【ボーン】スキンメッシュ勉強スレ【デフォーム】

1 ：05/02/27 〜 最終レス ：12/03/18

３Ｄゲーム制作の初心者にとって
ボーンデフォーメーション・スキンメッシュは一つの山ではないかと思います。
このスレは、主要な３Ｄアニメーションツールで作ったファイルから
モデルやモーションを読み込み、 多階層のキャラアニメーションを
自由に制御できるまでを学習していくためのスレです。
アニメーション付きXファイルは使わず、独自形式で構築します。
LightWaveのシーンファイルを読み込み再生するまでを一つの目標とします。

2 ：

　　　　　　 _,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::
　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　　　　∧＿∧ このクソスレ
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::　　　　　 　（　::;;;;;;;;:） やっと終わったよ・・・
　　　　　　　　::::::::::::　　　　　　　 /⌒｀'''''''''''＾ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/⌒ヾ/　/　.,;;;;;;:／.:;|
-―'――ー'''‐'ー'''―‐'―''''＼,./　/ .::;;;;;;:/‐'| :;|'''ー'-''――'｀'
　,,　''''　　｀、　｀´'､､,　　　'''＿ｿ　/　｀:;;::::ﾉ,,, | :;|　'''　　､､,
　　　　,,,　　　''　　,,　　 ''''' ξ＿ノ丶ー'ｰ＜　,ゝ__＞　''''' 　,,,,

3 ：

というわけで今日から勉強します。
誰か面倒見てくれる人とかライバルとかいたら張り合いがあって嬉しいです。
ライトウェーブ持ってない人のために、
希望があれば適当にテスト用のボーン入りモデル＆ファイルをうｐすることもできます。
でもあくまでテスト用なので適当なものです。

4 ：

ちなみに>>1はアニメーションの付いてないXfileを表示して
回転させたりして喜んでる程度のヘタレでありまして、プログラム経験も浅く
勉強する気はあるもののどこから手をつけたらいいのか分かりません。
どこまでを自前ロジックでやって、どこまでをDirectXでやるのがいいのでしょうか。
まずはLWオブジェクトとシーンファイルを解析するとします。
このあと、それらのデータを自前のソフトウェア処理で一頂点ずつ
行列掛けたりなんだりで作ってゆくのか、
それともD3DMeshの形に変換して、インデックス付き頂点ブレンドなどDXで用意されている機能を
ある程度使うのがいいのか。
よく分からないので誰か指針をくれると嬉しいです。

5 ：

ていうかCG板に行くべきじゃないのか。

6 ：

CGツールをただ使用してモデリングしてアニメーションをつけるのと、
それをゲーム内で使うためにプログラムで読み込み制御したり再生するのは話が違うのであります。
前者ならCG板の話題だと思いますが。

7 ：

>>4
>勉強する気はあるもののどこから手をつけたらいいのか分かりません。
ダメな奴がよく言うセリフ
>よく分からないので誰か指針をくれると嬉しいです。
初っ端から他力本願であることについて

8 ：

なかなか資料探すにしても本とか全然この辺のことが出てなくて。
何か取っ掛かりでもいただければと。
まあしぶとくやってきます。

9 ：

暇だからレスしてみる。
インデックス付き頂点ブレンドは使わずに、シェーダ使うといい。
シェーダの使い方を理解すれば>>1なら多分できると思う。
>>4の考え方で大体あってる。

