プロ相手に100手もちこたえたら勝ち

1 ：11/12/19 〜 最終レス ：12/04/27

という条件だったら勝てますか？
前スレ
プロ相手に100手もちこたえたら勝ち
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1285314426/

2 ：

だから、ある程度の棋力（有段クラス）があれば余裕で勝てるって

3 ：

余裕やん

4 ：

相掛かりの将棋を避ければプロどころかタイトルホルダーにも余裕で勝てる
100手で9割以上、130手くらいで五分でしょう
ただし、持ち時間が10分とかだと相当強くないと厳しい
少ない持ち時間で勝負系になるくらいの棋力なら戦形問わずに100手は持つ

5 ：

手数と実力は関係ないよ

6 ：

どうすれば相手が嫌がるか、こちらが長く持ちこたえるかを考えないと
効率的な引き伸ばしは出来ないので、多少は実力も必要になってくる

7 ：

要するに嫌がらせに徹するだけだもんな
勝敗とか無視して、ただの時間稼ぎに回られると
たとえ羽生や渡辺と言えども、この条件で勝つのは厳しい

8 ：

最低でも120手は欲しいな、100手じゃ誰も勝てんぞ

9 ：

羽生渡辺に急戦調の将棋にされて、１００手もつわけねーだろ
４０手で仕掛けられて６０手までにほぼ勝敗決する
そこから４０手どうやって凌ぐんだよ

10 ：

>>9
頭悪いね、このルールは普通の将棋じゃないんだよ
相手にどれだけポイント獲られようと、必敗の形勢になろうとも
100手持ちこたえるだけで勝ちなんだよ
急戦調の将棋？・・・一体誰がそんなものに付き合ってくれるの？
こっちから攻める必要なんか全くないし、ひたすら防御を固めて
相手の無理な突撃を待つだけだよ、駒の交換になったら妨害開始
あと100手と言っても、相手が指せるのは当然ながら半分の50手な
残り半分の50手は、どうやっても無視できない王手やら飛車取りやらで徹底的に妨害するから
こちらを詰ます為に動ける時間はせいぜい30手もあるかどうか
これでも理解できないなら、試しに昔の弱いソフトを100手で仕留められるかやってみな
最後に無駄な王手連発されるだけでも、かなりの手数を消費してしまうことが解るから

11 ：

>>10
やってみると意外と持ちこたえられないもんだよ。

12 ：

ま、相手がプロと言うだけで完全に萎縮して
原始棒銀であっさり潰されるようなカスなら、プロにも勝ち目は有るかも知れないが
そんなしょうもないゴミクズは元々戦う資格もないだろうしな

13 ：

>>11
将棋相当弱いね

14 ：

>>11
それは普通の将棋の感覚で戦うからだよ
プロの攻めをシャットアウトしよう、なんて考えるから難しく感じるだけ
何も居玉で戦う訳でもないんだし、小駒の進入程度はいくらでも許してＯＫ
そんな地味で確実な攻めでは到底間に合わないし、大駒（特に飛車）が自陣で暴れ回るような
展開さえ防げば、後はこちらからの妨害工作で十分切り抜けられる

15 ：

50手以内に局面に差がつく、という条件で100手もたせるのは無理だと思うがな
だいたい100手かかるときってのは、棋力が近くて二転三転してるときとか、
実力差があっても60手くらいまでは互角に近い形勢のとき

16 ：

無理と言ってる人間は二通り
将棋が弱くて短手数で潰された経験ばかり多数
これによって「将棋は簡単に潰れる」と刷り込まれてしまっている
ルールがそのゲームの本質だと理解していない
これは「将棋」じゃないゲーム（わかってる人間が上で何度も指摘しているが）

17 ：

例えば、太閤将棋（初期状態で先手の27歩がない）から50手持たせたら勝ち、という条件だったら、
間違いなく50手以内に詰ます方が有利だと思う

18 ：

>>10こいつ池沼の上に雑魚だろ
昔のソフトに100手以内に勝てないなんで

19 ：

>>17
50手って・・・
25手しか指せないんだぞ
どうやって詰ますんだよｗ
なんか将棋すら知らないのではないという疑問

20 ：

２４でR１０００程度だけど、今激指６段と２０秒の早指しで勝負したけど、
うっかりミスから１００手ぴったりで負けてもうた。
　矢倉に組めば手数稼げるし案外楽勝かな

21 ：

>>13
弱気なやつは低級確実だよな

22 ：

t

23 ：

じゃあ、「差がついた局面から５０手もちこたえられるか」で誰か勝負しようぜ
飛車先にと金できてるくらいの局面から５０手もちこたえられるなら、お前らの言うこと信用するよ

