ジェイムズ・ジョイス Vol. 3

1 ：10/09/19 〜 最終レス ：12/04/09

□前スレ
【Ulysses】ジェイムズ・ジョイス 6/16【riverrun】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1213542488/
□過去スレ
【６/１６】ジェイムズ・ジョイス【ユリシーズ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/

2 ：

お

3 ：

　　　、＿,,,,　＿,, -.'"　　　　　　　　　　　`　、
　ミ三ﾐ三ミ三ﾐミ　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_,
-=＝三ミ彡三ミﾐ　　　　 ,,=-＝=　　　　　==、　iﾐ=-、＿
＿,,ンミミ三ﾐ三ミﾐ]　　-彡-一 ー-、　r一 ーミ、|ミﾐ三ﾐ=-'
_, -=＝彡ミ彡ミﾐミ|　 ン|　,=て)>　(|ー|　,て)>、　||三ミ彡＝=-'
＿,彡彡三ミ三ミﾐレ'~　.|. '　　　　　|　 ヽ　　　`　 |ミ三彡三=-、
（＿彡三ミ彡ミミﾐ'　　　ヽ、　　　 ノ　　　＼＿＿ﾉiミ彡ミ三=ー 　
ー-=二三ンーﾐミﾐ　　　　 `ー /(＿r-、r-_）　　　.|彡ミ三＝-、
）（＿ミ彡ﾐ| i' ヽヽミ　　　　　　 | : : : __ : :__: :i　　　.|彡ミ三=-、_
と彡ミ彡ミヽヽ<ヽﾐﾐ　　　　　　|: ﾝ＝-ニ-ヽ、　　 .|彡ミ三＝=-
　彡ミ彡ミミヽ 　)　`　　　 、　.' <=ｪｪｪｪｪﾝ |　　　 |彡ン=-＝
　-=＝彡三ﾐ `ーヽ : : : : : :i: :　　`ー--一''　　: : ﾉミ三＝=''

4 ：

そりゃーおまんも2ゲットするわ

5 ：

　　　　　／´"￣⌒⌒ヽ,,〜
　　　　/ 　 　　∧ 　 　＼〜
　　　彳丿; ／,,,,,,,,＼ u lヽ
　　　入丿 -◎─◎- ;ヽﾐ.　　・・・っと
　　　 | u:.:: （●:.:.●） u:.::|
　　　 |　 :∴）　３　（∴.:: |
　　　 ヽ､　　 ,_＿_,. u　. ﾉ､
　　　　　ヽ:.___;;;;;;;;;;___.ノ
　　 ／ 　 　 　|￣|´ 　 　 ＼
　　(　 　　　 .ｒｉ＿l　ﾋﾟｯ　　　ヽ
　 　＼　　 >!、_彡
　 　 　＼ 　 /

6 ：

代表作
『若き日の芸術家の肖像』
『ダブリン市民』　短編集
『ユリシーズ』
『フェネガンズウェイク』

7 ：

写真によってはこの人ほんとにかっこいいよね。

8 ：

ユリシーズを原書で読もうと思うんだがやっぱり大変？

9 ：

今週の壁紙
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:James_Joyce_textorized.png

