東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十三符

1 ：12/02/11 〜 最終レス ：12/04/28

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十二符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1323967239/
まとめWiki
http://wikiwiki.jp/tohobrest/
単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。テンプレは>>2から。
禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
・ランキングやテンプレの勝手な改竄、ランキングの外部への持ち出し、その他外部への迷惑行為
現状のランキング
＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて
＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　
＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

2 ：

東方キャラクター戦闘能力ランキングテンプレ
主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない
サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
　　ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない

3 ：

このスレは重複スレ
本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

4 ：

>>3は荒らしの立てたものでありドスルー安定です

5 ：

>>1
乙
>>3は勝手なスレ立てにつきスルーで

6 ：

このスレより↓のスレの方が先に立てられています
このスレは重複スレです
本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

7 ：

てかID:J9GaQD4S0 こいつスレ立てた本人だろ
自分で立てた巣に篭ってりゃいいのに宣伝ご苦労なこって

8 ：

>>1乙
引き続きテンプレの話になりそうだし前スレもう一回見てくるか

9 ：

wikiだけじゃなくスレまで複数作るとか
この隔離スレの住民は一味違いますなぁ

10 ：

>>1乙
テンプレを二つに分ける必要はあるかな？
新参にわかりやすくするためなら元の文を分解して一行ルールを増やすのはやめた方がいいかと

11 ：

>>1乙
ルールを主要とサブに分けたのは>>1にルールを入れたかったからで
>>1にランキングを乗せて>>2にルールを入れるなら分ける必要はあんまり無いんだなぁ

12 ：

>>11
そういうことだと思ったけど勝手に改竄したら問題になりそうだったのでそのまま載せました
議論するスレだからランキングは>>1に必要ないよね

13 ：

>>12
了解
ランキングとルールをどこにどう載せるかはゆっくり考えよう

14 ：

>>1乙
もはやまとめwikiいらない気もするな

15 ：

前のランキングって削除しちゃった？
どっかで見れる？
ちょっと見たいんだが

16 ：

>>14
今度の人はちゃんと管理してくれそうだから良いんじゃない？
現状は前のWikiみたいに「解釈」を載せずに一次ソースのまとめに徹してくれてるしね
情報共有すべきは「解釈」じゃなくて一次ソースのまとめだった訳だし

17 ：

>>14
まともに管理できるならwikiはあったほうがいいんじゃないかな？
内容は口授発売までに埋めてけばいいし
>>15
旧wikiにあるよ

18 ：

何スレもひたすら平行線を辿ってるな
解り辛いのは置いといて、解るのは埋めていったら良いんじゃない？
紫＝妖怪最強
藍＝妖獣最強
リグル＞紅、妖、序盤ボス
えーりん＞輝夜
神奈子＞諏訪子
これくらいかな
こういうややこしいのは置いといて
月＞地上
魔理沙＞紅、妖
霊夢＝最強
紫なんかは解り易いんじゃないかな
どの妖怪よりも強い位置に置けば良いだけだから

19 ：

元々は普通〜強回りの議論優先だったんだけどな
上位の議論が始まると下位の議論がおざなりになるから
それよりも口授で新情報が出そうな面子後回しにして
紅〜花のキャラで強グループまでに入りそうな面子を優先した方が良いんでは？

20 ：

>>18
>紫＝妖怪最強
>藍＝妖獣最強
>リグル＞紅、妖、序盤ボス
>魔理沙＞紅、妖
>霊夢＝最強
他にもいろいろあるけどどこからツッこめばいいか・・・

21 ：

リグルが紅、妖の序盤ボスより強いってのは
＞ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、
序盤から敵の能力が強大です。多分。
多分これ
まあ他の四つはつっこみどころ満載なんだけどな

22 ：

>>18
もうすぐ設定集が出るだからキャラのランクは動かさない方がいい
やるなら新wikiに今までの情報をまとめようか

23 ：

>>21
マジか
じゃあ確定ではないけどリグル＞ルーミア、レティの要素もあるってことか

24 ：

>>22
それなら真っ先に押さえておきたいのはこの設定だろうな
幻想郷の妖怪の弱体理由、スペルカードルール導入の経緯、スペルカードルール導入後の異変の解決についてがよく解る
以下、東方求聞史記P114より引用
>・吸血鬼異変
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。

>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。
>それ以降は、そこそこ頻繁に異変が起き、解決後まで後を引く事はない。
>巫女が勝つまで繰り返され、一旦勝負が付いてしまえば遊びはおしまいである。