10 ：

どちらかというと、アニメーションデータつきのXファイルの作り方を覚えたほうが良いと思う

11 ：

結局自分がいろいろ教えてもらいたいから作ったスレなんだろ？
こんなアホなスレが増えると困るから無視で。
>>1はDirectXのサンプルでも見てろ。

12 ：

俺もティーポットグルグルやって喜んでるレベルだからこのスレ気になるけどな
基本的にアホスレしかない寒い板なんだから技術のスレッドは大事にしようぜ

13 ：

始めるならまずはD3DXの高レベルAPIに頼らず、XFileを扱えるようにすることからだろう。

14 ：

>>9
なんかとんちんかんなことを言ってないかなと不安だったんですが、大体あってますか。
シェーダ使えってのはたまに質問スレとかでも目にする気がします。
理由はわからないですが。シェーダ使うと4つまでしかウェイト付けられないとかでしたっけ。
うちのGF2GTSという糞ボードは頂点シェーダに対応しているのだろうか。
サンプルは動いてる臭いけど。
>>10
それは「まずは」って意味ですかね？とれとも「最終的に」ってことですかね。
そもそも階層付きのアニメーション自体やったことないので、
まずはXファイルを使ってやってみるのもいいかもしれないと思い始めていたりしています。
「Xファイルなんて使い物にならねぇ。物足りねぇ。」とかたまに聞きますが、
これは具体的にどういう事をしようと思った時どういうところが
そうなるのでしょうかね？
>>11
まぁそうですけど、割とここでつまづいてる人は多いんじゃないですかね。
皆に教えてもらう代わりに、こっちも出来るようになったら返しますんで
ひとつお手柔らかによろしく。
>>12
同じくらいのレベルかもしれませんね。何かしら役に立てばと思います。
>>13
具体的にどの辺まででしょうか。
なんかメッシュコンテナやら行列スタックやら(←よく分からないで言ってる)、
その辺のことも自分でやったほうがいいんですかね。
どうやるのか全く想像つかないんですけど。

15 ：

まずはメッシュを読んで描画。
それが終わったらフレーム階層を付けて描画。
これを算術演算以外はD3DXを使用しないでやる。

16 ：

>>14
>「Xファイルなんて使い物にならねぇ。物足りねぇ。」とかたまに聞きますが、
>これは具体的にどういう事をしようと思った時どういうところが
>そうなるのでしょうかね？
他人の意見よりも、自分でやってみて「あぁ、ここが物足らないな」というのを実感するほうが自分自身の成長のためなるのでは？
実は自分もDX３D勉強始めたところ
人が歩くアニメーションの膨大なXファイルを見てちょっと嫌になってるが
ファイルの定義自体は単純なものの繰り返しだから、一度飲み込んでしまえば何とかなると思ってる
幸いDirectXは参考書もいっぱい出てるし、あとは自分のやる気の問題だと思う

17 ：

スキンメッシュでみんなつまづいてるって根拠は？
世の中いくらでも資料あるんだからそれ見て勉強しろよ。
ほら、いくつかリンク張っておいてやるから。
http://t-tail-web.hp.infoseek.co.jp/program/vsdx8/d3d/029/
http://www.twin-tail.jp/contents/vsdx8/d3d/031/
http://www.microsoft.com/japan/msdn/directx/japan/dx9/mxd7.asp
http://home7.highway.ne.jp/nomura_y/prog003.htm#IDPROG0019
http://www.dstorm.co.jp/products/plugin_j/object.htm
誰か作っても似たような技術のスレなんてつまんない。

18 ：

みんなって、躓いているのは段階を踏んでプログラムが作れない、ほんの一部だけだと思うが。
必用な知識は、ほとんどSDK付属のヘルプだけでなんとかなる。
それよりも、情報以前にプログラムを作る上で、目先の目標を設定できないことに問題がある。
だから何をやっていいのかすら分からない。

19 ：

このスレ削除依頼出したほうがいいんじゃね？
こんな単発スレはルール違反。
>単発質問、単発依頼、思いつき企画、メンバー募集、成果・作業報告等は各種統一スレへ

20 ：

なんでもかんでも削除依頼するのには反対だな

21 ：

それじゃまずは素直に一度>>17が上げてくれたサイトなどを参考にXfile使ってやってみます。
頂点シェーダで。
それで、キャラアニメに必要な要素を一通り飲み込めたら
順次自前実装に置き換えていきます。
本当に最強に無謀なことを言えば、最終的にはOpenGLに持っていけるくらい
ライブラリ依存のない物を作りたいのですが、一歩ずつ出来るようにしていきます。
AdvancedAnimationWithDirectXつう高い本まで買って放置してあったので
これが役立つ時が来ました。

