漫画制作と3DCG

1 ：04/03/09 〜 最終レス ：12/04/14

漫画制作する場合、3DCGの扱いをどうするのがベストなのかを
検討したい。

2 ：

自分の苦手なアングルを勉強すればいいじゃないか。

3 ：

4 ：

扱うな

5 ：

３Ｄでマンガ描くメリットが今のところ少ないからなー、最初から
長期連載が確定していてシナリオがあってアニメ化ゲーム化が
決まってれば、そりゃ３Ｄで作るよってなると思うけどさ。

6 ：

3Dでネームして、その上から手書きで漫画を書き上げるのはアリかもね
まあめんどくさいだけな気もするが、空間的な設定が細かい漫画だと使えるかもしれない
どっちにしろ3Dだけで漫画こさえるのは厳しいかと

7 ：

ガンツとかどーよ

8 ：

使いまわしの背景は3Dの方がいいんじゃないの？
主人公の部屋とか、いつもいく場所とか
ホームデザイナーとかオフィスデザイナーで簡単に作って
それを加工して背景にする。

9 ：

以前CGWORLDでロマノフさんがアニメーションマスターで３Dの漫画やってたけど、
いまいちだった。

10 ：

こうかく２巻みたいなのは時間ばっかりかかるだろうしな

11 ：

なんとかバーンってのもあったなぁ、なんかマンガとしてダメダメ。

12 ：

私としては、いかに作者の作業負担をなくすか？という視点で議論したいね。
基本的に作者の仕事は、シナリオ・ネーム・下絵まででいいと考えている。
しっかりした作品だったらその作業だけでも凄く時間がかかるんで
ペン入れとかまで手が回らないか、寝る時間が無いかのどちらかだ。
作者は寝なければならない。1日12時間が限度だと考える。5時間は寝る必要がある。
そう考えると、下絵以降の作業は全てデジタル化して作者の指示で
修正できるのが望ましい。

13 ：

俺は漫画描かんのでよーわからんのだが、それで漫画かいてるといえるのか？
フィニッシュまで一人でやるのが一番良いんじゃないの？

14 ：

>>13的には、アシスト使った時点で漫画家失格なんだそうな。

15 ：

>>14
「一番いい」って言ってるだけで、実際週刊とか月刊で連載してる漫画家はアシスタント
使わざるをえんでしょう。
しかしそれでも、アシスタントがやる作業ってのはトーンとかべたとかで、メインキャラの
ペン入れなんかは作者がやるもんじゃないの？

16 ：

冨樫はコピー使いまくるし
銃夢の木城はＳＨＡＤＥ使ってたよ
けど個人的にはやはり手書きが良いと思うな
ペンの線の強弱に色気を感じるから
あと絵が画一化してしまうのもつまらない気がする

17 ：

漫画家は職人じゃなくて、プロデューサーにならないと生き残れないと
思うよ。下書きまでしたら、あとは線を絵取るだけなんでアシスタントに
やってもらえばいいと思う。（ちゃんとキャラクターの詳細な設定はしてあるという前提で）
要は漫画のアニメーション業界化による分業体制だ。
一番肝心なのはシナリオなんで、作者はそこに時間を割く必要があるし、
ひいては、それが作品の質であり売上に大きく影響する。
デジタルにしておけば、作者の指示でいくらでも修正できるしね。

18 ：

>>17
でも完全にスタジオ形式にすると、モノホンキャラ使って
工口同人誌で荒稼ぎ始めるちゃっかりさんが必ず出てくるという罠。

19 ：

>>17
つまり、本宮ひろしやさいとうたかおのポジションにいつつ、作業工程はデジタル化しようと。
まぁ確かにそのほうが生き残れるだろうが・・

20 ：

資料材料として活用できそうだよね。例えば、飛行機の３D素材とかを、
好きなアングルで固定して、プリントアウトとかすれば、漫画家さんは
楽だろう。

21 ：

それが主流になるならさいとうたかおがはじめた時点で
主流になってる、結局絵も漫画家の大事な個性で、
一枚の絵が時には物語以上のものを語ってるんだから。
分業体制というのは分業に耐えられるだけの収入が
あるということが大前提、現在の作家が絵のイニシアティブを
とるアシスタントのシステムでさえ新人作家は赤字でまわしてる。
３ＤＣＧが省力化にどれだけ貢献するかによるかな、パースの
あたりとかには今でも使ってるんじゃないの？

22 ：

3Dモデル完成した頃には、連載打ち切り…。

23 ：

素人質問ですまんす。
単純に背景3DCGでおこしたりしたらそこだけ浮かない？
イラスト系には3DCGはいいだろうなと思うけど漫画なんかだと
手書きと3DCGを馴染ませるのすごいしんどそうだけど、どうなのエロイ人