24 ：

>>17
なぁ冷静によくイメージしてみろ
手近に盤駒あるなら局面作ってみろ
太閤将棋だからあんたの▲２３飛成から始まるわけだ
もう残り24手だぞ
相手玉を見てみろ
それを24手で詰ますために自分の駒どれだけ動かす必要があるか
（当然一手ごとに相手も抵抗するわけだ）
将棋指してる経験がほんとうにあれば人目で不可能だと理解できるはずだが・・・

25 ：

１００手いけないやつは低級もだが、知能指数が根本的に低いんだろうな

26 ：

何を言っても解らない奴は、解らないだろうけど・・・
局面に差が付くとか、そんなこと一切関係ないんだよ
相手がいくら理想形に組もうが、どれだけ位を主張しようが完全に無視してＯＫ
無駄な衝突点とか作って向こうの進軍のお手伝いをする必要なんか全くない
この条件で50手以内に自陣が崩壊するようなら才能ゼロだから、もう将棋はやめた方がいい

27 ：

知能指数が致命的に低いと１００手いくのは無理だろうな
１００手なんて余裕なのに

28 ：

>26
実際にどう指すのか見てみたいから、24のフリーでやらないか？
そっちが100手もったら勝ち
自分は羽生渡辺よりはだいぶ弱いから、飛車くらいは落としてもらいたいが

29 ：

無視できない、とるしかないでも効果薄いっていう歩の叩きとかで時間かせげばいいだけだろ

30 ：

>>28
了解した、大阪道場で待つ
ゲストだからチャットは出来ないが名前は「nigekiri」
飛車落ちでもこちらは全然構わない

31 ：

太閤将棋だったら23飛成の局面からここで棋譜を言い合ってもすぐけりつくぞ
しかしやらなくてもこれはわかると思うが
一例をあげれば後手は飛車42に振って一目散に穴熊にするだけで50手クリアだぞ
竜引かれて次に歩で角が死ぬとか気にすることないの
22歩成りを同銀あるいは同飛と取れれば十分
わかる？将棋じゃないから

