だけの主観なんだろうね
クレアの台詞は速さ以外についてまで言及してる訳ではないね
正確な速さとしては、リガルド≧幻影かもしれないが微々たる差でしかないと読み取れる
それを強さの根拠とするならリガルド≧幻影状態のミリアでもいいかもしれないがそれも微々たるもの
事実、ミリアが疲弊するまでリガルドは傷一つ与える事が出来ていない
付け加えると、ミリアは幻影で逃げていただけではなく鍔迫り合いするほどの接戦をしている
お互いに相手の攻撃を超スピードで避けていた訳ではなく剣（爪）を交えていたという事実がある
ここで話を戻すと、リガルド≒幻影状態ミリアの攻撃と考えられる事
≒は誤差程度と考えるなら≧でもいいと思う
Nアリシアは、幻影状態の北ミリアの攻撃に対してまともに戦えないだろうか？
アリシアだけではなく、ラファエラやイレーネも幻影状態の北ミリアに負けてしまうのだろうか？
特にスピードが優れてると表現されてないカサンドラやロクサーヌが、リガルドと並んでいるのはなぜだろうか？
というのが俺の>>2>>3への疑問

55 ：

ついでにこうかな？
カサンドラ>ロクサーヌ>ヒステリア

56 ：

だからリガルドはもちろん
アリシアもラファエラもイレーネも北ミリアには楽に勝てるよ
もちろん幻影使われたら簡単には倒せないだろうけど
すぐへばるから確実に勝てる
まあ今のミリアには勝てないだろうけど

57 ：

格下が一時的に凌いでいただけのものを一進一退と言うならそうなんだろうな

58 ：

>>56
黒ミリア>アリシア、ラファエラ、イレーネ
↑こうですか？
なぜそうなるのか根拠があるなら教えて欲しい

59 ：

>>58
ミリアには限界突破という奥の手があり
戦士中最速のスピードが出せるから
通常状態だとその３人と互角くらいかな

60 ：

>>57
その一時的な状況の話をしてるので、幻影状態ミリア≒リガルドという事ですね
出力が同じバッテリーで、容量だけは遥かに大きいのがリガルド
>>59
イレーネには限界突破する高速剣という奥の手があり
アリシアには覚醒という奥の手があり
ラファエラにはルシエラと同格という設定がありますね
一直線に体当たりしか出来ない限界突破ミリアが、
それぞれ3人を確実に上回っている根拠はありますか？
また通常状態ミリアが3人と互角の根拠はありますか？

61 ：

>>60
ミリアならルシエラにも勝てると思うけど
あとアリシアは未覚醒状態で話してるんだが
高速剣は右腕のみの解放
全身を限界突破してるミリアと比べることは無意味
だいたい高速剣なんてクレアでも使える程度の技だしな

62 ：

アリシア・ルシエラ・イレーネ・ラファエラ＞限界突破ミリア
くらいだろうな
＞だけど勝利する可能性はあるってくらいだけども
この4人は大体ヒステリアと同じポジションだろ

63 ：

記憶喪失状態とは言え
ヒステリアに勝ったミリアが
イレーネとかラファエラに勝てないなんて
そんな馬鹿な話があるわけない
もはやイレーネやラファエラはインフレにおいてかれていると思う

64 ：

>>60
容易に勝負が付かない状態を≒で表すならそれもいい
だけど、それならアリシアやらラファエラやらもみんな≒幻影状態ミリアになるよ
で、その誰もガス欠になったミリアに余裕で勝つ
つまり、幻影状態ミリアと互角とか膠着状態とかはリガルドの前後の順位には影響しない

65 ：

戦士ヒステリアとミリアの勝負は、オフィーリアとゴナールの覚醒者の力関係のようなもんじゃないか
強さ議論的には結果と逆になると思う
そうなると、ラファエラやイレーネとの上下は容易に判断出来ない
結局同じランクが無難だろう