10 ：

fw、柳瀬も宮田も読めない・・・。

11 ：

ユリシーズは出版されて以来、人類のうち何人が通読したのだろうか

12 ：

ユリシーズも読んだこと無いカスが文学板に来るなよ

13 ：

喰わず嫌いだったヘミングウェイ読んでみるとジョイスの名が度々出てくるので驚いた。
ユリシーズ出版前後のパリで既に半ば神格化されていたんだね。

14 ：

riverrun川走　川は流れ　
誰か訳してみろ！

15 ：

かえすがえすも残念なことは優れた頭脳に恵まれた青年たちが、今隣に居る青年も明らかにその一人であるが、
不品行な女を相手にして貴重な時間を浪費した上に一生付いてまわるかもしれない結構なお土産をうつされたりすることであり、
いつの日か似合いのお女性が現れたら当然結婚するものとして、それまでの独身期の女遊びは〈必要ヤムヲ得ザル行為〉であろうし、
もちろんミス・ファーガンソンのことでスティーブンに（あんなに朝早くアイリッシュタウンまでやって来たのは彼女という特別な北極星のせいだろうが）
鎌をかけてみる気はさらさらない。ただし極めて重大な疑問を感じてしまうのは果たしてこの青年が青臭い少年少女の恋愛とか、
くすくす忍び笑いをする一文無しのお嬢さんと二、三週に一回ほどの交際をして人並みに陳腐な賛辞を捧げたり一緒に遠出したりしながら
花だチョコレートだと甘い恋人の戯れに踏み込むことで心から満足できるかどうか。彼の年齢で住む家もなく家庭もなく
継母よりももっと悪どい下宿屋のおかみに金をまきあげられているというのはあまりにも惨めではないか。
時々彼が突然ふと口にする奇抜なせりふはもう十いくつも年上で父親同様の年恰好の自分ですら面白いと思うけれど、
ともかく何か栄養になるものを食べなければいけない、純粋な母にも匹敵するミルクに卵を入れてエッグフリップをこさえてもいいし、
それも駄目なら、ハンプティダンプティを茹でたものでいいんだから。

16 ：

>>8
丸谷才一は読んでるんじゃないの？卒論に使ったけど、日本語訳は三人の分担共訳で
一人で訳せる代物ではない？って、３８年前の古い話で、今は一人の完訳有るの?
若き日の芸術家の肖像をまず読めば。それで挫折するなら語学力ないと諦めて、
ユリシーズは日本訳で我慢。丸谷は東大だけど卒論は、若き日の芸術家の肖像
だからね。私みたいにユリシーズじゃない。

17 ：

卒論でユリシーズかどうかは問題ではないだろバカか
今のところは柳瀬の訳読んどきゃいいんだよ

18 ：

大学に入ってまずやったのは、ユリシ−ズの原書を買ってきて
ＯＥＤを引き引き毎日一生懸命読んだことだと丸谷さんどっかに書いてる。
まあ、旧制だから今で言うと大学院レベルとしても、とにかく入学早々の
実力でも読めたということですね。
すなわち、大変だけど、読めないことはない。注釈本も当時よりは廉価で入手
しやすいことだし。

19 ：

はっきり言って、ジョイスって意味が分からないよな・・・ｗ
飛躍が多すぎるし、作者が不親切で、状況説明をまともにしてくれない。
誰の意識なのか、誰の行動なのか、誰のセリフなのか、それらが渾然一体となっていて
判然としないから、いちいち注釈を参照しながら読んでいくことになる。
正直、論文を書くため以外の目的で「ユリシーズ」を読み通すことに目的を
見い出す人なんているんだろうか？

20 ：

正直ジョイス自身も自分が何書いてるか分かってないところがあるだろう

21 ：

>>20
それはない。
自分はちゃんと計画書作ってそれに沿って書いてる。
>>19
誰の意識なのかetc･･･は、わかるんだよ。それは真剣に読めばわかる。
難しいのは、文化的な前提があまりにも多いという点。ただ、あなたの思うほど
読みがたいものじゃないですね。その証拠に英米ではパーバーバックが普通に
売れている。日本でも専門家でなく、楽しみに読んでる人は私のまわりでも
何人もいます。

22 ：

>>21
それはただ、雰囲気を楽しんでいるだけではないかと・・・ｗ

23 ：

>>22
そういう意見はただ、自分のレヴェルの低さを露呈しているだけかとｗ

24 ：

ファッション感覚だろうね
衒学趣味

25 ：

衒学趣味を否定するなら
ジョイススレには近寄らないことだね（笑）

26 ：

ダンテやジョイスや三島や谷崎の名前出せば
誰でも文学通になれます

27 ：

誤解されているなぁ〜
私は文学としてのジョイス作品の研究を否定しているわけではありませんｗ
20世紀における最も重要な作家の一人であることに異論はないし。
文学研究は人類にとって、必要なもんだと思ってます　（ｷﾘｯ
ただ、門外漢には近づきがたいよね、ってこと。
英語原文を手にしても、“何この英文？”という感じだからなｗ

28 ：

学部卒でも研究者気取れます
ネット限定です

29 ：

ジョイスは気楽に読むものだね
遊び心で書かれたものだし。深刻に研究するものでもないと思うが

30 ：

うん、研究者にはうんと研究してもらって、
その成果のおかげで、一般読者にとっては楽しみがより豊かになる。
>>22
門外漢にも、きっかけさえあればそれほど近付きがたくもないってこと。
ただ、>>22さんとか、>>28君、>>26坊程度の頭だとちょっと無理かも（笑）

