ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

1 ：11/04/20 〜 最終レス ：12/04/21

（関連スレ）【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】
http://mimizun.com/log/2ch/army/1279514128/
米英抜きの独ソ戦ならドイツ勝利とかは現実に有り得ない想定だが、ならば太平洋戦争
抜きの日中戦争あるいは日中戦争抜きの太平洋戦争なら、日本軍は勝っていたのか？
それからレンドリースにしても、通商破壊はUボートの役割ではなかったのか？
みすみす敵国同士の通商行為を許したのは、Uボートが弱体だったからなのでは？
作戦海域の広さがどうこうと言うのなら、太平洋戦争の日本潜水艦だって同じことでは？
戦略爆撃にしても、戦略爆撃を阻止できなかったルフトバッフェの無力さの証明では？
Here is a breakdown for the US, British and German training for fighter pilots.
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
それからドイツ空軍の損失機数が「JUL・DEC 1841」から激増し、また飛行訓練時間
も「OCT.1942」から激減している事実も無視するのか？　
更に1943年といえば年末までｼｭﾊﾞｲﾝﾌﾙﾄ作戦などで、米英の爆撃作戦は中断されてたはず。
（関連スレ）ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://mimizun.com/log/2ch/army/1208053108
また1942年6月の北アフリカ戦線のドイツ軍は3個師団で東部戦線は171個師団。
ちなみに戦争を通じてイギリスが受け取ったレンドリースはソ連の３倍。
それからソ連へのレンドリースは太平洋経由が半分くらいを占めている。
　イギリスが次の会合で提出するであろう、太平洋戦争における命令指揮と統括に案件
を考慮する際、われわれは、共同命令指揮を完全に拒絶するわけだが、その際ロシア、
また恐らくは中国からも難色が示されるだろうという点をしっかり心にとめておかねばならない。
　さらに、共同命令指揮は明らかに非効率であり、直接にアメリカの戦争資源と将兵の
生命を無駄につかう結果ともなる。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
なお太平洋戦争においても、米軍が頼りにしたのはイギリスではなくてソ連の参戦だったはずだ。

2 ：

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

3 ：

ドイツが西部戦線と東部戦線の両方で戦い、米英が極東戦線と欧州戦線の両方を戦ったのと同様、
日本もまた日中戦争と太平洋戦争を同時にやっていたはずだ。さらにいえば支那派遣軍だけで
終戦時に百万人だったはずだ。つまり日本軍にとっては太平洋戦争よりも日中戦争だった。
「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
sラゴロツキには何を援助しても、sラゴロツキはsラゴロツキ。
sラゴロツキに追い風吹かしても、sラゴロツキはsラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなsラゴロツキ。
そもそもアヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないんだよ。
中国人はアヘンでsラゴロツキになったんじゃない、元からsラゴロツキだった。
sラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからsラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだった。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
中国人がsラゴロツキでないというなら、中国人がsラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がsラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

4 ：

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

5 ：

>>1
米軍の援助も参戦もなければドイツの圧勝だと結論が出てるんだから蒸し返すなよ。

6 ：

いや、火力の差だろ

7 ：

>>5
なら米軍の援助も参戦もなければ日中戦争は日本軍の圧勝だと結論が出てるんだろうなｗ

8 ：

>>6
電撃戦では砲が付いてこれないからな
結局、戦争で大事なのはは火力でしたという
当たり前の結果が出ただけとも言えるな

9 ：

確かにタイマン戦ならドイツの勝利は目に見えとる
ソ連が勝てる要素が何一つもない

10 ：

「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２７００万人
対米英戦で片手のドイツに４倍以上もされてんじゃね〜

11 ：

「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２７００万人
対米英戦で片手のドイツに４倍以上もされてんじゃねえ〜