66 ：

まさにどっちが上か判断できないから同格にしとくのが妥当ってとこだな。
限界突破ミリアは強くはなるけどリスキーな戦法だし
普通にやったら絶対勝てないヒステリアに対し「一か八か」で使ったものだから
イレーネやラファエラと戦う場合は考慮すべきではないと思う。
たらればを言ったらイレーネも限界突破ミリアに殺されそうになったら
覚醒覚悟で限界突破高速剣とかやってくるかもしれんし
まぁ今回の戦いを終えた結果ミリアがあれを
通常の妖力開放の延長のノリで気軽に使えるようにでもなれば
話は別だけど。

67 ：

>>61
そのルシエラは戦士状態と仮定しての話ですよね
ミリアがルシエラに勝てるとすれば、覚醒すれば深淵を確実に超えるということでしょうか？
君の言う「通常ミリア」は幻影を使いますよね？
そうだとすると、通常ミリア≒限界ギリギリまで妖力開放したアリシアという事ですか？
そして限界突破するとギリギリ解放したアリシアより強くなる、という理屈ですね
つまり、素のスペックでミリア>アリシアということでしょうか？
高速剣は右腕のみの解放
だからミリアの限界突破と比較出来ない、という理屈はよく分かりません
限界突破は高速剣を全弾避けてイレーネを斬れる、ということでしょうか？

68 ：

ミリアの限界突破はクレアの四肢覚醒に近いな
クレアは自力で戻せないから完全に別でランク、
ミリアは一応自分で戻ってこれるから同一とするという違いはあるが

69 ：

>>55
カサンドラとロクサーヌにはカサンドラが執拗に「糞」だの「お前は糞以下のNo.2」だのと言い張るだけあって
結果的に明確な実力差があった訳だけど、ヒステリアとロクサーヌの優劣は判別しかねる
ヒステリアに攻撃を当てた事を評価するにしても深淵同士だとどうとでもなるのは
リガルド以上に速さを誇るイースレイを瀕死に追い込んだルシエラで実証済み
あの巨体でロクサーヌの攻撃を散々回避していたカサンドラでもオールレンジの射出は完全に避ける事ができていない
あとはヒステリアがミリアに注意がいっているのをどう考慮するかだが・・・個人的感想の範疇なので言及しかねる
1人勝ちのカサンドラの状態の良さからも、イースレイvsルシエラのように互いにボロボロになってたのとは違う事がわかる
>>2のランク借りるなら
（※Sランク内は順不同）
--- 深淵クラス ---　
S++　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S+. 　覚醒カサンドラ
S 　　イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒アリシア　ギニャベス　ギニャダフ
　　　 覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　
S-. 　暴走プリシラ　
今月号の結果反映で覚醒ゾンビと旧深淵の議論はこんな感じでひとまず決着かと

70 ：

>69
覚醒カサンドラ＞覚醒ロクサーヌが確定しただけじゃね？
イースレイ≧ルシエラだったからイースレイもボロボロだっただけで
覚醒カサンドラ≒イースレイ≧ルシエラ＞覚醒ロクサーヌを否定する材料もないだろ？

71 ：

深淵級っていう枠組みの中でカサンドラだけが明確な差をもって勝利してる事実が何よりの材料かと

72 ：

結局プリシラと戦って貰わんとわからんな。
案の定ミリアたちが実力では勝てるわけなかった形だし。

73 ：

後今回のケースはまさに「明確に意思を持って覚醒したら強い」を証明してるな。
カサンドラは戦士体ではむしろ一番パッとしなかったのに
ロクサーヌをっていう明確な意思を持って覚醒したから特別強かった。

74 ：

>>69
俺も>>70に同意かな
イースレイ、ルシエラ、リフルは、本人達や組織の見立て通り互角に近い実力
なのでイースレイとルシエラは僅差の勝負になった
ロクサーヌは、カサンドラの言葉通りで自分と比べると明確な差があった
>>2のランクを借りるならこんなところ
（※Sランク内は順不同）
S++　融合体（ルシエラ×ラファエラ）
S+. 　覚醒カサンドラ　イースレイ　リフル　ルシエラ　
　　　 覚醒アリシア　ギニャベス　ギニャダフ
S 　　覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー　　　 　
S-. 　暴走プリシラ