25 ：

>>23
ルーミアははっきり弱いって言われてるしレティは冬以外が微妙だからなんとも
>>24
もうあるよ

26 ：

本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

27 ：

妖怪最強も妖怪というカテゴリの範囲でバラつきが多すぎて異論が噴出
妖獣最強も求聞が出た時点で幻想郷に居た妖獣までが範囲でそれ以降に外から来た妖獣には無意味
神奈子と諏訪子もその不等号が成り立ったのは遥か古代の話で今は不明
結局情報をパーツでしか見てないから全体との整合性が取れてないのに気付いてないんだよね
東方なんてただでさえ情報がコロコロ変わる可能性があるんだから
まぁいずれにしろこの話は口授までストップだな
>>23
その後の台詞はこう続くんだけどな
＞まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にさ
＞れずちょっと可哀相ですが……。それでも、今までの序盤ボスに比べたら、き
＞っと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。
褒めてるんだか貶してるんだかわからん内容
これだけ見れば「確かにこれまでの序盤ボスよりは強いが誤差の範囲」でまとめて弱ランクでも通じるレベル
まぁでも以前はプラスとマイナス相殺して普通ランク辺りが推薦されてたと思うが

28 ：

「妖怪」の定義が曖昧だから、『妖怪最強』も全然額面通りじゃないもんな
最小解釈なら、ミスティアやルーミアのような一種一人の野良妖怪の中で最強とかになっちゃうし

29 ：

全員天才のナルトみたいやなｗ

30 ：

紫の妖怪最強って根拠的にはすごく弱くない？
誰が書いたかもわからないキャラ紹介のところに脈絡も無くポツンと書いてある程度
あと、レミリアにフルボッコにされ、神奈子に全面降伏、萃香に絶対服従の
パシリ根性丸出しの天狗共の中でも、下っ端の使い捨て椛は弱で十分じゃね？
そもそも地底の妖怪は幻想郷の妖怪より圧倒的なわけで、地、星の連中>>>天狗だろうし
あと幻想郷の妖怪共を震え上がらせた神子達、明確に萃香より強い聖、星達は最強ランクでいいと思う

31 ：

本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

32 ：

最強ランクってのはぶっちゃけ現状月人共のためにあるランクだから、隔離しない？
月人だけ最上位において残りのトップを最強ランクに置く、みたいな。

33 ：

いや、萃香より圧倒的に強い聖や星、
そしてそれらと同等以上の神子達は、最強ランクにおいても遜色ないでしょ
この連中は月人より強くてもおかしくない
登場も儚の後だしね

34 ：

取り合えずID:QnpEnpSf0みたいに知りもしないくせに、文句だけ言う奴とかいるんだな
どうなんだ？今のこのスレ
>>27の「神奈子と諏訪子もその不等号が成り立ったのは遥か古代の話で今は不明」
こんな事言い出したらキリなくない？
逆に今は同等の力を持つ、又は諏訪子の方が強いってソースないでしょ
何を根拠に昔の話で今は不明って言ってるの？
仮にこの意見が通るなら、全てにおいて「今はどうか解らない」って事になるんじゃないだろうか？
紫＝妖怪最強、藍＝妖獣最強
これ、求聞の「設定資料集」としての回答じゃない
「それ以降に外から来た妖獣には〜」って意見は良いとしても、
求聞までは最強にしないと求聞って言う設定資料集は完全に意味を成さなくなる
後日出る設定資料集も何の意味も無くなるんじゃない？
別に急いでランキングを埋める必要は無いけど、「無駄にゆっくり」やる必要も無いじゃない
公式設定重視なんだから、埋め易いところはまず埋めたほうが楽なんじゃないかな？
紫＝妖怪最強、しかし後の作品などを合わせたら色々問題点があるとする
なら求聞の時点で妖怪最強とした位置に置き、後の作品のキャラはまた考察を重ねて、
紫より強いと判断されれば紫より強い位置に置く。そうじゃないなら紫より下に置く
所謂一つの基準点になるんだから、そっちの方が解り易いだろ

35 ：

神奈子と諏訪子の比較なら、
魔理沙で諏訪子倒すと今でも神奈子が上回ってると読めるソースは出てくるけどな
神は信仰の量で力を増したり弱まったりするが、
諏訪子は神奈子に神社を乗っ取られて以降、信仰のお零れを貰ってるだけっぽい
まあぶっちゃけこの二人は口授待ちにすべきだと思うな
紫は今でもランキングは可能だが急ぐこともない
折角普通回りが決まらなければ上位を決められない仕組みになってるんだから
この機会にこそリグルやメディスンみたいなキャラを優先すべきでは？
紫のランキングが決まればそのまま済し崩し的に月人議論が始まって
それ以外のランキングがおざなりにされる恐れがある