12 ：

つうかフルシチョフがレンドリースがなければ独に勝てないと認めてるし。

13 ：

レンドリース無しの41年にモスクワ手前でフルボッコされてるじゃん

14 ：

>>13
モスクワ手前までフルボッコにされたソ連軍がてなんだって？
やっぱり米英がいなければソ連は全滅してただろう

15 ：

モスクワ手前まではボコりあってただけだろ
空陸ともに消耗しながらフラフラになってモスクワ手前までたどり着いた
そこでフルボッコされた
そんだけの話

16 ：

つーかタイマン勝負って前提ならソ連だって対日考えないで済むわけで
スターリングラードの最中ですら極東に貼り付けてた150万が
ドイツに叩きつけられるだけだぞ

17 ：

>>12
「米からの40万台のトラックの支援がなければドイツに勝てなかった」
二キータ・フルシチョフ

18 ：

>>17
その言葉が全てを表してるんだろうな。
結局はアメリカが何もしてくれなければドイツに負けてた事を
一番理解してるのは他ならぬロシア人だとｗｗｗ

19 ：

食料と燃料とジープと軍靴も忘れるなよ

20 ：

アメが送った1万4000機の軍用機にどんだけソ連は救われたことか

21 ：

だからさ、ドイツはそれらが入ってくる前のソ連に負けてるじゃんか
モスクワ攻防で負けてクルクスで完全に主導権を失った
レンドリース無くたってその後のソ連の攻勢が鈍るってだけじゃねーか
レンドリースにリソース喰われなくなった米英の侵攻が史実より激しくなるだけだって

22 ：

たったモスクワ防衛戦の一戦だけか？
しかも米の参戦とリースがなければ負けてたとフルシチョフの発言はどう思ってるのか？
ああ、最初からソ連有利に持って行きたい奴に何言っても無理か。

23 ：

ドイツは対ソ戦に軍用機の4割しか投入できなかった
これ豆知識な

24 ：

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

25 ：

フルシチョフの発言のみが根拠って方がどうかしとるわ
現実にレンドリース無しのソ連相手に攻勢不能になってるのに何を言ってるんだか

26 ：

>>16
＞つーかタイマン勝負って前提ならソ連だって対日考えないで済むわけで
ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器
ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器
ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器
中国は貧弱な国家であり、経済的に立ち遅れ武器も貧弱で、国際援助も欠乏していた。
その中国があえて経済も軍事力も豊かな日本に抵抗したことは、世界の正義を求める勢力
を鼓舞し感化した。次に、中国人民は自己の抵抗と犠牲をもって、日本ファシズムの足止めをし、
ソ連，イギリス，アメリカなどがアジアにおける戦争の負担を軽減した。中国の戦場から大量
の部隊をまわすことができないため、日本は最後まで北進を実行できなかった。そのため、
独ソ戦が勃発した後、ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器を次々と
西戦線のドイツ軍との戦いにまわすことができた。欧州戦争が勃発した後、イギリス，
フランスは深刻な打撃を受け、彼らのアジア植民地を保護することができなくなっていた。
アメリカは戦争の準備が整っていなかった。日本は迅速に中国に対する戦争を終わらせ、
大部隊を南へまわして、イギリス，フランス，アメリカ，オランダなどが東南アジアや太平洋地区
で支配する重要な戦略資源を奪いに行きたかった。しかし、日本が太平洋戦争を発動する
に至っても、南進の兵力はただ10個師団と三個の混成旅団のみで、これは中国侵略の
兵力の30％にもおよばなかった。
http://d.hatena.ne.jp/smtz8/20100410/1271181058

27 ：

レンドリースって効果出るのはスターリングラード以降だろう
すでにドイツ敗色濃厚だわな
まぁベルリンまで押し込まれることはなかったかもしれないし
うまく講和して引き分けには持ち込めたかもな
ヒトラー暗できればだけど