24 ：

それはノウハウで企業秘密。

25 ：

すでに昔から漫画製作ツールにお前らの言ってる機能は実装されている訳だが・・・
http://www.comicstudio.net/

26 ：

ほぉ、コミックスタジオしらないあいだに３Ｄ実装したんだ。

27 ：

>>26
もう、かれこれ数年前の話。
http://www.celsys.co.jp/community/cshowto/3about3dlt/index.html

28 ：

スタ”廚”が来ると場の空気が一瞬にして凍りつくねぇ・・・
まぁ、コイツに粘着されたスレッドはまともに機能しなくなるから無理もないか。

29 ：

　　 　 ∧＿∧ ∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜ 先生！スタ廚と録音とどっちが最強ですか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

30 ：

>>28=無知な>>1

31 ：

四郎正宗

32 ：

録音って録音先生のこと？

33 ：

ガンツの作者はパースやキャラポーズ、メカ系小物類全般を3ds maxでモデリングして使ってる
と、コミックでカミングアウトしてた気が。

34 ：

shadeだろそれ

35 ：

いや、maxだったはず。
ポリゴンで銃（捕獲銃？）のモデリングしてるワイヤーフレームとかの画像も出てた。

36 ：

前にmomoでLW使い募集してなかった？

37 ：

人気があってアニメ化までするようだからいいが新人が真似したらアシ代
で大赤字か、月一連載になりそう。
そういえば士郎って功殻２とかアシ使ってるの？アシに作らせたらアシ代
とんでもないことになりそうだし、一人でやってるならおまいはそんなに
ペン握るの飽きたのかい？と聞ききたい。

38 ：

別に端から端まで全部3Dに、ってわけでもないんじゃ？
ペンでやった方がいい所はペンでやるし、3Dでやった方が早い所は3Dでやるし、
場合によっては3Dで出したやつに所々ペンで修正したりもするし、でいいじゃん。

39 ：

んなこたぁ、わかってるわけで、じゃぁ漫画連載のコストバランスだけで
考えるとまともにモデリングなんかやってらんない、せいぜいパースの
あたり程度がいいバランスなのでは？データ集使うにしても金がかかるし
安いのはへぼい、そうそういいものもないし、多用すればするほど没個性。

40 ：

>>37と>>39は連載というと週刊前提なんだろうか。
というか2Dと3Dの組み合わせの話になると必ず3Dアレルギーの人がやってくるなぁ

41 ：

誰にでもお手軽に。ってのが面白くないんじゃないの？
一度モデリングしちゃえば、視点変えてパース出せるから便利だと思うけどね。

42 ：

糞スレ上げるな

43 ：

たくさんパースのある画面（教室とか）のみ六角で組んでる。
でプリントアウトの後、そのパースに合わせて作画。
この程度ならみんな普通にやってるけどな。
全く同じ方法をトニーたけざきがやってた。

44 ：

>>40>>41　単に手間とかかるコストに見合う分岐点について疑問を呈している
だけですよ？具体的な分岐点の話ではなく、なんでそういう見方しかしないのか
不思議不思議。お手軽とも思ってないし。
週間連載を多少前提として書いたのはこの手法が功殻のように特殊な作家の
環境と手法によって作られるのではなく、それなりに一般的な手法としての
着地点ついて考えたいから。月間連載とかならもっと苦しくなるだろうに、
キャラでもメカでも超速のモデリング能力もった漫画家がＣＧアシ使わず
絵描くのが前提なんだろうか？まぁそういう人もそのうちでてくるだろうけどさ。

45 ：

モデリングは一度きりで、使いまわしが出来るから重宝してるんじゃないのかな？
「学校」「教室」「一般住宅」なんかのパースのトーン（？）使うより、3Dからの変換の方が何かと良いんじゃ？
Shadeから書き出すソフトの出力みると、結構良い線行ってるよ。
（俺は漫画書かないから詳しい用語は判らんﾁﾝなんで突っ込まないで）

46 ：

パッと見でばれるのが嫌

47 ：

別スレで出ていたが…
http://www.din.or.jp/~kuramiga/

48 ：

>>44
定期刊行マンガ雑誌の9割は月刊誌なのに、なぜ週刊前提なのかという疑問はあるな。
むしろ週刊連載は特殊な環境じゃなかろうか。
あと、アシも含めてというのならモデリング専門のアシがいてもいい気はする。
手で書き足せるというマンガの形態なら細かい所まで作り込む必要は無いし、
書き足し前提ならデザインさえ決まれば掛かっても数日もあれば作れるし。