22 ：

まゆげ

23 ：

　 ´　　　｀
　( ﾟ ∀ ﾟ )　ぼーん！

24 ：

>>18-19
消えろ。他のもっとくっだらねースレが腐るほどあんだろ？そっちに文句つけにいくのが先だろﾊｹﾞ。

25 ：

作業ペースは遅いですが、できるまで逃げる気はないので
シコシコ作っていきます。

26 ：

御前のためのスレじゃないんだったら名無しに戻れよ。

27 ：

名前なんかどうでもいいやん。誰のスレとかそんなのないし。
勉強したい人が勝手にすればいいんじゃねーの。

28 ：

>>27
>アニメーション付きXファイルは使わず、独自形式で構築します。
>LightWaveのシーンファイルを読み込み再生するまでを一つの目標とします。
お前のスレじゃん

29 ：

あくまで一つの目標。
他の目標がある人はそれを目指して勝手に勉強してくれよ。

30 ：

>他の目標がある人はそれを目指して勝手に勉強してくれよ
なんだよそれ

31 ：

なんだよってなんだよ。そのままの意味だよ。
別に俺が他人の勉強を邪魔する権利なんかないし、ここは俺様のスレだからどうとか言うつもりもないし、
スキンメッシュの勉強って所からさえ外れなければ何してもいいんじゃねーの。

32 ：

勉強ぐらい１人でやれよ
たった１つの機能のためにスレ立てるなよ
DirectXスレは複数の板にあるだろ

33 ：

別に一人でもやるし、一つの機能とか単純なものでもないと思うし、DirectXのスレじゃないし。

34 ：

30 名前：名前は開発中のものです。 ：05/03/01 14:44:37 ID:HHo2GOiY
>他の目標がある人はそれを目指して勝手に勉強してくれよ
なんだよそれ
31 名前：1 ：05/03/01 14:51:46 ID:m+euo/Zo
なんだよってなんだよ。そのままの意味だよ。
別に俺が他人の勉強を邪魔する権利なんかないし、ここは俺様のスレだからどうとか言うつもりもないし、
スキンメッシュの勉強って所からさえ外れなければ何してもいいんじゃねーの。
32 名前：名前は開発中のものです。 ：05/03/01 15:25:46 ID:HHo2GOiY
勉強ぐらい１人でやれよ
たった１つの機能のためにスレ立てるなよ
DirectXスレは複数の板にあるだろ
33 名前：1 ：05/03/01 15:30:10 ID:m+euo/Zo
別に一人でもやるし、一つの機能とか単純なものでもないと思うし、DirectXのスレじゃないし。

35 ：

よく分からんけど、ゲームを作る上での技術的資料として価値があるのなら、このスレは続けるべきだと思う。
期待sage

36 ：

ろくに3Dの知識も持ち合わせていなかった頃、
メッシュの表示から初めて、フレームアニメーション、スキンメッシュまで自前でやるのは、
ヘルプとWEB上の情報だけで一ヶ月程度で何とかなった。
一つずつ確実にやっていけば、いちいち相談しなくてもそのうち出来る。

37 ：

そう。すごいね。俺もがんばるよ。一月じゃ無理だろうけど。

38 ：

すぐできる、webでみりゃいくらでも情報あんだろ、目標決められねーのか
なーんて、チラシの裏ｶｷｺしに来る厨房は何がしたいの？誉めて欲しいの？
自分のｷﾓｻｲﾄでRいじってろよ。めざわりだ。

39 ：

>>1頑張れ。超応援してるし、俺も勉強したい。

40 ：

スキンメッシュなんてバカでも出来るだろ。
こんな単発スレ立てるなよ。目障りだよ。
お前が書いたコードなんてwebの資料の焼き回しでしかないな。
なにも有益な情報なんて出てこない。
つーか削除依頼マジで必要か？

41 ：

>>38-39
(;´Д`)？？　(;´Д`)！

42 ：

無益だと思うなら見なきゃいいだけのことだし
削除依頼出す必要があると思うなら出せばいいことなんで。

43 ：

どうも粘着質な厨房（約1匹）に目をつけられちゃったみたいなね
バカは無視して先に進もう

44 ：

アマチュアでは敷居がまだまだ高いからね＞スキンメッシュ
変に腕に覚えがあるヤツが絡みたがるようだな
俺の方が出来る。俺の方が凄い。皆褒めてくれってかｗ

45 ：

そろそろ50レスになるというのに有用なレスが>>17だけどいう現実に>>1は反省してください。
開き直る前にやることあるでしょ。もう３日経つんだからせめて勉強の中間報告ぐらいしやがれ。
このスレの価値を決めるのはキミ次第だ。知らねえけど。