36 ：

>>34
神奈子と諏訪子以外に神代の時代で不等号があったキャラが複数いて初めて「キリが無い」と言え
神にとっては信仰がパワーソースなのも公式
神代の時代と現代を比べて大幅に力の変動があった事も公式
そして神奈子と諏訪子の戦争が遥か古代の事件ってのも公式だ
十年や二十年単位の話でもないのに他の事例と一緒にする方がどうかしているな
紫の妖怪最強は「妖怪」のカテゴリに異論が出ている
当の求聞史記では閻魔などの神すら妖怪と言われている
阿求の書いてる求聞での「妖怪」の最小単位は「種族：妖怪」であり最大単位は「人間以外全て」だ
阿求の妖怪カテゴリを額面どおり受け取れば八雲紫は「人間を除く全ての種族の中で最強」となる
これはお前さんでもおかしいと思うだろ
実際これに矛盾する公式ソースも多数ある
これだけで妖怪最強と言い出すのは求聞をよく読んでない証拠だ
そもそも求聞が設定資料集だと思っているならとんだ勘違い
お前の中では妹紅は忍者の末裔か
無駄にゆっくりも何も
お前さんが言った事は過去にもう既に散々ツッコミが入って議論が頓挫したものばかり
知らないのも過去スレをよく読んでないのも仕方ない面はあるが
ドヤ顔でとっくに議論されたネタをいくつも出されると説明が面倒だわ
一つに絞れ一つに

37 ：

確かに、神奈子や紫の議論の前に
まず、椛を弱に下げるべきだな
地や星が出てきて、幻想郷の妖怪ってだけで微妙な感じなのに
レミリア、神奈子、萃香に手も足もでなかった天狗は既に弱ランクだよ

38 ：

いつまで椛引っ張ってんだよｗｗｗ

39 ：

椛も白蓮も弱でよし

40 ：

>>34
キャラ議論がしたいなら口授まで待ってくれ
資料出るまで待つのが無駄にゆっくりしてるってことはないだろ
>>35
霊夢ルートもクリアしたらいい、信仰の元締めは諏訪子だよ

41 ：

霊夢で諏訪子を撃破すると神奈子の信仰は元は自分の物だからもし何か悪さを企んでても
自分に頼めばどうにか出来るって言ってるぐらいだからな
ついでに神奈子にはキャラ設定で幻想郷に来た際に信仰が全部なくなり力も一時的に失ってるって設定があって
諏訪子の方にはそんな設定はない
それに
しかし、洩矢の王国の人間は、土着の神であったミシャグジ様の恐怖
　　を忘れることが出来ず、新しい神様を受け入れようとしなかった。
　　神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするの
　　は諦めた。代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神
　　様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分け
　　る事にした。これにより王国を支配しているように見せたのだ。
　　守矢とは勿論、洩矢の事である。そして神奈子は、諏訪子の力を借り
　　て自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。
　　この王国を支配したと言われる新しい神様とは、大和の神話の名目を
　　保たせる為の名前だけの神であった。実際は、諏訪子が引き続き王国
　　を支配していたのである。現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置
　　き換わったというのに、彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を
　　得ていた。
実際キャラ設定でも神奈子は信仰を得られないと書かれているぐらい

42 ：

>>41
神社の信仰が無くなったんだから諏訪子も力は無くなってるだろ
洩矢で加奈子が信仰を得られないのは幻想郷とは関係ないし

43 ：

>>41
それは単に神奈子が営業、諏訪子が実務ってことを言ってるだけだと思う
神社が神奈子の物になってる時点で主導権はどの道神奈子にあるんだろう
地でも諏訪子は神奈子の幻想郷産業革命計画に反対したのに結局押し切られてるし
諏訪子が非協力的になったら神奈子が困る（ただし諏訪子も困る）だけで
二人の単純な力関係は魔理沙ルートで語られる裏事情の方が実情を表してそう
霊夢ルートの諏訪子の話は結局のところ神奈子を諌められるのは諏訪子だけというだけで、
その諏訪子でも神奈子が頑固な態度ならどうしようもないってことだと思う
幻想郷産業革命計画もそうだが王国放棄と幻想郷移住ですら
結果オーライとはいえ神奈子は諏訪子の意志を反映させてないし

44 ：

なんかこうやって見ると神奈子はアレだな、先の先まで考えていると言うよりは、
これまでに強引にやってきた事が単に結果オーライなだけに見えるなｗ
まあ実際その通りな部分もあるんだろうけど。幻想郷への移住だって賭けだったし
ただなにぶん強引で頑固でおまけに力もあるもんだから、止められる相手も少ないんだろうな