31 ：

頭の良さ・悪さねぇ・・・。
たかが文学作品で頭の良さ・悪さというのも変な話だと思うが。
端的に時間がないのと、費やされる労力に対して益が少ない、っていうかｗ
効率の面で言ったら、もっと有効な時間の過ごし方があると思っちゃうんだよな、悪いけど。

32 ：

ちっとも悪くないでしょ。
効率で言うなら、（子供ができる）
仕事（お金が入る）
ここらあたりが一番いいかな？
文学はもっとも「益」のない時間の過ごし方って、これ常識。

33 ：

joyceを読むことがjoyousでなければ、意味がない。
a portrait of the artist as a young manなんて読者に対する
サービス精神一杯なんだがな。

34 ：

文学は趣味だよ

35 ：

文学を人生に生かせない奴は馬鹿だけど
ジョイスの作品じゃ無理からぬ話でもあるな。
ゲームをやって人生訓を得るようなもの

36 ：

実利でしか物事を見れない奴は哀れだな

37 ：

and yes I said yes I will Yes.

38 ：

>>28
蚋か

39 ：

ジョイス、ジョイスって一括りにしたらちと雑な論議にすぎる。若き日か、ユリシーズまでいくか、フィネガンは無理か、
学力に応じて、いいんでないか？ポウムズペニーイーチって言う短い詩集あったはずだけと知ってる？

40 ：

フィネガンを翻訳しようと思うことがまずすげえよ

41 ：

>文学を人生に生かせない奴は馬鹿だけど
文学を人生に生かそうとして読んでる人がいるなんて･･･
10m以内に近付いて欲しくないな。

42 ：

太宰に憧れてあぼんしそうな人ならいるけど

43 ：

また39みたいな学力自慢の芸術音痴が出てきたよw

44 ：

>>40
都市出版社から昭和４６年発行の日本語訳持ってるけど、（６人の共訳だ）、
２，３ペ−ジ読んで面白くないからやめた。
面白くないことおびただしい。わたしゃあ、とても読み通せない。その気もない。

45 ：

20世紀の小説の特徴は、ディドロが『ラモーの甥』で実践した、社会的地位や財産、学問もない人間の内面を突き詰めた点にあります。
その代表ともいえる作品は、ジョイスの『ユリシーズ』でしょう。
プルーストの『失われた時を求めて』もいい小説ですが、こっちの主人公は資産も学問もある。
『ユリシーズ』の主人公はダブリンに住むユダヤ人の広告仲介業者。
社会的に認められず、妻にも姦通された情けない男ですが、小説はその男の平凡な1日を追っていく。
『失われた時を求めて』は、作家志望者の一代記が長々と語られて、文学的成功を収めないうちに「自分の話を書けばいいかな」と思いついたところで物語がぱっと終わってしまう。
この2作品が非常に感動的なのは、みすぼらしい人物でありながら内部に壮麗な世界を持っていることです。
カエサルのように歴史に名を残す大事業を成し遂げた人も偉いけれど、凡庸な人からも誇るべきものが見いだせる。
そのことがわかると、読む者は激励され、とてもいい気持ちになれる。
小説のおもしろさの一つは、こういうところです。
丸谷才一

46 ：

>>41
だったらお前はこんな板来んなよ。
ラベノでも読んでろや。もっと楽しいから。

47 ：

>>46
あはは、的外れのオバカだなあ。
そんならお前は修身の教科書でも読むか、
タイムマシンで古〜い文学観を分かち合える明治大正（但し田舎に限る）
へ逆戻りするんだな。人生をみっちり考える文学を求めてｗ

48 ：

この程度の見識なら人間性そのものに欠陥がありそうだ？
>>41 名前：吾輩は名無しである ：2010/10/13(水) 08:52:00
＞文学を人生に生かせない奴は馬鹿だけど
文学を人生に生かそうとして読んでる人がいるなんて･･･
10m以内に近付いて欲しくないな。