28 ：

>>18-19
そんなに送ってもらってもドイツの4倍以上の戦死者を出してるんだから。
ドイツの勝利は揺ぎ無いだろうな。

29 ：

「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２７００万人
米英の莫大なレンドリースと参戦があるのにソ連はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならドイツの圧勝は間違いないんじゃないかｗ

30 ：

「独ソ戦の軍用機損失数」
ドイツ＝１万５０００機
ソ連＝８万８３００機
ええとドイツは東部戦線に全軍用機の４割しか投入できなかったのにソ連軍機の損失数の異常な多さｗ
もしドイツが全軍用機の８割投入していたらソ連軍機は全滅だったんではないかｗ

31 ：

>>29
片手のドイツにソ連は3000万人近くされてるんでは
両手万全のドイツにソ連が勝てる要素が見当たらないし想像もできない

32 ：

米英抜きの独ソ戦なんて現実にありえない想定だし、またそのような現実無視の想定で
ドイツ軍が勝利できるのなら、日本軍だって太平洋戦争抜きの日中戦争で圧勝したはずだ。
そしてそういう反論をすると必ずナチスドイツ軍を褒めて旧日本軍を貶すやつが出てくるが、
こういうのは韓国人の典型と決まっている。反共だけど旧日本軍だけは絶対否定というやつだ。
ソ連が嫌いで米英が好き、旧日本軍が嫌いでナチスドイツ軍が好き、ただそれだけだろう。
だがドイツ軍が優れていたなら、その優れたドイツ軍を撃破したソヴィエト赤軍はもっと凄かった。
また旧日本軍が劣るなら、その劣った旧日本軍に終戦まで敗退を続けた中国軍はさらに劣っていた。
米英が参戦しようがレンドリースしようが戦略爆撃しようが、この図式は全く動かないはずだ。
日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だねｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1296569649/
ソ連が嫌いでソ連の悪口並べてりゃ保守だと思ったら大間違い。その証拠として北方領土返還論者
に日本は無条件降伏をしたかと問えば、無条件降伏はしたが領土割譲はNOなどと支離滅裂なこと
を言い始めたりする。無条件降伏なのに領土割譲はダメなどという特別条件が通るわけないだろう。
　東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 に 一 言 半 句 の 謝 罪 も な い 米 軍 が 、
　共 産 主 義 ソ 連 の 非 ば か り あ げ つ ら っ て も 説 得 力 ゼ ロ ｗ ｗ

33 ：

>>30
＞ソ連軍機の損失数の異常な多さｗ
それいうなら太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）を加えても18,000機。
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

34 ：

>>22
＞たったモスクワ防衛戦の一戦だけか？
アホ丸出しだな
国力に劣るため電撃戦＝奇襲で勝つしかなかったのがドイツ
その思惑を粉砕されたのがモスクワの戦いじゃねーか
あの時点でもう勝ちは有り得なくなったのにフルシチョフの寝言なんか関係ねーよバカ

35 ：

>>31
もしタイマンなら
なんつうか本当にスラブ人種抹計画が実現しそうだよｗ

36 ：

タイマンだとドイツが支配下においたヨーロッパの生産力や同盟国を活用できないから二年で破綻するやろ。

37 ：

どんだけ死者を出しても最終的な勝利を得るのがソ連流（中国やベトナムもか？）
レンドリースとドイツ本土空襲が始まる前にドイツのモスクワ攻勢は頓挫してるしなぁ

38 ：

正面装備だけじゃなく、トラックや機関車、貨車、靴に鉄条網ｅｔｃかなり助かってるよ。おまけに代金踏み倒しだもんな。(笑)

39 ：

まあ戦後ソ連がアメリカに並ぶ超大国になって冷戦構造の一極を占めるに至ったのはレンドリースに負うところが大きいだろうな
ただレンドリースが無ければソ連はナチスの植民地になってたみたいな言い草はどうかと思うが