45 ：

妖怪は堕ちた神なんだからつまり虞を信仰として食って力を伸ばしてるわけで
忘れられれば力も０になるわけで、つまり歴史を食うけーねが最強だろ議論するまでもない

46 ：

自分は信仰されているという歴史を作っても実際に信仰が集まってないと無意味
ガス欠の車の歴史を操ってこの車にはガソリンが入っている！と皆が認識してても実際には入ってないから走らない

47 ：

>>45
慧音の能力は見えなくなるだけで消えてなくなるわけじゃないからな

48 ：

これから何をするか決めないとスレが進まないな
>>2を見直すか、wikiを充実させるか、どうする？

49 ：

とりあえず、椛を弱に下げようぜ
そうしないと、俺もこのスレも前に進めなくなっちまったよ
その後、口授が出るだろうからそれを基に
聖達を最強ランクに上げればいいと思う
残りの連中は適当でいよ、もう

50 ：

口授がでたら弱いキャラ（特に紅〜花）の議論は疎かになりそうだな

51 ：

前スレの続きならルールの見直しか
まぁでも現状はさほど見直す部分もないし
>>50の言うとおり口授で出ないキャラの議論を進めるのがベターかな

52 ：

ランキングとテンプレの場所について色々言われてたけど新wikiできたし
スレ内になくてもいいんじゃない？新しく入ってきた人もwikiは見るだろうし

53 ：

Wikiはあくまでスレの後追いだよ
メインはこっちだしWikiに依存し過ぎるのもよくない
必要な情報はスレにある方がいいと思う

54 ：

荒らしが現れた時、「Wiki見ろ」よりは「>>1見ろ」の方が話が早い

55 ：

そもそもルールを守らないのが荒らしというツッコミは野暮か
まぁみんなで触らなければいいけど
取り合えず口授に出てこなさそうな初期メンバーでまだランクに入ってないキャラリスト
作品の時期的には萃も入るけど地底絡みで何か情報ありそうなんで萃香は除外
紅
チルノ　パチュリー　咲夜　レミリア　フラン
妖
レティ　橙　アリス　ルナサ　メルラン　リリカ　妖夢　幽々子　藍　紫
永
リグル　ミスティア　慧音　うどんげ　永琳　輝夜　妹紅
この内何名かは候補が出てたと思うんでそこからかな

56 ：

どうせ聖は口授が出れば、最強ランク決定なんだから
先に入れておいてもいいんじゃね？
あ、下っ端雑魚椛は弱ランクにしておいていいよ

57 ：

>>55
レミリアと妖夢は出るの確定してる
紅組、アリス、幽々子、八雲一家、月組は求聞史紀以降も出番あるから出てくるかもしれない
それよりも今ランキングに乗ってるキャラが何故この位置にいるのかをwikiにまとめといたほうがいいと思う

58 ：

ルーミアを基準にすると
知力は
ルーミア（大きなマイナス評価が無い→妖怪として普通？）＞チルノ（妖精だから）＝リグル（スペカ説明より）
単純な強さは
ルーミア（強そうな闇だけど弱い＆出オチ）＜リグル（序盤ボスよりは強い）　　チルノ（不明）
総合的に見てランクはルーミア＝リグルだと思った
だらだらと書いて自分の無知さを晒してしまったorz

59 ：

【名前】 藤原妹紅
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴り程度の能力
　　　　　罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】　最弱
【有利な情報】
無し
【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人を殺して1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・ないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ
嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人殺し、強盗殺人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ
【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ

60 ：

強さの根拠にならないことは控えろよ
下っ端とかで捏造する奴らは荒らし
椛はマイナス要素もなく幻想郷の最強妖怪に引けを取らないんだから、準1以上
それと、うるさい聖共はまとめて弱にぶち込んどけ
口授で何か出たら、その時考えればいい