49 ：

悲劇のシュミレート読んで教訓にするとか色々あるよね

50 ：

ほう、なるほど

51 ：

悲劇のシュミレートってなんですか？
小説の題名かなにかかな？

52 ：

趣味レート

53 ：

>この程度の見識なら人間性そのものに欠陥がありそうだ？　
　　　　　↑
う〜む、この妙な疑問文。日本人でないことは確かだが･･･

54 ：

ふうか
28才 165cm B92(F)-W63-H94

血液型 B
出身地 北陸
趣味 音楽♪ダンス♪ジャニーズ(嵐)
性感帯 首・クリちゃん・色々?
Hな得意技 (極上)
タバコ 吸わない
お酒 少々・・・


お客様へメッセージ
そこのHなア・ナ・タ?ふうかといやらしい事して遊んで下さい！！
店長のコメント
とても優しくて、明るい茶目っ気たっぷりな女性です。
白くて綺麗なすべすべな肌と、色っぽい瞳でお客様を包んでくれるでしょう。

55 ：

>>15

56 ：

文学を人生に生かせるのは当然だろw
何のための文学なんだよ？

57 ：

>>56
「若き飢えるテルの悩み」だったか、読んだものが、黄色いベスト着て、自するのが流行った。
太宰読んで、自しても詰まらん、ピカレスクロマン、あんまり知らんが、「太陽がいっぱい」アラン・ドロン
の映画では、捕まるが、原作ではまんまと成功して、次々に主人公は犯罪に手を染める。読者が犯罪に走ってもいかん。
　そうだ、松本清張、30冊ぐらい読んで、盗みかなんかの犯罪して、何で失敗したんだろうとしきり残念がっていた主婦、という新聞記事昔見たが、
人は、自分の人生観を反映するような文学を選ぶのではないか？
　あほな主人公見て、他山の石とするのは良いが、自分の失敗の肯定するような読み方ではちと情けないな。

58 ：

fwについて一言お願いします

59 ：

>>58
なんか川が流れてとかいいながら始まるんだよね、たしか。
昔、「フィネガン徹夜祭」とかいう題の訳書買って読んだっけな。
なあんにも覚えてないでちゅね（笑）

60 ：

>>58、
>>44にちょっと書いたけど、鈴木幸夫、野中涼、紺野耕一、藤井かよ、永坂田津子、
柳瀬尚紀　６人の共訳。
最初少し引用しようか；
川流れ　イブ・アダム教会を過すぎ　腰をくねって　湾にそそぎ　媚香（ヴィコ）　めぐりめぐって　たゆたいもどるは　英知（エイチ）を
四囲（シーイー）に　ホウス・カスルあたり。
　城主トリストラム　恋の伶人（ヴィオラ・ダモーレ）　　音色好み　生まれは
ノース・アスモリカ　通いなれたる海を　ひと股ぎに　こなたヨーロッパ・マイナーの荒野くびれにお渡りで　ひとり筆たて　挑みを重ねたは
あとの話。
もうやめよう、７行ぐらい、で意味を取るのをやめた。
「あとがき」にジョイスが１６年がかりで出版、と。世評は芳しくなく、
弟スタニスラスまでが『悪夢のたわごとで、脳軟化症の兆し』を心配し、
理解ある詩人パウンドもこの試みの価値を疑い、ジョイス婦人ノラは
「夫の描くものわさっぱりわからないが、世界最高の傑作」であることを信じながら、
「皆にわかる小説を書いたらどうなの」と意見したくらいである。
>>59
俺、１ページは読んだけど、後解説と。意味取るのはは無理だよね。この本４０年近く前に買ったと思う。今も大切に持ってる。

61 ：

ほら？どうだ？分かんねえだろ？難しいだろ？
ってジョイスがホルホルしてる顔しか浮かばない
ソーカル事件と似てる

62 ：

英語で読んでも、翻訳で読んでも、読後感は一緒だ

63 ：

小説って概念と心中したような作品におもえる

64 ：

柳瀬訳、宮田訳両方読めん。なんか悔しい。
解説だけ読んだらすごく面白そうなのに。

65 ：

図書11月号に大江健三郎が「ジョイスと武満」という文章を載せています。
それを読んで、つい、ペンギン版の原書と柳瀬尚紀の河出文庫版あわせて注文しちゃった。
ジョイスはユリシーズまででやめとこうと思ってたのに･･･
まあ、しばらくおもちゃにできるかも（笑）