40 ：

タイマンなら欧州の労働者一億人分の生産力も抜きで計算してもらわないとな。
まあ含めてもスターリングラードで限界超えたけどな

41 ：

スターリンの粛清が無ければタイマンでもドイツに勝てたけどな

42 ：

粛清が無ければもっと早期に強力な兵器も投入できたし

43 ：

ソ連が大戦中に生産した機関車って100両にも満たないんだぜ。
兵器は大半自前だったが、トラックや機関車といった輸送機材はほぼ他国頼み。
レンドリースが無かったらスターリングラード攻防あたりでドイツが押し切ってたと思う。
あとアメリカは鋼材もかなりソ連に提供してたから、ソ連の戦車の生産数もレンドリースがなければもう少し少なかったろう。

44 ：

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機
レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた

45 ：

レンドリースが無く
戦線がウクライナと白ロシアで膠着すれば
実質的にドイツの勝利だと言える。

46 ：

「米英抜きの独ソ戦ならドイツ勝利」論者に問う。
ならば米英抜きの日中戦争なら、日本軍勝利ということになるのか？

47 ：

>>44
その常識が理解できないのがソ連厨だろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

48 ：

ドイツは全軍用機の4割しか対ソ戦に投入しいてないのにねえ〜
しかもバトル・オブ・ブリテンで消耗してるのにねえ〜
これではドイツの圧勝じゃないか

49 ：

なんつうか、国際的に孤立してDQN三国同盟になったのはドイツ自業自得なのに。
ソ連の外交勝利をひがんでその優位をチャラにしようとか、全く見苦しい。
史実で手痛く惨敗したからって、土下座して泣きのもう１回か？
ただでさえ独ソ不可侵条約破って、騙し打ちしても勝てなかったのに。
タイマンしたいなら、ドイツもチェコ・オーストリア・ポーランド・オランダ・ベルギー・フランスから搾取したもん全て無効にしないと公平じゃない。
もちろんイタリアや東欧やフィンランドからの同盟軍もなしでな。

50 ：

タイマン戦では勝ってたのにねえ

51 ：

最強の米軍爆撃機も9000機以上もドイツ軍に撃墜されてんだから。
米軍でさえこれだけ大損害出してるんだからソ連空軍なら絶滅だろ？
しかし9000機以上も米軍機を撃墜してるドイツは恐ろしすぎる強さ。

52 ：

対独戦における米軍爆撃機の戦闘損失
B-17 4688
B-24 3626
B-25 380
B-26 911
A-20 265
A-26 67
Totai 9937

53 ：

これだけ天下の米軍もドイツ軍に大損害を喰らってる現実。
つまり天下の米軍さえも苦しめまくった、
ドイツ軍とソ連軍が事実上の一騎打ちならドイツの勝利は揺ぎ無い

54 ：

>>52
これではソ連が単独でドイツに勝てる要素が見当たらない

55 ：

なんだろう、この自己満足スレは。
実際に史実で負けてるのに、これがなければ〜とか言えるなら、何でもアリになっちゃうじゃん。
ウラル越える山脈どころか、モスクワも攻略できないのに。

56 ：

>>51-53
しかもソ連にはB-17に匹敵する爆撃機が存在しなかったというのに。

57 ：

結局はソ連が勝ち馬に乗れて戦勝国にさせてもらったのも
米のレンドリースと米軍の参戦のおかげでしたね

58 ：

それ以外の何があるというのだね？

59 ：

>>34
東西両面に敵を抱えているからこそ、その戦略しか取れなかった
という話だろ？

60 ：

ドイツに勝てなかった≠ソ連が負けていた
どっちも遠すぎて首都制圧は無理だということだろ
米英が先に占領してしまう

61 ：

>>55
ソ連は米国の施しのおかげでやっと勝てたってのは
お前も認めるだろ？

62 ：

>>61
＞ソ連は米国の施しのおかげでやっと勝てたってのは
ならば対日戦争の中国やイギリスも、米国の施しのおかげでやっと勝てたってことなのか？
インパール作戦だって、米陸空軍の支援が無ければ日本軍勝利は確実だったはずだ。
その証拠にコヒマ攻略だけは成功しているのだからｗ
中国にいたっては、米国の施しをもってしても全く日本軍に歯が立たなかったわけだが。