46 ：

好きな時に好きなことを書き込むんで。
キミに何か催促されなきゃならない覚えは今のとこないわ。

47 ：

見事に>>1が厨なスレの典型。

48 ：

まあ>>17見ただけで実装できるからな・・・
絵付きの解説有りで、しかもソース付きだろ。
とりあえず有名どころを追加しとくよ
ttp://monsho.hp.infoseek.co.jp/dx/dx29.html
それにしてもLightWaveのファイルで実装かよ。
金あっていいな。
俺なんてメタセコとmikotoだよ・・・。

49 ：

有名どころをもう一箇所

ttp://www.t-pot.com/
これで知ってるところ全部でました。
でも最終目標はDirectXの依存性を排除することです。
XfileもDirectXのヘルパーも使わず作りたいです。

50 ：

>これで知ってるところ全部でました。
ほんとバカだな。これだけしか知らないのか。
せっかく>>17教えてやったんだからだまって勉強してろ。
ど素人がルール無視してスレを私物化するな。
こーゆー奴が居るから素人の質問にも厳しくなるんだよ。

51 ：

なんか口ばかりの小姑みたいな奴が湧いてるな。

52 ：

>>50
消えろカス

53 ：

この流れでまだ擁護する人間がいるのが本気で理解できん……。
>>1
http://www.dstorm.co.jp/products/lw8/developer/download/lwlib.htm
もう煽りにイチイチ反応しなくて良いからこれの資料とソースでも読んでろ。
１週間後には自分でスレの削除依頼を出したくなってることだろうよ。

54 ：

>>53
すげー！これをいじれば、LWで複数テクスチャ貼り付けた
Xファイルを、直接出力できそうな予感。

55 ：

ソース付きサンプルのあるサイトがこれだけでたら、
このスレはこれから何をするの・・・？
スキンメッシュなんてそんな特殊なことするわけでもないし。
これらのサイトをみて実装できないやつは
3D素人か、ソースを読めない人くらいのような。

56 ：

>>55
アニメーションを扱える独自のフォーマットや、それを扱うツール群を>>1が開発して
発表できたらよろしいんじゃない？

57 ：

素人で悪かったな。

58 ：

保守。別の事で作業できてない。

59 ：

メタセコでモデリングしてるのだが、ボーンを入れられない。
しかたないので事前にボーンの仕様を決定し、
モデルをぶつ切りにして、
親子関係を考えてパーツの位置を1個1個計算して描写した。
見事に歩いている。
しかし動きがカクカクなのでキーフレームなんちゃらってのを習って
動きの間を線形補間してみた。実にキレイ。
しかし、間接に穴が開いてしまう。
そこで頂点ブレンディングという技法を取り入れてみた。
うちのグラボは対応していないので自分で計算して描写した。
今日シェーダーと言うものを知った。
今後xファイルの仕様を調べて、
そのあとHLSLを勉強して、
ボーンとモーションを入れられるモデリングツールを探そう。
この1週間、少しは進歩したんかな('A｀)

60 ：

＞うちのグラボは対応していないので自分で計算して描写した。
自分でコードを書かなくても、DirectXにはビデオカード側に対応がない場合の措置が用意されているわけだが。

61 ：

D3DCREATE_SOFTWARE_VERTEXPROCESSING
やっちまったorz

62 ：

>>59
暇で良いね

63 ：

人生　夏休み　大学生　('A｀)

64 ：

a

65 ：

OpenGL で skin mesh animation を実装するチュートリアル
http://gpwiki.org/index.php/OpenGL:Tutorials:Basic_Bones_System