75 ：

>>74
いやおかしいだろ>>70の言ってることに同意するなら（>>70が内心どう思ってるかは別として）
カサンドラ＞ロクサーヌが確定するってだけで
ロクサーヌがイースレイ、ルシエラと同等以上って可能性も全く否定できないはずなのに
なんでイースレイ達より下扱いなんだよ。

76 ：

>>73
「明確に意思を持って覚醒したら強い」とは、もしかしたらリフルの台詞にある、
「ただ闇雲に限界を超えるより、明確な意思を持って超えた方がパワーもスピードも上がる」と勘違いしてませんか？
仮にそうだとすると、
闇雲に限界を超えた場合=意識混濁状態で本来の力を発揮出来ない
明確な意思を持って超えた場合=意識がはっきりしているので本来持ちうる力を発揮出来る
こういう事だと解釈してるのですがどうでしょう？
覚醒は意識混濁していないのでリフルの言葉には当て嵌まらないという事です
例を挙げるなら暴走プリシラなどが当て嵌まるかと思います
70%以上の解放をしても意識混濁状態では本来の実力を発揮しきれていないという事です

77 ：

>>76
まさにそこのことだけど
確かに正確には覚醒とは別だけど
妖力の限界超えの延長に覚醒があるわけで、リフルの言ってるその部分と相関があるってのは
考えはこのスレでは以前からたびたび出てた考えだと思ったけど。
(少なくとも全く無関係と考える方が不自然じゃね？）
あと四肢覚醒で「リガルドを倒す」って目的に特化した覚醒とはっきり言われたケースもあるし

78 ：

>>75
更に低く見積もるならこういう可能性も全く否定出来ませんね
S+. 　イースレイ　リフル　ルシエラ　覚醒アリシア　ギニャベス　ギニャダフ　　　
S 　　覚醒カサンドラ
S-. 　暴走プリシラ　覚醒ヒステリア　覚醒ロクサーヌ　覚醒ローズマリー
>>74は高い評価と低い評価の中間で落ち着けたつもりです

79 ：

中立を装った単なる新深淵のアンチってのはよくわかった

80 ：

>>77
覚醒は本人が望んだ姿になるような発言が作中に出てきます
リガルド戦もその可能性があると考えられますが、「本来の覚醒より強くなっている」という根拠にはなりませんね
>>79
ゾンビーズに極めて高い評価を付けないとアンチ扱いですか？
どういう理屈でそうなるのかを説明出来ないなら君は議論スレに来るべきではない

81 ：

深淵６体の力関係でわかっているのは
カサンドラ＞ロクサーヌと
イースレイ≒ルシエラ（強いて優劣をつければイースレイが若干上）
この2点だけなのに
ロクサーヌをイースレイ達より下において置いて
いけしゃあしゃあと中間で落ち着けたとか言い出すのは新深淵のアンチでなくてなんなのか。
個人の意見としてそう思うだけならかまわないが中間的な視点とか言い出すのが不快。
仮に自覚なしで本当に中間的な視点で言ってるつもりならもっとヤバいぞ。

82 ：

>>81
煽りは無しでお願いしたいのですがね
ヒステリアを見てどう感じました？
深淵と互角以上だと思いました？
もう出掛けるので即レス出来ませんが

83 ：

>>82
正直比較材料が無くて判断不能としか言えない。
戦士状態の設定で考えればヒステリアの方が強いはずだとは思うけどな。
逆に聞き返すけど、むしろいきなり出てきた深淵食いにやられて見せ場もなく退場したイースレイとか
アリシア相手に覚醒体、人間体ともにいいとこなしで圧倒されてやはり見せ場もなくリフルとか別に大して強いとも思わないんだけど
プリシラの方がずっと強いという事実が判明するあたりまでは深淵は文句なしに強そうだったけど
結局は印象論の話で深淵はただの��1の覚醒でローズと変わらず大したこと無かったって認識なんだが。
上の中間的な視点云々は個人の主観だったと認めるでおｋ？
別に個人的な意見でヒステリアやロクサーヌがイースレイより強く見えないって言うならそれはかまわんよ。