61 ：

椛が強ランクとか言ってる奴は冗談抜きで頭おかしい
ナメック星でクリリンと悟飯に一瞬で倒された雑魚が幹部クラスと同じ強さとか言ってるようなもの

62 ：

まあいつまでも椛引っ張ってる奴はまとめて荒らしってことで

63 ：

>>57
前スレではおおまかにはこうなってるな＞ランキングの位置の理由
該当するソースは再度洗い出した方が良いと思うが
射命丸 文＝天狗の種族評価として強いと言われている＋幻想郷最速＋幻想郷で最高クラスの力　
犬走 椛＝天狗の種族評価として強いと言われている
火焔猫 燐＝さとりのペットのカテゴリ評価として強いと言われている＋妖怪捕食経歴
風見 幽香＝個人評価として強いと言われている＋妖怪打倒経歴
寅丸 星＝神主コメントで強くないといけないと言われている
姫海棠 はたて＝天狗の種族評価として強いと言われている
秋 静葉＝大して議論されてない
秋 穣子＝大して議論されてない
鍵山 雛＝大して議論されてない
河城 にとり＝大して議論されてない
雲居 一輪＝大して議論されてない（雲山の扱いで議論中？）
多々良 小傘＝地上妖怪は吸血鬼異変の説明の中で弱体言及
封獣 ぬえ＝大して議論されてない
紅 美鈴＝大して議論されてない
小悪魔＝神主コメントで雑魚クラスのキャラ
ナズーリン＝神主コメントで弱い
ルーミア＝妖怪の中では弱い部類に入る
サニーミルク＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
スターサファイア＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
大妖精＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
稗田 阿求＝人間の種族評価として妖怪に著しく劣る
森近 霖之助＝鍛えていない為かあまり体は強くない
リリー・ホワイト＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
ルナチャイルド＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる

64 ：

今ランキング載ってるキャラがなぜこの位置なのか

射命丸 文　
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　　　種族:天狗より。
火焔猫 燐　　　地底妖怪の地力、覚りのペットなどから？
風見 幽香　　　純粋に高い妖力、身体能力を備えた、妖怪らしい妖怪。（求聞史紀）
寅丸 星　　　　ごめん、分からない。華の話的に？黙認であれ毘沙門天の代理だから？
姫海棠 はたて　種族:天狗より
＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　　今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
　　　　　　 例えば神様だったり。でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。（ZUN）
秋 穣子　　　省略
鍵山 雛　　　省略
河城 にとり　泳ぎを得意とし、水の中では魚より早く動けるが、地上では人間の身体能力と大差無い。
　　　　　　 比較的戦闘能力も低く、滅多に人前に姿を現さない。（求聞史紀）
雲居 一輪　　使役ルールにより、通常の妖怪以上でも以下でもない。←これどうなんだろうね。
多々良 小傘　妖怪以上でも以下でもない。プラス表記もマイナス表記も存在しない。
封獣 ぬえ　　「人間に正体がばれたらすぐ捕まって地底に封印された」と自分で言っており、素の強さはあまりないと考えられる。
紅 美鈴 　　 妖怪同士では余り強い方ではないが、人間に対しては死角がなく、弱点もこれと言ってない。（求聞史紀）　
＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　　　強大な種族である悪魔だが、その中でも弱く、公式でも「雑魚クラス」との発言。種属値を加味しここへ。
ナズーリン　　種族も妖怪ネズミであり、能力も使い物にならない。
ルーミア　　 強そうな闇だけど弱い＆出オチ
＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　　種族:妖精　
スターサファイア　種族:妖精　
ルナチャイルド 　 種族:妖精
大妖精　　　　　　種族:妖精
稗田 阿求　　　　 種族:人間
森近 霖之助 種族:半人半妖 ちなみに彼（名前はまだ公表してなかったっけ？）は、戦闘は得意ではないんですよ。 （ZUN）
リリー・ホワイト 種族:妖精
ここでの種族:妖精は、みなプラス評価がない。よって最弱。
こんな感じでいかが？
叩き台にしてもらえれば幸いです。

65 ：

>>63
秋姉妹＝戦闘は得意ではないが弱いと言われていないのでこの位置
雛＝強くはないが弱いとは言われていないのでこの位置
にとり＝地上では比較的戦闘能力が低いが水中では敵う者は殆ど無いので総合的に見てこの位置
一輪＝強さに関する情報無し
小傘＝強さに関する情報無し
ぬえ＝強さに関する情報無し
美鈴＝妖怪の中では余り強い方では無いが弱いとは言われてないのでこの位置

66 ：

>>65
ぬえには能力が戦闘向きでないという情報はあるな
だが能力だけが強力だからといって直ちに強いキャラだと言えないのと同じで
能力が戦闘向きでないからといって直ちに弱いキャラとは言えないだろう
単一ステータスの強弱は情報は他者評価や脅威性等の裏付がないと
本当にそのキャラが総合的に見て他の誰より強いとか弱いと言えるか美妙だし
それに、ぬえと一輪は地底の妖怪
地底の妖怪はその脅威性を示すと見れそうなソースがたくさんあるし、
それがなくとも大結界導入後の弱体化情報のある地上の妖怪より相対的に強いと見ることはできそう
ただ、地底の妖怪ということをランキングにどう反映させるかは口授を待ってから議論した方が良さそうだが