66 ：

聞けば聞くほど面白そうなのに、読めば読むほど分からない

67 ：

大江さんもわかんないみたいだね（笑）

68 ：

作者の自己満で書かれたものを無理して読む必要も分かる必要もないと思う

69 ：

そういう珍しい物件こそ人の気を引くんじゃない。

70 ：

分かんないって言っても全部分かんない訳ないよね
例えばユリシーズの>>15の抜粋なんか誰でも分かる面白い文だし

71 ：

>>70
君はフィネガンズウェイクを見たことないんだね。

72 ：

>>71
あるけどあれは読む必要ないと思うよ。時間の無駄。

73 ：

中身の無い言葉遊びをしてるだけ。もしくは実験的かもしれないけど。

74 ：

>>70を書いた奴がシラッとして>>72を書く。
こういう神経がおいらには到底理解できないよ。
張り倒してやりたいｗ

75 ：

時間の無駄。ってのは真でしょｗ
読みたい人が読めばいいだけだし

76 ：

少なくても無理したりありがたって読むものじゃないと思う

77 ：

ソーカル事件は知ってるか？

78 ：

>>77
おーっと
これは恥ずかしい

79 ：

しかし言ってしまったー

80 ：

くっ ガッツがたりない！！！

81 ：

昨日、柳瀬尚紀訳フィネガンズウェイクが届き、
読み始めましたが、ばっきゃろー、面白くて面白くて
明け方の５時過ぎまで読み続けて、結局徹夜。
まだ残りがあると思うと幸せ♪

82 ：

マジかよ…

83 ：

という夢を見たのさ

84 ：

でも水嶋ヒロ君はジョイスとピンチョンが愛読書らしいね。読んだ事あるってレベルじゃないんですよ。愛読してるんですよ。

85 ：

モコはプロレスが大好きなんです＊
特に女子プロレスが大好きです☆
前にモコは『紙のプロレス』という雑誌で
デビル雅美のインタビューを読んだんだヨ＊
デビル雅美がいた頃の全女は すさまじかった☆
その全女で生き抜いてきた者たちは みんなスゴいと思うヨ☆
全女で生き抜いてきた者たちは みんな それを誇りにするべきだ。
あの厳しい全女の中を生き抜いてきたのだから！
モコはあの頃の全女を見ていて トテモ勇気付けられた。
うつ病になって 心がひるんだ時は あの頃の全女を思い出せばいいんだ＊
そうすれば また元気になれる☆
そうすれば また勇気付けられる＊
そうすれば うつ病なんか 吹っ飛ぶ！＊
デビル雅美さんに言わせれば
いちばん強かったのは 初代エンジェルスの
トミー青山と ルーシー加山だそうです＊
豊田真奈美の身体能力はトミー青山＆ルーシー加山に劣るそうです☆
デビル雅美さんがデビューして間もない頃に
二つの大きな政権交代がありました＊
それは ジャガー横田が ジャッキー佐藤にシュートで勝ったことと
ミミ萩原が 池下ユミにシュートで勝ったことの二つです＊
デビル雅美さん本人が言うには
「自分は そんなに力がない☆
　ただ コツがあって 相手とタイミングを合わせれば 持ち上げることができる」
とのことです＊
モコが思うには
デビル雅美　ライオネス飛鳥　ジャガー横田
この３人が やはりトップレベルですね＊

86 ：

プロレスラーなんて全然すごくないぜ！
ボクサーの方がすごいぜ！

87 ：

ジョイスのこと知らないけど、
フィネガンズウェイクは文章に勢いがあるな

88 ：

めそ児ッたれ！　めそ児ッたれ！　　　　　←この訳は酷い

89 ：

原文はわかるのですか？

90 ：

フィネガンズウェイクは頭でっかちの魚どもを釣るためのジョイスの釣り

91 ：

ここで今読んでる。
http://www.authorama.com/ulysses-1.html

92 ：

論理的な部分と飛躍過剰な部分と。
中身の無い言葉の組み合わせの形式に、意味を見い出す意味ってなんだろね。
それが心地良いなら、いいけど。
あいうえおかきくけこさしすせそ…これには意味は無いけど、意味はあるね。

93 ：

例えば美しい造語って、いいよね。
「水写」とか「ネ申」とか？ジョイスはriverrunって「川走」か。

94 ：

 

95 ：

 

96 ：

プルーストがあんだけ新訳出てるんだから、ユリシーズにもあっていいだろう。

97 ：

ジョイスはもう、飽きられたんだよ

98 ：

読んだけどこれは文学なのか

99 ：

>>96
光文社に期待しています。

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