もう羽生より渡辺の方が強いんじゃね

1 ：11/09/09 〜 最終レス ：12/04/29

羽生世代危うし！！
前スレ
もう羽生より渡辺の方が強いんじゃね
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1133433757/

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

行くでガンス

4 ：

フンガー

5 ：

確かに竜王戦で勝負づけは終わったと思う。他での対戦なんて渡辺側はやる気ないはずだし。

6 ：

「棋士ランキング」で渡辺がレーティング１位になったから
文句なしで棋界最強は渡辺。

7 ：

一、二冠でこんなに騒ぐんだから七冠って本当にすごいことだったんだな

8 ：

>>7
＞一、二冠でこんなに騒ぐ
それは竜王が含まれてるからに他ならない。
久保はトップクラスには違いないが、久保を最強という人は誰一人としていない。
2冠でも名人竜王が含まれてなけりゃ論外なんだよ。

9 ：

レーティング1位だから最強だな
あとは差をつけて維持するだけ

10 ：

あと名人とればもう羽生世代終わり
王座とかタイトルは余興

11 ：

ハゲは竜王持ってるから今余裕があるけど、王座とれず竜王も失ったら奈落街道突っ走りそうな気がするわ

12 ：

特に終盤は渡辺の方が信頼できる気がするなあ，最近は

13 ：

お前らはどうしてそこまでひいきの棋士に甘くてそれ以外に異常に厳しいんだ
俺は渡辺のファンだが羽生も大好きだし久保にも憧れてるぞ
こう言っちゃあれだが病んでんじゃないのか？

14 ：

誰かを持ちあげるのは対照の別の誰かを貶めて気分を良くするため
持ち上げてた誰かが失速すればそいつも叩き始めて気分を良くする
まともな神経と思えないが、どこの板でも何匹かいる

15 ：

＞誰かを持ちあげるのは対照の別の誰かを貶めて気分を良くするため
それは少なくとも俺については違うな
羽生は神みたいに扱われてるが（特にニワカファンに）
その実態はそこまで大したもんでもないということ。
これを認識させるのが俺のやりたいことだ
勿論渡辺もショボいし、渡辺が羽生を越えることもないだろう
大山は竜王が無かった時代に名人を含む３冠以上を１３年間維持した
羽生も渡辺も大したこと無い

16 ：

>>1　クソスレ立てるな　カス！　
渡辺関連は他にもたくさんあるだろ

17 ：

森内最強か

18 ：

「イメージと読みの将棋観」を読んでると、渡辺の実力がずば抜けてる感じがする。

19 ：

>>18
写真を見ていると、渡辺がずば抜けてブサイクハゲであることはわかる

20 ：

そんなわけないし

21 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハブ最強
　　　 　 r─‐v'⌒ヽ　　　　　　　　 　.●
　　 ┌‐' r‐三|三 ゝｰ┐　　　　　 .／
　　 ﾉzz__j.｣ノ日ゝＬ ）＼.　　　　／　
　　r≠ﾉ_く≦　　≦ﾐ> （z 　　／　ﾋﾞｼｯ!!
　　ゞく. ｝ｲ:::ﾟ}　　{:::ﾟﾄ＜ｦ　／　
　　 ＞夭.￣　r_ｧ￣ハ. ○　　
　 （　!{　 ｀＞┬＜´てﾉ ﾌ　
　　そ′ / {└┘　}___.ノ　　　
　　 　 　 {　ヽ__ 　{
　　　 　 /＼　>l／|
　　　 　 | 　 ‐〇　.|

22 ：

若い方が実力的に追いついた時点で、通算負け越し数が減り始める。
通算生成で並んだときには、大差。

23 ：

渡辺は羽生世代を超えたな

24 ：

最近の渡辺vs羽生を見てると、谷川が羽生にタイトル奪取されてた頃と感じが似てると思ってしまうよ。
おそらくもう渡辺が羽生に負け越すことはないだろうし、タイトルも奪取していくだろう。
ただ、世代的に凌駕した感じはしないんだよね。
渡辺はまだこれから実績を積む段階だし、他の若手が伸びてるかよく分からんし。

25 ：

>最近の渡辺vs羽生を見てると、谷川が羽生にタイトル奪取されてた頃と感じが似てると思ってしまうよ。
うーん、全くそういう印象がないんだが。やはり渡辺のタイトル挑戦回数が少ないからかなあ。
それに羽生全盛のときは誰かに虐殺はされなかったけど、渡辺は棋王戦で久保に虐殺されたからなあ。