67 ：

吸血鬼とか時止め、運命操作（笑）みたいなジョジョと菊池のパクリ要素しか無い紅魔
ジョジョの設定の中でも知恵遅れの厨二が特に好みそうな要素だけパクったペラッペラの設定しかない出オチのカス紅魔
ペラペラの設定をごまかす為にヘルシングみたいな他の名作の要素を更にパクったようなゴミ二次を量産するしか能がないクズ紅魔厨
東方でやる必要皆無な二次量産してダラダラ生きながらえてるだけのゴミリア咲夜パチュリー中国のクソキャラ共はさっさと東方から消えて欲しい
とりあえず紅魔使っときゃいいだろとか思ってるゴロに人気なクソ紅魔
紅魔の動画とか同人は数だけは多いけど内容ペラッペラのアホの中二が作ったようなもんが殆ど
その癖やたら他の作品を踏み台にする、東方以外の作品のクロスですら他作品をボロクソにする
紅魔厨こそ他作品を踏み台にして東方アンチを激増させてる元凶中の元凶
紅魔っつーだけで一次も二次も信者も全てクソなのは常識
ジョジョと型月のパクリが全てのペラッペラの設定でアレが一次とか笑える
一次はパクリしか設定無いし文花帖で姉妹の仲は最悪な事に上書きされた上にフラン以外弱小キャラしか居ない
二次のカリスマ（笑）や仲良し姉妹（笑）を一次と思い込もうと必死な紅魔厨はいい加減現実見ろよ
紅最強厨うぜえよ、余所の作品にまで喧嘩売りやがって
レミリアとフランドールを持ち上げてアーカードやアルクェイドをコケにすんのはやめろ
挙げ句咲夜を持ち上げてＤＩＯまでコケにしやがって、パクっておいてその上この扱いとかふざけてんのか
DIOの完全パクリなだけの出オチ糞メイド
霊夢早苗と違って東方的重要設定も何も無いただのパロキャラが紅魔一の人気とか終わってるな
レミリアが雑魚化して運命（）状態になったから二次厨はコイツを代用にしてオナってるんだろうが
正直このパクリ要素しかないウリナラキャラを持て囃すくらいならパクリ元とか似たようなキャラで十分だろ、東方でやる必要性が皆無
紅魔信者が東方二次創作ゲーで儲けたきゃ、紅魔を出して待遇よくしろよ
とかガチで言っていたのはマジドン引きしたわ

68 ：

紅魔館が東方の癌なのは今に始まったことではないよ
昔最萌でチルノvsレミリアという組み合わせがあったけど
紅魔館の連中は多重しまくっていたらしいね
多重が席を外した時間帯でレミリアへの投票が少ないのを
多重の根拠にしてた人がいて多重した本人と思われる
紅魔厨に袋だたきされたのは気の毒だったね
そんなことしなくてもPixivのタグ検索でレミリアとチルノの
どっちが多いかを見れば歴然としてるし紅魔厨の
民度が相変わらず東方で最悪なのが残念で仕方ないね
椛が三位とか、まず多重確定だしな
それに票数で付いていけてる奴らとか多重じゃない訳が無い
特にレミリア以外の紅魔の連中とか中間以降異常な程に上がってるし
本家東方人気投票で工作してるのも幽香厨じゃなくてゴミ咲夜厨だった事が証明された訳だ
レミリアならともかく、咲夜が二位とかどう考えてもおかしいと思ってたわ
早苗や妖夢叩いてネガキャンして投票では工作とか本当に咲夜厨はクズの極みだな
儚のレミリアについて話すと話題をそらす
人気投票の多重でも話題をそらす
紅魔館の悪態でも話題をそらす
紅魔厨は話題そらししかできない廃棄物
ニコニコの人気投票の紅魔厨の多重酷いな
咲夜は上位を散らしていきなり1位
パチュリーは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるレベル
美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし
最萌２の時と同じで紅魔キャラ全部に多重しやがったのが丸解り