32 ：

>30
じゃこっちも「100te」でいくわ

33 ：

100手無理だったけど意外とやるね
二枚落ちなら勝てるか？

34 ：

なんだ一局で退散かぁ・・・こっちは二枚落ちでも受けるんだが

35 ：

負けたわ
でも、最後王手ラッシュでギリギリ凌いでる感じだったが

36 ：

おし、二枚落ち始まったか
コレで面白くなるぞ

37 ：

さすがに二枚落ちは厳しいか

38 ：

二枚落ちはさすがにね

39 ：

こっちの金銀半分使えないもんなぁ、妨害にならんｗ

40 ：

飛車落ちでもう一回どうだ？

41 ：

>>35
俺もさっきの将棋は少し不本意だった
もう少し楽に凌ぎたい

42 ：

なんだ、もうやる気ないのか・・・つまらん

43 ：

すまん、そっちの棋力どの程度かわからんけど、
飛車落ちで100手以内が結構難しいってことが分かったからもうやめとくわ

44 ：

誰でもいいぞ〜、こっちが飛車落とすから
100手以内に沈める自信があるなら何度でも挑んでくれ

45 ：

おし、きた

46 ：

なんだ、ただの平手戦か・・・

47 ：

変な奴がいたんで、逆やってみるわｗ

48 ：

ボナとやってみたが四間穴熊余裕だったな

49 ：

四間穴熊で

50 ：

６段を飛車落ちで仕留めるのに１２４手かかった
まあ、こんなもんか・・・

51 ：

>>50
コンピュータなら
平手横歩取りとかのが良いだろ

52 ：

攻めの主力である飛車を落としても、１００手以内は厳しいのか
プロと言えども平手では相当厳しそうだな

53 ：

24の有段くらいあってゲームの意味を把握してる相手なら
プロでもまず無理

54 ：

あれ？スレ序盤で知能指数やら才能やら言ってた人いたような………

55 ：

今日、私（５級）が２枚落ち上手やるからだれか段位の人で１００手勝ち狙ってみてくれ

56 ：

粘りがきく戦型・囲いなら１００手耐えられるかもしれないな
美濃や矢倉はプロに一瞬で崩される

57 ：

>>56
大阪道場で今からどうよ？

58 ：

はじめる

59 ：

ただいま９０手通過

60 ：

１５７６点に１２８手で詰まれました

61 ：

棋譜必要？！

62 ：

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044&mc=1

63 ：

また夜にでも来る

64 ：

>>55
二枚落ちで100手耐えるのはさすがに辛いぞ
自信があるなら俺が潰してやろう

65 ：

>>64
じゃ、今からでもいいよ
Ｉ-Ｄは【星野なな子５級】で地域は【２枚落上手９９手】

66 ：

できれば、点数のついているＩ-Ｄでたのむわ

67 ：

とりあえず２連勝

68 ：

次のかたどうぞ

69 ：

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在２局
２戦２防衛。

70 ：

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在３局
３戦３防衛
続きは明日以降でよろしく

71 ：

２４の５級とかゴミクズもいいとこだろ？
そんな奴が二枚も落としてるのに１００手以上かかるとか有り得ん

72 ：

ボナンザで試してみればいいじゃん。それで可能なら可能。

73 ：

>>71
>>65を見ろ
星野なな子　は　ソフト指し
ソフトに100手以内は結構キビしい

74 ：

互角の棋力だと結構粘れるから、100手以上狙えばできるだろう
一手一手の価値がそれほど変わらないから
ただ、圧倒的な棋力差があれば一手一手指す度に差が開いていくから難しいと思うよ

75 ：

あと、100手以上を狙う場合
角交換とか飛交換とかしないほうがいいから
2枚落でもあまり変わらない。
金2枚落とす2枚落ならだいぶ楽だろうけど

76 ：

>>71
今夜にでも挑戦してあげたらどう？

77 ：

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：Bonanza
△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △３二金 ▲３六歩
△６二金 ▲３五歩 △５二玉 ▲３四歩 △２二銀 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３四歩
△２二銀 ▲４八銀 △９四歩 ▲４七銀 △９五歩 ▲４六銀 △６一玉 ▲３五銀
△７二玉 ▲４八飛 △８二玉 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二銀 ▲４三歩
△５一銀 ▲３八金 △５二銀 ▲３七桂 △３六歩 ▲４五桂 △７二金 ▲５三桂成
△同　銀 ▲同銀成 △４七歩 ▲同　飛 △５五桂 ▲４六飛 △６七桂不成 ▲６八玉
△７九桂成 ▲同　玉 △３七歩成 ▲同　金 △４五歩 ▲同　飛 △３三桂 ▲同歩成
△同　銀 ▲７五桂 △７四銀 ▲６四歩 △同　歩 ▲６三歩 △７五銀 ▲６二歩成
△同　金 ▲同成銀 △７六銀 ▲８五桂 △同　銀 ▲同　飛 △６七桂 ▲６八玉
△７六桂 ▲６七玉 △６八桂成 ▲同　玉 △９三玉 ▲６六角 △９二玉 ▲８三飛成
まで80手で下手の勝ち
ソフト相手二枚落ちだと、居玉速攻じゃないと100手以内は厳しいな

78 ：

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：Bonanza
△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △３二金 ▲３六歩
△６二金 ▲３五歩 △５二玉 ▲３四歩 △２二銀 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３四歩
△２二銀 ▲４八銀 △４一玉 ▲４七銀 △５二金 ▲４六銀 △７四歩 ▲３五銀
△３一玉 ▲４八飛 △６四歩 ▲３八金 △９四歩 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　銀
△４二銀 ▲４三歩 △同金左 ▲同銀不成 △同　銀 ▲３三金 △４四歩 ▲４三金
△同　金 ▲４四角 △同　金 ▲同　飛 △４一銀 ▲４三飛成 △４二歩 ▲８三龍
△７三桂 ▲８一龍 △５二金 ▲９一龍 △４四角 ▲４八香 △９九角成 ▲４四歩
△８九馬 ▲４三銀 △８一歩 ▲同　龍 △５一桂 ▲５二銀成 △５八香 ▲同　金
△３三銀 ▲５一龍 △２二玉 ▲４一龍 △１四歩 ▲２五桂 △２四歩 ▲３二銀
まで72手で下手の勝ち
上の棋譜と同じだけど、4筋3筋を突きこして44で銀交換+38金〜37桂で増援を送る
これで寄せ間違えなければ大体100手をクリアできると思う