84 ：

>>74
新旧深淵は横並び、今後の展開次第でという一つの結論が出ていた中で
今月号でカサンドラが明確な結果を出した訳なんだが・・・
そんな横並び同士で戦ってきちんと相手を始末して完勝結果だしたのはカサンドラだけ
イースレイのようにボロボロになって居たのならそもそもこういう話題は出さない
それと可能性の話を持ち出せばほとんどの事で否定も肯定もできなくなる

85 ：

>>84
なぜかカサンドラを上げるって選択肢はなくて、ロクサーヌとついでにヒステリアを下げることになるんだよなｗ
結局深淵間同士での潰しあいでミリア達じゃどうしようもなかったのに。
まぁ>>70の言ってることも事実だし結局、今の時点じゃ描写上の優劣はつけられんとは思うけどね。

86 ：

>>76
闇雲に限界を越えるがなぜ意識混濁状態なのか、根拠を説明して欲しい
プリシラを例に出しているが、プリシラが力を発揮していないという根拠は？
また、プリシラ以外の例は？
ないなら、プリシラがまさに例外と言えるんじゃないか？
それから、限界を越えると覚醒を明確に線引きする根拠は？

87 ：

今月ローズマリーが出た事によってテレサの強さが変わるね。
ローズマリーは人がいなくてＮＯ.1になった可能性がある。

88 ：

ロクサーヌとヒステリアを下げるのは、中間ではなくゾンビを低めに修正したということ
逆にカサンドラを上げるのは上方修正
今回はこの中間を取るのは無理なので、暫定を2パターンにするのもやむ無し
下方修正を中間と言ってる人は、より低い極端な例を出して妥協したかのように見せる手法
まあ、議論ではよくある手法なので、目くじらを立てることもないだろ

89 ：

テレサの強さはどのくらいになったのか教えて

90 ：

どれくらいも何もテレサの強さは測定不能ってなってるだろ

91 ：

>>87
いや、関係ないと思うよ。
以前からローズマリーが「可能性」で言えばひょっとしたらリガルドより弱かったかもしれないということは言われている。
（逆に可能性で言えば深淵より強かったかもしれない）
でもそれは可能性であって判断できる材料がどこにもないから元��1として出てきた以上は��1覚醒者と扱うのが妥当ということで落ち着いている。
それに覚醒ローズが弱かったところで、やはりプリシラ以下4人を無開放で倒したテレサの強さが底が見えないことには変わりない。

92 ：

テレサは無解放でも覚醒ローズを倒すぐらい強いかも
金眼になったのも追い込まれたわけでもなく
たまには解放するかぐらいの感じだし

93 ：

新刊でゾンビの評価が難しくなったな
カサンドラ上げヒステリア下げが妥当じゃね？

94 ：

基本的に新深淵＞旧深淵で
新深淵の中でもカサンドラが一つ抜きんでるって感じか？
上から三つ順だから本来それほど３人の中に力の差はないと思うんだがな
逆にカサンドラは空飛べるヒステリアには勝てるかどうか

95 ：

今月号の展開みても
まだ、カサンドラ以外の新深遠も強いって思える人がいるのが凄く不思議

96 ：

逆だろ
旧深淵＝覚醒カサ＞他
いまんところこんなもん
まあ正常に生きてた頃なら旧深淵と互角であってもおかしくない評判だったが
現状だと格下にしかみえんね

97 ：

八木はもう忘れた設定だろうけど、
ロクサーヌもヒステリアも明確な意思を持って覚醒したわけではないから弱かったと自己完結しておく

98 ：

>>95
まだ発売されてねーだろｗ

99 ：

ヒステリアは伸びしろがなかった

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