63 ：

>>62
それいうなら中国やイギリスのほうも、アメリカ勝利は我々の助けがあってこそと言いたいかもな。
中国もイギリスも、アメリカよりも先に日本やドイツと戦ってきたのだから。

64 ：

>>53
＞これだけ天下の米軍もドイツ軍に大損害を喰らってる現実。
＞つまり天下の米軍さえも苦しめまくった、
ならばその天下の米軍さえも苦しめまくったドイツ軍をこれだけ撃破してきたソヴィエト赤軍は、
米英にとってどれだけ頼もしい同盟国であったか、いくら感謝しても感謝しきれないくらいだ。
戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
↑
対独戦勝は、ソヴィエト赤軍の多大な貢献と比べれば、北アフリカのイギリス軍なんて「目くそ」ｗｗ

65 ：

空軍戦力をスルーするなよ

66 ：

私は本日、本会議場において連邦政府の名において宣言したいと思います。
われわれは皆、気高き軍人の伝統の名において、陸・海・空で名誉ある戦いを
繰り広げたわが民族のすべての兵士の功績を承認します。
われわれは近年のあらゆる誹謗中傷にもかかわらず、ドイツ軍人の名声と偉大な功績が
いまなおわが民族のもとで命脈を保ち、今後も生き続けることを確信します。
ちなみにアデナウアーは２００３年ＺＤＡによる視聴者投票で「ドイツ最高の偉人」に選ばれている。
ドイツが「反省」（これも上に書いたように「したふり」だが）をしているのはホロコーストのみ。

67 ：

>>66
>われわれは近年のあらゆる誹謗中傷にもかかわらず、ドイツ軍人の名声と偉大な功績が
>いまなおわが民族のもとで命脈を保ち、今後も生き続けることを確信します。
The Annihilation of the Judaeo-Bolshevik System
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/esg/documents/wehr2.html
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」
(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)のＰ２０５〜２０６より引用
　パルチザンの射ではなく逮捕を明確に禁止したのも、
フォン・ライチェナウだった。その命令がヒトラーによって
「すばらしい」と賞賛されたので、他の陸軍司令官もこの命令を発した。
歩兵隊のエーリヒ・フォン・マンシュタイン将軍も
一九四一年十一月二十日、同様の命令を発した。
「この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の規定のみに従って
従来の形で行われているにあらず。前線の背後でも闘いが継続されつつあり。
・・・・・・ユダヤ的・ボルシェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。
それがわれらのヨーロッパ生活圏に再び侵入するようなことがあってはならぬ。
　したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く
任務を帯びるにあらず。ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、
彼およびドイツ民族とに加えられたあらゆる残忍な行為に対する
復讐者としても行動すべし。・・・・・・
　ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が
罪滅ぼしをする必要性に関し、兵士は理解を示さねばならぬ。
その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される全ての反乱を
萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。」

68 ：

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

69 ：

モスクワがドイツの手に落ちてスターリンは降伏するかな？www
なんか諦めそうもない感じがするww

70 ：

>>7
打通作戦クラスの作戦を１ダースはやれたんじゃね？

71 ：

つかドイツの勝利条件てなんだろうな
ウラルまで行くのか？

72 ：

ウクライナと白ロシアで戦線固定すればドイツの勝利と言える
米国の参戦が無ければ可能

73 ：

ソ連に対してレンドリースしなかったからと言って物資が消えてなくなるわけではないからな。
その分は太平洋戦線や西部戦線につぎ込まれるわけで、結果は変わらないね。

74 ：

その替わりソ連空軍は消滅

75 ：

西部戦線に注ぎ込もうと思ってもそれを使う兵隊が足りないだろ
アメリカがソ連が踏み倒すことを分かっていたのにレンドリースをガンガンやったのは
自国の人的資源を節約するためというのは常識なんだけどそれも無視するのは如何なものかと