79 ：

>>77-78
必要なら挑戦受けますよ（２４の５級）

80 ：

>79
ソフト指しなんでしょ？だったらソフトと直接やれば十分だよｗ

81 ：

ソフト指しならそれでプロに勝ってることになるわけで、
高等技術者扱いってことになるのかな？
こっちとしては、それでもいいんだけどね。

82 ：

途中から勝ちにいこうとしたものの失敗
思ったより粘れたかも
先手：あなた
後手：Feliz
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲５八金左 △５四歩 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲３八銀 △２三玉 ▲４六歩 △３二銀 ▲６七銀 △５三銀
▲３六歩 △８五歩 ▲７七角 △４四銀 ▲３七桂 △３三銀引 ▲４五歩 △３一角
▲８八飛 △４四歩 ▲同　歩 △５三金 ▲２六歩 △４四金 ▲４五歩 △４三金
▲４七金 △５三角 ▲２七銀 △７四歩 ▲３八金 △１二玉 ▲５六歩 △６二角
▲６五歩 △２三銀 ▲６六銀 △８四角 ▲５七銀 △３二金 ▲４六銀 △８六歩
▲同　歩 △７三桂 ▲６八飛 △７五歩 ▲６六飛 △８八歩 ▲６四歩 △同　歩

83 ：

▲８五歩 △６五歩 ▲６九飛 △８五桂 ▲８八角 △７六歩 ▲６五飛 △６四歩
▲同　飛 △７七桂成 ▲同　桂 △３九角成 ▲同　金 △８八飛成 ▲３八金 △５八角
▲３九桂 △７七歩成 ▲６一飛成 △４七角成 ▲同　桂 △９九龍 ▲６九歩 △６六歩
▲同　龍 △８八龍 ▲６一龍 △４八金 ▲同　金 △同　龍 ▲３八金 △５九龍
▲３九角 △５六龍 ▲７三角 △９二香 ▲６二龍 △５八龍 ▲５九歩 △４九龍
▲９二龍 △４二金引 ▲６四角成 △５六金 ▲９三角成 △４七金 ▲同　金 △同　龍
▲３八金 △４九龍 ▲３九馬 △５九龍 ▲５三歩 △５一香 ▲２五歩 △４七歩
▲５二歩成 △同　金 ▲２四歩 △同銀右 ▲４九香 △２五歩 ▲同　桂 △６七と
▲４七香 △４八歩 ▲４四歩 △２六歩 ▲同　銀 △４九歩成 ▲７五馬上 △４八金
▲４三歩成 △同金右 ▲３七銀左 △３八金 ▲同　玉 △５三金 ▲４六馬 △３一金打
▲１五歩 △９一歩 ▲８二龍 △５五桂 ▲１四歩 △４七桂成 ▲同　馬 △４八と
▲同　銀 △１九龍 ▲４六馬 △１四龍 ▲４四桂 △４一香 ▲３二桂成 △同　銀
▲１五歩 △同　銀 ▲１三金 △同　桂 ▲同桂成 △同　龍 ▲同　馬 △同　玉
▲１四歩 △同　玉 ▲１五銀 △同　玉 ▲１六歩 △同　玉 ▲１七銀 △１五玉
▲１六飛 △２四玉 ▲２五歩 △３三玉 ▲２四金 △４四玉 ▲１一飛成 △４六桂
▲３七玉 △４九角 ▲２六玉 △２七金 ▲１五玉 △２三桂 ▲１四玉 △２二銀
▲５三馬 △同　香 ▲３二龍 △同　金 ▲４一龍 △５五玉 ▲５六歩 △６六玉
▲６一龍 △６五香 ▲７八桂 △７七玉 ▲７二龍 △７六歩 ▲８八銀 △同　玉
▲８三龍 △７九玉 ▲８九金 △６九玉 ▲７九金 △同　玉 ▲８八龍 △同　玉
▲８九歩 △同　玉 ▲２三金 △同　銀 ▲１三玉 △１四飛
まで222手で後手の勝ち