69 ：

1270 ： ななしのよっしん ：2011/11/06(日) 22:58:00 ID: YMeXLcdRFg
>>1268
自分みたいな人間をホイホイするためでしょうｗ
人気の紅組か、不人気の永組か。
空気を読むか、あえて壊すか…。どうなんだろ・・・
1272 ： ななしのよっしん ：2011/11/14(月) 08:36:42 ID: raClz2F2Wi
>>1270
「二次創作は見ない」と公言する人ほどに我が道を行くやり方の人だが、
同時に「話題にならないキャラを使っても…」という発言もあるからねー
まあどちらを使っても話題にはなるから後者で考えるのは的外れかな
1276 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:47:17 ID: mADZwpTc58
＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた
＞「話題にならないキャラを使っても…」
どこでの発言だこれらは　紅魔厨の妄言にしか見えんぞ
1277 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:56:08 ID: CZ7RGPr00q
また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし
次は自機でいいよ　それで気が済むなら
>>1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね
1279 ： ななしのよっしん ：2011/11/24(木) 13:48:03 ID: HpQfOHAhkv
まあ、紅魔はファンの数が多いので割と何を言っても許される雰囲気はあるかも
色んな勢力のキャラのファンを兼任してると、違いを実感することも多い
えっこれ叩かれないんだ、あるいは逆にこの扱いにすら文句付くんだみたいな
とはいえ>>1270みたいな発言をおおっぴらにする人が多数派って訳じゃないと思うよ
1280 ： ななしのよっしん ：2011/11/25(金) 19:45:44 ID: RPFuy9IYH/
特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判するって本当にあるのかな
キャラ問わず、原作二次問わずに東方が好きだから悲しくなる
まあ好きな順位くらいはあるけどね
1281 ： ななしのよっしん ：2011/11/27(日) 00:06:17 ID: CZ7RGPr00q
＞特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判する
悲しい事だが、咲夜周りの絵師サイドで何人か、そういう事する奴を知っているんだ・・。

70 ：

>>66
戦闘向きではないなんて、バリバリのマイナス要素
地底の妖怪なんて、さとりのペット程度
そのさとりが妖怪の山では天狗の子分だったんだから全く大したことないよ
椛が準1だから、地底妖怪は普通程度じゃね？

71 ：

【名前】 藤原妹紅
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴り程度の能力
　　　　　罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】　最弱
【有利な情報】
無し
【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人を殺して1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・ないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ
嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人殺し、強盗殺人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ
【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ

72 ：

チルノにとり衣玖(？)は水中でも戦えるので水に引きずりこむ等ができるが（プラス評価）
逆に水に弱い式をもつ橙藍や種族弱点のおぜうフランにはマイナス評価になるのかな？

73 ：

>>72
それが戦闘に有利に働くというはっきりとした評価がないかぎりはこのスレでも評価しない
あと旧wikiに新wikiのＵＲＬ貼っといた方がいいんじゃないか？

74 ：

旧Wikiに間違って来た人には誘導をしてあげた方がいいだろうな

75 ：

今までの議論の経緯的にはこういう見解になるかな
>>70
種族や本人自体が強いという情報を持っているか恐れられているかが重要なので
仮に「戦闘向きじゃない妖怪」ならランクに関わる重大なマイナス評価だが
腕力や能力等の単一スペックが戦闘向きでないだけならランクにはさほど考慮されない
もちろん単一スペックだけが戦闘向きだという逆パターンでもランクにはほとんど考慮されない
ただし漠然と「力が強い」という表現の場合は
前後の文脈が明確に特定のスペックのことを指していないと取れればランクに考慮される
さとりとペットはどちらが強いか不明
さとりが天狗の子分だったなんて明確な情報がない
なお、主従の力関係は強さとは無関係として扱われる
>>72
弱点があまりに多くてランキングに入ってる多くのキャラに特効されるとかでなければ
特定条件下のプラスとマイナスはランクには全然と言っていいほど考慮されない
ぶっちゃけ吸血鬼の弱点設定も個々の弱点はランクに影響するほどマイナス評価にはならない
種族間の関係くらい大きな枠組でないとそんなに意味がない

76 ：

>>75
それじゃあにとりの水の中では強いは考慮無しで弱レベルだろ
>>64とかなんでにとりは水の中という特定の状況下で強いからって理由で普通になってるんだよ

77 ：

>>76
ルールが決まる前にキャラの順位を決めてしまったから
と、いうわけで新ルール案
*特別な状況下で強さが変わる場合は
1考慮しない
2総合的に判断する
3最も強い状態で判断する
4最も弱い状態で判断する
5個別に判断する
候補はこんなもんかな
あと編集拒否されてたのでだれか旧wikiの編集お願いします