76 ：

その通り。
米軍でも機材はむしろ余り気味。
むしろ搭乗員の養成にはるかに困難があった

77 ：

ドイツ空軍の8割を投入してたらソ連空軍は全滅間違いなし。

78 ：

この白痴くん>>73はいつも同じこと書いて論破されてるよなw

79 ：

てかドイツ単独だと労働力とか資源とか数分の一になっちまうんだが。

80 ：

そうか、フランスの有力な労働者も無しになるのか。
ドイツは大戦後期だと五割くらいが外国人労働者になってたんだっけ？

81 ：

ごめん、フランスは有りなルールで
ゲームバランス悪くなるんで

82 ：

なんだ結局「タイマン」じゃ全然ないじゃんw

83 ：

どこからどう見てもドイツ空軍の圧勝かよ

84 ：

ライオンも10匹のハイエナに襲い掛からればされる。
アフリカゾウも10匹のライオンに襲い掛からればされる。
ドイツが負けたのはそういうことだ。

85 ：

最強の米軍機でさえ片手状態のドイツ軍に9000機以上も撃墜されてんだから
米軍より格下のソ連軍が単独でドイツ軍に勝てるわけない

86 ：

フランスとかで整備や補給が可能な西部戦線の戦力をそのまま遠隔地で凍てつく廃墟と泥沼の東部戦線に持ち込むのは難しくないか
それにタイマンだとなおさらドイツに不利だろ。
てかスレタイからはずれてタイマン議論になってるな（笑）

87 ：

>>85
マジで？
ドイツ軍強すぎね？
悪いけどソ連軍では相手にならないよ。

88 ：

タイマンでイギリスに勝ててないけどな、ドイツ。
何でイギリスとケリつける前にソ連と戦争始めちゃうかね。
アホとしか思えん。
つうかラインラント進駐時にフランスが本気で抵抗してたら、あっさり潰されただろうに。

89 ：

世間で言われているよりもイギリスの質はいいよね
島国だからイギリスが負ける可能性は低そうだ
若干スレチ失礼

90 ：

>>84
＞ライオンも10匹のハイエナに襲い掛からればされる。
＞アフリカゾウも10匹のライオンに襲い掛からればされる。
でも中国のsラゴロツキはいくら数が多くても皇軍には全く歯が立たなかったんだよなｗ

91 ：

>>86
ドイツの工場労働者の話だと、ドイツはかなりの数を外国人労働者に頼っているからタイマンだと消耗戦に耐えられないんじゃないかな〜て。

92 ：

米軍でさえ苦戦しまくってたのに
米軍より劣りまくるソ連軍がどうやったらドイツ軍に勝てるんだ？

93 ：

B-17に匹敵する爆撃機も保有してないソ連がどうやったらタイマンでドイツに勝てるんだ？

94 ：

軍用機だけじゃない
戦車の損害数でもソ連はドイツの何倍の損失が出てんだよｗ

95 ：

独ソ戦全史で、著者のグランツが「武器貸与なしでも反撃の時期が遅れただけ」
と明言してたじゃん…

96 ：

でフルシチョフは米の支援がなければ負けてたと。
軍事評論家と最前線で指揮してた政治将校の発言。
どっちが重いかな？

97 ：

米のレンドリースがなければ勝てなかったことを最も理解してるのが他ならぬ当時のロシア人というのも皮肉な話だ

98 ：

つまり辻ーンの言うことも正しかったんや！戦後にゴチャゴチャ言ってる奴はクズや！

99 ：

>>96
当事者の言葉のほうが思いに決まってんだろうがｗ

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