49 ：

新人じゃ一枚一万いかない原稿料でどれだけのことが可能なのか。
47のような完全共有化で背景なんか記号だと割り切ってしまう作品の
ほうがメリットありそうだけど。

50 ：

そこで背景トーンですよ。

51 ：

これは金の話なのか？
PCはもう既にあってそれをマンガに有効利用しようとした時、3Dがその選択肢の一つになるか、
という話だと思うのだが。
それに、稿料が安くてアシが雇えない新人こそ背景パースを手起こしせずに済むというのが
メリットにならないか？

52 ：

　背景に利用しているという赤松　健氏の話は？

53 ：

要するに手抜き(というより描けないの)で
見栄えのいいものにしたいんだろ、雑魚ども。

54 ：

俺は絵が上手いだろ！なんてな自己満足されたってねぇ。
現にガンツは受け入れられてるし。
画力しか武器の無い人には面白くない展開なんだろうね。

55 ：

へたれは３Dつかってもへたれだよ。かたちとれてるからうまい絵になるわけじゃない

56 ：

３Ｄもデジタルツールと同様で道具だね。
自分のイメージする漫画を形にする手段でヘタレがフォトショやペインターを使ってもヘタレであるように
道具を使いこなす能力が必要ですな。
３Ｄのメリットは資料としてストックでき改変が容易で使い回しが可能で方向を指定できる点ですな。
今は結構簡単に街並みとか作れたりするので映画のセットみたいな感じの使い方も可能だな。
結局３Ｄで得られる普通のメリットが最低ラインになるので後は結局使う人間のスキルやセンスの勝負だろう

57 ：

んな当たり前の糞レスでageる必要は無い

58 ：

このスレざっと見てみたけど、メリットは書き手側から見たもので、
デメリットは読み手側から見たものばっかりだな。

59 ：

そうか？
デメリット：書き手の自己満足を満たせない
メリット：書き手が手を抜ける
読み手はそんなの大して気にしてない

60 ：

漏れは3D使ってるけどな。
デッサン人形とか車のプラモデルとかでやってた写真起こしの延長みたいなもんだし。
まあ、写真をスキャンしたりデジカメから取り込んだりするよりは手間は掛からんけど、
そこから起こす手間はあんまり変わらん。
トゥーンでライン出しとかもやってみたいけど今のとこ手間が増えそうだから敬遠中。
楽が出来るのがメリットって言うならやってみようかな。

61 ：

個人的意見だけどキャラクタを立体的に描くスキルがあるなら背景は３Ｄでもいいと思う。
俺は自分でキャラ描くときには立体的に描くのが好きなので、背景とか
三点透視とかじゃないと不自然きわまりない画像になる。
背景描くのも好きだから時間があるならそれで良いけど、
実際マジに描くとちょっとした大ゴマなら３，４時間はゆうにかかる。
アシにやらせても三点透視できちんと指定通りの構図で描ける人は、
もう、ほんとに哀しいくらい滅多にいない。専属のアシを抱えて２，３ヶ月
みっちり教え込めば殆どの人が出来るようになると思うけど、
普通の月刊連載程度では１人固定給払って抱えるのですら難しい。
結局、〆切間際だけきて貰う助っ人アシにそこまで高度なことはまず要求できない。
３Ｄも線と影とかを別々に出力すればかなり応用きくし。
ただ魚眼構図だけは手で描かないと不自然になるね。

62 ：

>>魚眼構図だけは手で描かないと不自然になる
それはキャラとのなじみということ？
それともCGでつくる魚眼じたいがだめ？

63 ：

大半はキャラのなじみです。自分の場合、
魚眼にしたい場合ってキャラ主体の絵でキツイパースのキャラ描きたいときと
広い範囲を画面に収めるために(臨場感を出すためにも)パースを強くする場合の二つがあるけど
前者だと魚眼の歪みの収束位置を前もって描いたキャラとあとで3Dで作る背景とで一致させるのが神業的に至難の業だし
後者だとパースの強い部分を中和して画面におさめるための微妙なさじ加減が
やっぱり手で描くより超絶ムズイ気がしました。

64 ：

あぁ、なるほど、ちょっとイノセンスを思い出した。

65 ：

ラブひなは、背景は別に書いたのをコピーして使いまわしだったけど
ネギまの背景は3DCGで書いていると赤松が暴露してたな。

66 ：

そもそも、３Dで魚眼レンダリングっつーかカメラの歪みを再現してくれる
レンダラーって無いんじゃなかったっけ？
それとも今はもうあるのかな？
俺は3DはLW5.5ぐらいまでしかやってなかったから最近の事情に
疎いのだけれど、あるんならちょっと教えてもらえないかな。
あと、魚眼の難しさはデフォルメのそれと同じで
「正確にやりすぎると絵的に美しくなかったりする」ってことに
つきるよね。
キャラに適用する場合。