26 ：

今思うと谷川って凄かったよな。今の何倍も強いであろう全盛期羽生相手
にタイトル防衛してたりとり返したりしていたのだから。50歳までAに残ってるし。

27 ：

イチローも衰えてきたし、羽生も衰えてきた。誰でも衰える。
だいたい40代以降は苦戦するよ。
渡辺だって40歳過ぎれば、下の世代にボコボコにされるだろうし。

28 ：

衰えるのは仕方ないとしても
同じ年の森内に名人取られてほしくなかったな

29 ：

>>27
40待たずに豊島永瀬菅井阿部あたりにボコられるんじゃね？

30 ：

その頃には豊島は阿部佐々木永瀬あたりに歯が立たず島みたいなポジションに
なってる気がする。大山は羽生で、中原のポジションが渡辺。

31 ：

ageておくべきだな

32 ：

晒しage

33 ：

なんかお釈迦様と孫悟空みたいな将棋だな
羽生圧倒的すぎてワロタｗ

34 ：

>>27
あの頭だぞ
もう衰え始めているよ
30の頃には若手に歯が立たなくなっているよ

35 ：

☎

36 ：

朝まで、渡辺竜王ファンでしたが、上座の話しを知り羽生善治先生のファンになりました。

37 ：

羽生が渡辺より終盤は強いんだけどな
研究で序盤が不利なってから逆転がなかなかできない

38 ：

渡辺は最強すぎる

39 ：

>>37
去年の竜王戦は渡辺の４勝のうち３勝は逆転勝ちだぞ

40 ：

渡辺最強(笑)

41 ：

若い方が有利だしな
100年後の棋士は渡辺クラスごろごろ

42 ：

☣

43 ：

>>40
何が（笑）なの？

44 ：

>>40
ださっ

45 ：

実際渡辺最強だしなぁ
今の流れだと

46 ：

羽生ちゃんをいじめるのはやめてくれ。お願いだ。

47 ：

棋譜の内容による最強序列
渡辺＞羽生＞大山
実績や時代を総合的に考慮した最強序列
羽生＞渡辺＞大山

48 ：

>>93
ｗ
そんな片手間の棋戦で推し量ろうとするお前の浅さにワロタｗ

49 ：

>>45
全盛期の渡辺は衰えた谷川と５分の成績。
永世竜王なのに一進一退で勝ったり負け
たりを繰り返している。
一方、羽生は谷川と死闘を繰り広げて、
羽生＞谷川
ということは全盛期比で、
羽生＞谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺。

50 ：

番勝負やったら谷川は１勝もできんだろ。丸山より
まだひどいことになる。

51 ：

順位戦で勝ってからいおうぜよ。

52 ：

竜王だけは死守してるようだけど、今年も羽生・谷川(笑）にやられて名人のまま
歴代のスター達と比べても話しにならんでしょ、渡辺の実績は

53 ：

竜王戦残された羽生世代は郷田と藤井と先崎

54 ：

>>52
そうだよねえ。羽生は永世７冠の重圧に負けて
対渡辺戦の戦績を悪くしているけど、そんな重
圧のない谷川、佐藤を見れば、
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６敗）
衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の渡辺（１１勝）
しかも渡辺は佐藤相手に５連敗中でしょ。
谷川にも最近はなくなっていたはずの光速の
寄せで順位戦で完敗してるし。
ウケる（笑）

55 ：

>>50
対戦成績でも圧倒的に勝ち越すように
なってから言おうねん。
今は五分だよん。

56 ：

渡辺は羽生を研究しまくるけど
羽生のタイトル量産の原動力である谷川佐藤を
研究する気はまったくないってことだろ

57 ：

先崎は無いね。

58 ：

＞羽生のタイトル量産の原動力である谷川佐藤研究する気はまったくない
谷川、佐藤には共通点がある
谷川「私は米長先生の棋譜を並べて強くなりました」
佐藤については最早言わずもがな？
米長将棋をベースにするとNo２が限界になってしまう
終盤は強くなるけど、バランスが少し偏ってしまうからね
まあNo２まで行くだけでも凄いことだけど。

59 ：

>>56
↑この人って、本当に渡辺ヲタなの？渡辺ヲタじゃなくても
渡辺が若いころ谷川の棋譜を並べてたというのは有名な話な
のに。
自称渡辺ヲタは実は渡辺将棋を真に楽しんでいないという
さみしい人たちなんだね。なんか、かわいそうになってき
たから、このへんでそっとしておいてあげようかという気
になってきたよ。