84 ：

>>74
今まで１００手以下のやつが皆無だから説得力がまるでないな
１００手以下で詰まされるやつは一生低級から抜けられないぐらい頭弱いと思う

85 ：

頭の切り替えができない
上で何度も言われてるのに、まだ将棋うんぬん言ってる連中はそれ
これは違うゲーム
はっきりそれを理解してるのを相手にしたら羽生渡辺でも100手以内など到底無理

86 ：

>>85
出来ない厨は根本的にバカなんだよね

87 ：

明日時間作ろうか？

88 ：

米は、ソフト相手に８５手ねばったぞ。

89 ：

>>87
ソフト指しのくせに偉そうに上から目線で語るな、カス

90 ：

100手で凌ぐ側と、100手で詰ます側に圧倒的な棋力差があるという前提なのに、
凌ぐ側がそれなりに強いか、あるいはソフト指しだとかじゃそりゃ100手以内には終わらないわ

91 ：

>>90
２枚落ちですぜ

92 ：

できるかできないかなら、できるとおもうが、
そんなに簡単でもないとおもうけどな。
合理的な攻めは受からないから、いくら守りを
固めても総交換かボロボロとられるかになるし、
無駄な王手や自陣貼り付けで稼げる手なんか
どうしたって限度があるからね。
「余裕」とかいってる奴等は信用できない。
1万と100万の賭けなら、俺はやらない。

93 ：

二枚落ちの場合、上手は「価値の高い手」が少ないので、
互角の棋力でもだんだんと差は広がっていく
だが、棋力差があって一手一手の価値がまるで違う二人が対局する場合とは違う
二枚落ちだろうと、狙い筋を全て看破されて受けられたらそうそう100手では終わらない
だが、棋力差がある場合は相手の狙い筋を理解できずモロにくらってしまう
そういう手合いで果たして狙えば100手以上もつのかというと、甚だ疑問だよ

94 ：

>>93
そうそう。
受けは反撃含みであればこそ成立するんであって
反撃の形を作れていないうちにまともに攻めを喰らったら
手数を延ばす以前の問題なんだよね。
棋力に大きな差がある場合、攻めの足の速さが決定的に違う。
一手の価値がまるで違うから攻めの形が間に合わない可能性が高い。
アマの四段くらいはないと100手もたせるのは半々もいかないのでは？
アマ高段であっても羽生相手に9割以上で100手もたせるのは厳しいかと。

95 ：

>>86
お前相当バカなんだろうなw
羽生が攻めてくる手に対して、その手の狙いを理解しないと手を延ばすこともできんだろ？w
相手がはるかに格上の相手なのに、その手の意味を理解してるつもりなんだろうか

96 ：

10年くらい前だろうか、一時期羽生・谷川・佐藤など一部の棋士の間で
急戦棒銀がブームになったというか連採されていた時期があったけど、
今でもアマのほとんどは受けきれずボロボロにされるとおもうぞ。
しかもプロは居玉だから、駒を打って攻めようとしてもタダ捨ての上に
むしろ固めさせるだけだし。手数なんかぜんぜん伸びない。
100手ってそれなりに緊張感のある手数だとおもうんだけどなぁ・・・
余裕で100手稼げるなんて、それこそプロか奨励会員くらいでしょ。

97 ：

まあ奨励会レベルなくともアマ三段ぐらいあるときつい
初段ぐらいまでのレベルだと居玉原始棒銀がいいと思う
原始棒銀(笑)とか言ってる雑魚は100手持たないよ

98 ：

>>95
狙いを分かってたら互角の戦いが出来るでしょうに
狙いが分からないから普通に負ける
瞬殺されるのは斬り合いに行くからor斬り合いに行くのが最善であるから

99 ：

＞100手ってそれなりに緊張感のある手数だとおもうんだけどなぁ・・・
＞余裕で100手稼げるなんて、それこそプロか奨励会員くらいでしょ。
また何も解ってないアフォが涌いて出たか・・・
普通の将棋で１００手もったら大したものだが、初めから勝つこと捨てて
１００手だけ持ちこたえるのはまったく別の将棋
その辺を理解してから出直して来い

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