67 ：

あるでしょ、歪み自体は２D処理で可能だし、スキャンライン系だとポスト処理になるけど
レイトレとかGI系ならレンダラーの処理だけやれる。
MAXだとポスト処理は昔からあるでもそれだと後処理で引き伸ばすから汚くなる、
finalRenderとかBrazilとかならレンダラー上で可能。
ワーク画面上でプレビューできないからきっちりアングル決め込むのが面倒だけどね。
OpenGLとかDirectX上で簡易的にでも対応してくれんかな。
そんな難しい処理じゃないように思うんだけどゲームとかでやってるのあったっけ？

68 ：

ゲームで魚眼やるのか…？
吐くゾ

69 ：

画角が３D酔いに関連はあるだろうが画角だけがリニアに影響
するだけのものでもないし、魚眼の歪み自体が酔いとそれほど
関連性があるとは思えないし、だれもFPSで使えともいってない。

70 ：

>>67
本当だ。
MAXだとポスト処理だけどフリーでもあるね。
finalRenderか・・・10万弱だよね・・うーむむ
そういえば、スレのテーマにそって言うなら、GIまで必要かって話もあるよねぇ。
それこそアタリとして使用するだけら、OpenGLで対応さえしてくれりゃ
ぐりぐり良さげな位置を探しながら作れるし。

71 ：

3Dとかに、漫画の方向性を持ってくこと自体間違い。
ガンツとかは、あくまでストーリー的にああいう絵が
あってただけ。

72 ：

いや、それ自体はひとつの表現手段としてはアリでしょうな。
３Dといってもカッチリキッカリしたものが全てではないし。

73 ：

ttp://machinefunk.web.infoseek.co.jp/xange/
３Ｄで作った漫画　
こんな感じで２Ｄと混ぜるのはどう？

74 ：

>>65
赤松なぁ・・
あいつ元がパクリな上に絵が進化をすることをやめてるから
何の参考にもならん

75 ：

>>73
３Ｄよりなにより、ものすごいＤＱＮ臭にくらくらきた（ｗ
あと、絵柄のせいかガンツ好きなんだろうなぁとか・・・

76 ：

>73-75
75に同意。（ﾟДﾟ)
コンクリート殺人とかバトルロワイヤルとか多重人格探偵サイコ
みたいな世界観苦手。
DQNが好みそう。

77 ：

>>コンクリート殺人とかバトルロワイヤルとか多重人格探偵サイコ
この三つを一緒にしてかたることもかなりDQNちゃんだと思う。

78 ：

要するに「おされグロ」ってのは一歩間違えると勘違い系になりやすいって事やね。
技術そのものの話をするなら・・・よくてガンツフォロワーじゃないかなぁ。
新しい事をしてるようにはちょっと。
でも、裾野が広がってこそジャンルの向上もあるって事で、よくがんばった！と。

79 ：

赤松健のネギまの背景は
神社とか鳥居とか、西洋風の学校とか教室とか
ファンタジーっぽい世界の図書館とか駅とか
３ＤのＣＧで書いてるって言ってたんだけど
これって、コミックスタジオEXっぽい感じがするんだけど…。
コミックスタジオって3Dソフトがあったら自分で背景組めるのかな？
付属データも拡張データも
そのままじゃネギまの背景とピッタリ合うわけじゃないし。

80 ：

ネギまの3D背景はLightwaveでやってるアシがいるって話をどこかで読んだな

81 ：

>>79
dxf、obj、LWO（Lightwaveオブジェクト）などが読み込めるよ。>ｺﾐｽﾀ
読み込んでｺﾐｽﾀで２値化だろうね。

82 ：

Lightwave→コミスタEX

83 ：

Lightwave　
18万円もするソフトなんだ。
こりゃ、自分のように
本格的に3DCGをやりたいわけじゃなくて
漫画の作画のために興味があるド素人が
気軽に手を出せるソフトじゃないですね。
なんとか手が出る値段は六角大王（１万円くらい）くらいだ…。
http://www.shusaku.co.jp/www/product_s4.html
これに入っている人体ポーズ素材とか、背景素材とか
即漫画の作画に使えなくても
パース取りのめんどくさい背景のアタリには使えないかな…（・∀・）