66 ：

age

67 ：

保守

68 ：

>>1の人は結局できたんでしょうか？
>>17
http://t-tail-web.hp.infoseek.co.jp/program/vsdx8/d3d/029/
リンク切れ
http://www.twin-tail.jp/contents/vsdx8/d3d/031/
DirectX8　現在ダウンロードできるSDK最古版でもd3dx8.libが含まれていない
http://www.microsoft.com/japan/msdn/directx/japan/dx9/mxd7.asp
リンク切れ
http://home7.highway.ne.jp/nomura_y/prog003.htm#IDPROG0019
DirectX8　現在ダウンロードできるSDK最古版でもd3dx8.libが含まれていない
http://www.dstorm.co.jp/products/plugin_j/object.htm
プラグイン？LightWave使ってないので関係ない
こんな感じでさっぱりなんですが

69 ：

Game Programing Gems1と
マルペケつくろー　を見ればいいと思うよ

70 ：

タモリ鉄道博物館
　・名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ系「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。
　・ドレミファモーター（京浜急行）は芸能界の鉄道ファンタモリさんがテレビ朝日系「タモリ倶楽部」の中でで考案しました。
　・名鉄パノラマカー7000系の発車音・走行音・減速音・停止音は日本テレビ系「欽ちゃんの仮装大賞」の不合格の時の効果音に似ている。
　・西鉄のnimocaは歌手でタレントで倖田來未の実妹であるmisonoさんが考案したのもです。
タモリ空耳アワー
　・高校三年生：　あ、あー、あ、あ、あー　合ーコン三年生ーーーーーーーーーー
タモリさん名古屋大好き
　・タモリさんはエビフリャーの名付け親です。
　・タモリさんは日本の中で名古屋が一番好きであり、且つ地元の人以上に名古屋の文化や風習に詳しい人です。
　・タモリさんは自分の第2のふるさとは名古屋であると言っており、将来名古屋市役所から名古屋親善大使として任命されると思います。

71 ：

Quake2のMD2がキーフレームアニメーションしてたっけ。
あとDoom3のMD5の読み込み表示サンプル(md5meshで検索)でそれっぽいことやってる気がする。
metasequoiaとmikotoをOpenGLで表示してるサンプルはここにあった。解説はないけど。
http://blog.jyoken.net/?cid=28967

72 ：

>>65
お前最高。
１は逃げたか？

73 ：

まゆ毛ボーン！！！

74 ：

LBSの変形じゃなく、mikotoの様なスフィリカルデフォームについての内容だった
ら聞きたい。。。（dual quaternionはクソ)

75 ：

その話題乗りたいけど、明日は早い上、出張で泊まりなんだよなぁ。
確かにDLBは駄目だな。それに比べてmikotoのやり方は綺麗だよな。
本当にどうやっているんだろ。
あれを真似てよい結果出している人が、知っている限り、有名どころで2人いるけど、
いずれもSBSで、かつピボット位置をずらすような実装をしている気がする。

76 ：

頂点はウェイトでクォータニオンで回転させておいて、それとは別に
ボーン間（ボーンの芯）をベジェ曲線で書いた曲面上から
「元々のボーンと頂点の距離（垂線としての最短距離）」離したところに
回転後の頂点を移動させたところが変換後の頂点・・なのかな？？
・・だめな気もする。。
>>75さん解決してくれっっw

77 ：

いまさらながらミコトってすげぇな…

78 ：

>>77
じゃ〜そのいまさらながらの旧技術はどうやってんのかおしえてくれ

79 ：

>>77さん
おおっとごめん、、読解力がなかった。。。
誤解）いまさらながら「まだ」ミコトの話題かよ（w
正解）いまさらながら「思うに」、ミコトってすげえなぁ（感嘆）
ですよね、、ごめんなさい！！！！
すんません！！

80 ：

>>79
普通にウザイ

81 ：

>>80
狭量小者w

82 ：

t-potのサンプルをDirectX9でコンパイルしたらいっぱいエラーでた
これ全部修正かけなきゃならんのかorz

83 ：

includeのd3dx8をd3dx9に変えただけとか、アフォやってると推測。

84 ：

エラー２つまで絞った
D3DXLoadSkinMeshFromXofの引数
ConvertToIndexedBlendedMeshの引数
なんか中身全然違うぞ、なんだか詰んでる予感