60 ：

でも若い頃のタニーはもうどこにもいないぜ

61 ：

>>60
そうだね。若いころのタニーが今いれば、
渡辺は直接対決して、大きく勝つにしても
負けるにしてもきっちりと自分の実力を
証明するチャンスがあったということだ
からね。
今は衰えたタニーしかいない。そして対戦
成績が
衰えた谷川＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺
だから、間接的ではあるが、
全盛期の谷川＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺
という結論しか導けないし、間接的である
が、
全盛期の羽生＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺
としかならないしね。

62 ：

>>61
あ、これはいいすぎだね
ここ↓
衰えた谷川＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺
は
衰えた谷川=全盛期の渡辺

63 ：

>>34
そうだね。衰えた谷川と対戦成績が６勝６敗の五分。
最新の対局【順位戦）では渡辺が光速の寄せをくらって
光速の投了。
羽生との最新の対局では、終始優位に進めながら
羽生マジックをくらって逆転負け。
渡辺ヲタによると短時間で想定外の手がきたから動揺しただけで、
長時間対局なら羽生に負けないそうだ。
まるで、というよりまさに衰えつつある棋士そのものではないか。

64 ：

>>16
見ていると、いいことに気付いたよ。
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の渡辺（１１勝）
これらの事実を書くと、書いたスレから鬱陶しい渡辺ヲタが
尻尾を巻いて退散していってくれる。

65 ：

>>64
羽生との対戦成績を根拠として使えなくなるからなあ
もっとも、大して勝ち越していないから元々無理筋だったんだけどね

66 ：

成る程w
羽生ｵﾀどもは渡辺vs羽生の対戦成績では
何も反論できないので谷川や佐藤を持ち出す訳か^^
見苦しい〜w
羽生か渡辺どちらが強いか語ってるのに
この2人の対局結果をスルーするとか本末転倒w
しかも昔の羽生を持ち出してどうすんだよw
ようは今どちらが強いか、だろw

67 ：

いや深浦は羽生に勝ち越してるから深浦＞羽生でよくね？
つーかタナトラなんて羽生をボコボコにしてるわけだから
タナトラ＞＞＞深浦＞羽生でいいや

68 ：

>>66
64だけど、羽生ヲタじゃなくて、谷川ヲタだから（笑）
羽生＞谷川はもう築かれてしまった実績。そして、
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の渡辺（１１勝）
も築かれてしまった実績。

69 ：

>>68
だから何で渡辺vs羽生の対局結果を持ち出さないのかね?w
それでは渡辺が勝ち越してるのだから渡辺>>>羽生は決まりですがなw
例えば大山が中原に相性が悪いと言われてたのも
この二人の対戦成績ゆえの結論。
直の二人の対局は無視して谷川を使うとかなに考えてんだ(笑)

70 ：

>>69
うん、現時点で渡辺＞羽生でいいよ。大多数が認めているジャン。
でも、渡辺ヲタの大好きな直接対決で、
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の渡辺（１１勝）
だよ。この事実を見ると、そんなにいやなの？（笑）

71 ：

>>70
てか、渡辺ヲタは歴史上トップの羽生と比較してもらわないと
気が済まない、っていうか、必死すぎだよね。
谷川、佐藤に圧勝してからだよ、羽生を目指すのは。

72 ：

>>1
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前ん中ではな

73 ：

＞歴史上トップの羽生
ここはちょいと違うな
正確には「平成の暫定トップ」
羽生は平成でも「文句無しの第一人者」とまでは言えないし
歴史上でもトップ３には入らない。
少なくとも現時点では。

74 ：

渡辺は歴史上トップ２０も怪しいでしょう
少なくとも現時点では。
ポテンシャル的にはトップ１０にギリギリ滑り込めるかどうか
というところでしょう

75 ：

羽生ヲタじゃなくて谷川ヲタなんだけど、
>>73
これは根拠なしの感情入り過ぎじゃない？
既に史上１位の記録で目白押しの羽生に
その評価はないでしょう。

76 ：

>>70
おいおいw
ここは羽生と渡辺どちらが強いかについて語るスレだぞw
谷川や佐藤との対局について話す場所ではない
そこ理解できてるかいスレチクンw

77 ：

>>76
って、ことは
谷川＞渡辺、佐藤＞渡辺、をみとめ、だけどこのスレでは
羽生と渡辺の比較をして欲しいのね？
羽生＞谷川、羽生＞佐藤だから、
羽生＞渡辺、かなあ。