84 ：

こんなのもあるんだ…。(ﾟДﾟ)
http://www21.ocn.ne.jp/~mizno/metaseq/index.html
シェアウェアソフトで5000円で、マニュアルが2000円かー。

85 ：

>>83-84メタセコイアはプロの現場でも使われてる高性能モデラーだよ。
このスレのテーマにそった用途なら、アニメーションまではいらないだろうから、
それで充分。

86 ：

>85
ありがﾄﾝ。
今スレを検索して見ましたよ。
六角大王スレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/cg/1079849999/
メタセコイアスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/cg/1088232812/
ノウハウ板で3D素人に薦められてたソフトはコレだった。
（マイホームデザイナー　１万円以内くらいの値段）
http://www.megasoft.co.jp/3d/
　ヤフオクだと中古ソフトが3000円以内で売ってます。
　ただ、ユーザー登録できないですが…。
土人ノウハウ板でもメタセコイアが推されてましたね。（・∀・）

87 ：

マイホームデザイナーは背景の建築物・室内を簡単に作る事ができるけど、
ポリゴンではなくテクスチャでディティールを表現してる部分が多くて、
線画として抽出するには使えないね。
あと、建築関係以外の小道具はほとんどリソースないし、レンダリングの質も悪い。
小道具関係のリソースの豊富さで言うと、SHADEという選択枝もあるかもしれない。
安くてたくさん入った小道具集が多種類売られている。
日本語ソフトなので、小道具も日本にあわせたものが多い。

88 ：

メタセコは純粋にモデラーなんでカメラ設定とかできんから
あたりに使うにしても他のものも使った方がいいでしょ、たいした
ことしないならブレンダーとかフリーのものでかまわんと思うけど

89 ：

漫画制作用の３Dソフトって、SHADEが一番いいの？静止画だし。
3Dの小物もいっぱいあるし。

90 ：

ぶっちゃけ好きなの使え、背景オブジェクトくらいインポートすりゃすむ。

91 ：

>>89
確かに比較的安価で豊富なデータ集が手に入るのは魅力。
ただ漫画用としてはもう少しトゥーン関係の機能を揃えてくれればなぁ。

92 ：

（背景オブジェクトくらいインポートすりゃすむ。）
lightwaveにもShade専用の素材集がインポートできるの？
ComicStudioと連携させて、漫画用の背景に使いたいんだけど
どの組み合わせが安くて、簡単でベストなの？

93 ：

>>92
shadeはproならlwo形式で出力できるよ。下位バージョンでもネット上にプラグインが
あったはず。でもやたらデータが重くなるけどね。
コミスタは確かlwoを入力できるはずだから安く済ましたいならメタセコイアとか試してみては。

94 ：

Shade形式の素材集をメタセコは読めるの？メタセコ独自のファイル形式しか
読めないんじゃないの？
これができなかったら、Shadeのプロを買う事になっちゃう。

95 ：

私の理想としては、
●（家の外観+街並み）マイホームデザイナーPro
　（家内の質感を出す為）インテリアデザイナーProと連携
　　2Dのような感じでComicStudio EXに取り込み、背景に使う。
●（会社オフィス）オフィスデザイナーProを使用、同様に背景として
●ComicStudio専用の素材集を使用。
●Shade　ProでShade専用の様々な素材集を読み込み、多少編集・追加した
　物をDXF形式で出力し、ComicStudio EXに３Dデータとして
　読み込む。
●後は、本の背景カタログを２Dデータとして使用する。
こうすれば、写真のロイヤリティに触れずにかなりの背景表現が
可能なんじゃないだろうか？

96 ：

メタセコ自体はかなりいろんなものがインポートできるが、
Shadeが読めるアプリほとんどないのでShadeのファイルはShadeから
DXFなりでエクスポートする。

97 ：

ShadeとLightWaveは漫画制作に限っていうと
どちらがいいのかね？
素材集はShadeが充実してるんで、静止画ならShadeでもいいのかと
ちょっと迷っているのも事実。
アニメーションをやるのならMAX以上だろうしね。
ShadeからMAXへデータのエクスポートも出来るみたいだし。

98 ：

って事は・・・・Shadeの素材集もDXFでエクスポートすれば
MAXでアニメーションできるって事だね！

99 ：

間違えた！・・・MAXへは（3DS）ファイルみたいだね。
どっちんしてもShade　Proじゃないとその後のアニメへ
素材集を転用する事ができないって事だ。
漫画制作だけだったら、ComicStudio EXもDXFファイルを読むみたいなんで
スタンダードの（４万円）ぐらいの出費で済みそうだが・・・。

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