85 ：

暇age

86 ：

この世には、期待age、良スレage、晒しage 様々なageがある。
しかしなぁ、暇ageってなんだよ、暇ageって...
ふざけんのもたいがいにしろっ。

87 ：

bb

88 ：

ほっしゅまりも

89 ：

今９のFRAMEとか調べてるんだが
FRAME単位に影響を受ける頂点を登録するみたいな感じだけど
ようするに複数のオブジェクトで構成されたモデルを１まとめに登録するんだよな？
一部のポリゴンを非表示にしたり別のものに置き換えたりしたい場合はどうするの？

90 ：

自作スキンメッシュプログラムで関節を曲げると
内側がへこんで外側がふくらんでしまうのですが、
これは私の作ったプログラムがバグってるからこうなるのでしょうか？
画像はこれ↓
http://fx.104ban.com/up/src/up15566.png
関節部分は上下のボーンに0.5,0.5のウェイトです。

91 ：

なんかdual quaternionっぽい曲がり方だなｗ
線形補間で、途中まできっちり0.5ずつなら、そんなもんじゃないかね。
徐々に比率変えてみれば綺麗になるんじゃない。

92 ：

消えてしまったので別のところに。
http://www.imagecheese.com/gallery/snap4.png
こんなものですかね？ あまりきれいでないのが何とも。
APIの仕様上”比率を徐々に”ができないので、これで我慢するしかないと。
うーん

93 ：

わかりやすいようにアニメーションにしてみた。
http://www.imagecheese.com/gallery/test.gif
あまりきれいでないのですが、スキニングってこれで良いのですかね？？

94 ：

昨日から初めて、とりあえずdirectxを利用した読み込みはできた
すこしづつ自分で実装して作ってく

95 ：

日本語で、一本のボーンを動かすだけの解説付きの短いプログラムを初心者向けに作って欲しいと思った今日この頃♪

96 ：

>>93
繰り返しになるが、もっとポリゴン増やして段階的にウェイト付けない限り、綺麗にはならんよ

97 ：

>>96 ウェイトの問題でした。頑張ってようやくキャラクター１体がレンダリングできるようになった。
http://www.picamatic.com/show/2010/04/22/01/42/6776602_310x330.gif

98 ：

いいじゃない　いいじゃない

99 ：

>>95
詳細な解説サイトならググってド頭に出てくるぞ
ボーンデフォームとか理屈理解してれば実際の式が多少曖昧でも関数自体はAPIにあるから
なんとかなるぜ
初心者向けの簡易なソースなんて、そもそも理屈理解してなかったら応用もできないから
コピペで済まして逃げようったって物理的にそうはいかないｗ
まじめに数学でもやっとけ

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

サッカーゲームの作り方教えろ (146)
ゲーム作成サークル (736)
モーションキャプチャーシステム (347)
STGを最初からみんなで作るスレ (737)
C言語でアクションゲームが作りたい (258)
【製作スレを】１が勉強します【盛り上げたい】 (957)
--log9.info------------------
【MTB】ミヤギテレビの過去を語ろう【�o３４】 (307)
【東軍】正月かくし芸大会のドラマ！【西軍】 (556)
歴代「土８」の番組 (105)
♪ピッカピカ音楽館♪ (241)
宮�ｱ勤が5763本もビデオテープを所有してたわけだが (149)
懐かしローカル番組【東北編】 (396)
茂ヶ崎局舎時代の仙台放送を語ろう (248)
福島県の民放２局時代のテレビ事情を語る。 (670)
【時間の重圧】クロノス　Part8 (451)
【現代は時間との戦い】クイズタイムショック (839)
新婚さんいらっしゃい！（山瀬まみ以前） (502)
検証・１９８９年のＴＶ (167)
バラエティの最終回について語るスレ (445)
DVDで発売して欲しい懐かしい番組 (847)
●●世界〜一周〜す・ご・ろ・くゲ〜ム〜●● (795)
■□■ドラマ視聴率2012年4月期【31】 (1001)
--log55.com------------------
ダイユー８
コーナンＶＳコメリＶＳオージョイフル大阪夏の陣
都会人は電動工具の騒音どうしてる？
＃ＣＦ＃＃クッションフロア＃＃CF＃
島忠ホームセンター大谷田店
犬小屋
ホームセンターがタダでダンボールをくれない
【雨水】天水桶の作り方・工夫したところ等【活用】