78 ：

>>77
結局>>69で書いたように
直接対局は無視なのねww
直接対局で判断するに決まってるだろw
他人との対局で間接的に決めてもしょうがない
ある二人の強さを比較したいときに
直接対局させるのが普通だし誰でもわかること。
ソフトとプロの強さの関係だってプロがソフトに負けてから
ソフト>>>プロだと本格的に言われるようになったわけだしな

79 ：

>>78
あのぐらいのサンプル数で決着が着いたなんて言えないと思うけどな

80 ：

>>79
決着がついた、までは言ってないよ
ただそういう様に言われるようになってきたって事

81 ：

森内が名人だった時代も森内＞＞＞羽生って書いてた奴いたなｗ

82 ：

>>80
ハゲヲタスレだけだろ、そんなこと思っているのは

83 ：

今羽生が渡辺に対してどう思っているのか知りたいな
最近その手のインタビューみていないので

84 ：

>>78
お、タイトルの格付けも何も捨てて、
直接対決一転論できたね。
いいんじゃない。
全盛期の渡辺＞衰えた羽生
これはガチ、ってことで。その変わり、
全盛期の渡辺＝衰えた谷川
全盛期の渡辺＜衰えた佐藤
だけどねん。わかってるよ。下の２つはスレチでしょ？
渡辺ヲタにとって触れてほしくない傷だよねん。

85 ：

神(羽生)が、ただ勝つ事だけにこだわれば神が勝ち続けるだろうが(｡-_-｡)
神は棋譜を観る者、新しい新手を期待する者への道を切り開いている今…
竜王へのつまらない勝ちなど求めてい無い(´･_･`)

86 ：

羽生は衰えていまなお２冠。全盛期は７冠。
渡辺は全盛期で２冠。

87 ：

羽生は渡辺をあまり高く評価してないと思う
逆に山崎を実績より高く評価しているだろう
渡辺＝大山タイプ、山崎＝升田タイプだからな

88 ：

>>84
おいおい、タイトルの格付けを考えたら
現在竜王八連覇の渡辺が尚更すげえだろ。
羽生の七冠だってもう昔の話。
それとその書き方だと渡辺は今が全盛期みたいな言い方だが
決め付け過ぎだろw
しかも「その変わり」って、
現状で渡辺>>羽生が濃厚だとそんなに悔しいのかこいつ?

89 ：

>>88
ううん、全然悔しくないよん。
いいじゃん、っていってるじゃん、
全盛期の渡辺＞衰えた羽生
これで。
全盛期の渡辺＝衰えた谷川
全盛期の渡辺＜衰えた佐藤
である事実も踏まえて悔しいどころか
大いに楽しませてもらっているよ。
ネタ棋士渡辺に。

90 ：

ちなみに渡辺本人は、竜王といった特定の
タイトルだけでは棋士としての評価は低く、
複数のタイトルを今後１０年とってこそ棋士
の評価が高まるから頑張りたい、という趣旨
の発言をしているんだよねえ。
渡辺ヲタって、本当に渡辺ヲタなのか？って思うね。
渡辺のそういう気持ちを無視して、竜王だけに
しがみついている渡辺ヲタ。

91 ：

渡辺は羽生をあまり高く評価してないと思う（対戦）
逆に谷川をその才能で高く評価してるだろう（憧憬）
羽生は大山タイプ、谷川は升田タイプだから

92 ：

谷川は弱いって
たまたま渡辺に５分だからって騒ぎすぎｗｗｗ
たかが１０戦しかしてねえのに

93 ：

>>92
その弱い谷川に五分、って渡辺も弱いってことだよねん。
くやしいねえ。最新の対局では光速の寄せくらって負けてるし。
それと１２戦ね、１０戦じゃなくて。
衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の渡辺（１１勝）
こっちは２８戦してるよ〜

94 ：

>>91
いやいや渡辺は酔ったらいかに羽生がすごいか話すらしいぞww
確かごとけんがつぶやいていたような

95 ：

>>94
成る程w
そしてその羽生に勝ち越してる
自分はもっと凄いと抜かすわけだなw

96 ：

>>95
いやいや、羽生が８０期達成した直後の渡辺のブログ
読んでみなよ。８０期と獲得するって、どんな心境なんだろう？
自分は決して到達できないはるか向こうの世界、
っていう趣旨の投稿が読めるよ。
だから、渡辺自身は羽生を崇拝しているわけ。
渡辺ヲタの方が（以下、略）

97 ：

hage

98 ：

禿

99 ：

ハゲラ

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