78 ：

昔から総合評価で、プラス評価、マイナス評価共に考慮するんでしょ？
レティの時にそういう流れだったじゃない。

79 ：

まーた新ルールか
.┌､　　 　 　 r┐　r┐ヾ>　(_　　／　　　　　　 　　　　　　ミ
　!. |　ヾ>　　｜|　lﾆ　ｺ　　　〈／｀ヽ _　　　　 　 　 　 　 　 ﾐ
　|. ! 　ノ|　　 | ﾚ!　_| |.　　　,ｲ,.- ､　|　￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
　ヽ二／　 　.ヽ/（___ﾒ> 　 /,|.l　　l　!　（　 ）　!　(´ ) !　 r‐
　　　ry'〉　　　　　,､　　　/ｲ,! `ｰ'　_L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
　　lﾆ', r三)　　　（（　　　|'J｣-''_二 =-- ‐一　ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
　　　 |_|　 　 　　　））　　ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿　 ヾﾐ|　l
　_r┐　__　 　 　 （（　 　 V　,、　F≡三r一ｔｧｰ,　 　 |　l:.:. .::
└ｌ. ﾚ',.-､ヽ　　　　））　　 |ノ＾>、 　 　 '＾ミ二´　　　 |　l:.:.:.::
　ﾉ　r' __,! | 　 　 （（　 　　V/ｲｿ　　　　　　　　 　　 .::ヽ､二_
└'!_| (_ｔ_メ.> 　 　 ））　 　 |　/ ,'　 　 _　　　 　 　　.:.:.:.::i|,)ﾉ
　　　r-､ 　 　 　 （（　 　 　|.〈、　､ _〉　｀丶、　　　　 ;:ｨil| ノ
　　,､二.._　 　 　 　）） 　 　|　 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ 　 　　'!ｌ|il|li!fj'
　　ｰｧ ／.　　　　（（ 　 　　ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､　　,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
　　ん､二ﾌ　　　　 ））　　　　|,l| V´ :::::::::;;／ 　 　 ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
　　,.-─-.、　　　（（　　　　　|i!　ゞ=-‐''"　　　　 ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
　/ /l .i^ヽヽ　　　　` 　　　　|il!　　ｰｫii|｢、　,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
. | .ﾚ' /　 l.｜　ヽ二ﾆ,ヽ　　,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
. ヽ／ 　 ﾉノ　 　 　＜ノ 　 {l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
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　|_| 　 l´r'　　7 /_7 / ｣__〉　　（＿~｀^~"ﾞ'ヾ 　 　 ﾉ　 　／ ,
　[_]　 [_]　　〈_/ヽ_/ 　 　　　.ト─'　 　　　ﾉ　　　 　 ／ ／i

80 ：

静葉の理由は見方次第で感じ方が変わってくるけど自分だけかな
＞今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです
ここだけ見ると秋姉妹＞ルーミア、レティetcと取れなくも無いけど
＞でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません
神様だけど雑魚妖怪（紅〜永１，２面ボス）と同レベルとも取れる

81 ：

そもそも神様なんて誰でもなれちゃうレベルですし
おすし

82 ：

>>78
前スレ時点までルールも定まってなかったのにキャラ議論しようとしてたほうがおかしい
>>79
ＡＡに自分で前振りとか恥ずかしい奴だな
>>80
あくまで強そうとしか言われてないしルーミアは弱レティも冬以外は最弱ランクでどちらにしてもランクは動かないよ

83 ：

＞あくまで強そうとしか言われてないしルーミアは弱レティも冬以外は最弱ランクでどちらにしてもランクは動かないよ
何でそれをお前が判断するんだよ
「強そう」って言われてるのを＋評価にしないとか完全に都合いい自分ルールだよな
結局「都合いいルール」を作ろうとしてるだけで妄想のぶつけ合いと変わらんわ

84 ：

>>83
＞＞何でそれをお前が判断するんだよ
ルーミアは弱
レティは冬という特別な条件下でなければ最弱相当
秋姉妹は普通で上の二人より上のランク
以上のことから仮にルーミアとレティより強いとしてもランクの変動は起こらない
何か間違ってるか？

85 ：

過去ログ読み返して下さいとしか

86 ：

議論の方向性が見えんな
みんな誰と戦っているんだ？
＞種族や本人自体が強いという情報を持っているか恐れられているかが重要なので
＞仮に「戦闘向きじゃない妖怪」ならランクに関わる重大なマイナス評価だが
ここまでは正しいが
＞腕力や能力等の単一スペックが戦闘向きでないだけならランクにはさほど考慮されない
＞もちろん単一スペックだけが戦闘向きだという逆パターンでもランクにはほとんど考慮されない
＞特定条件下のプラスとマイナスはランクには全然と言っていいほど考慮されない
＞ぶっちゃけ吸血鬼の弱点設定も個々の弱点はランクに影響するほどマイナス評価にはならない
ここからは嘘だなー
さほどとか殆どとか微妙な表現を使ってるが別にそういうルールも事実も過去に無いなー
レティのマイナスも考慮されてたし吸血鬼はそもそもランクに乗ってない
乗ってないのにマイナス評価にならないとかまるで過去の事実ように書いてるけど嘘八百やなー
ルールが決まるも何も「総合的に評価」は昔から今も変わらず
単にこれはルールを上っ被せして過去の議論を潰そうとしているようにしか見えんな

87 ：

>>86
つまり君は>>77の候補�Aに賛成ってことでＯＫ？
俺は総合的に評価みたいな曖昧な基準だとダブスタ発生したり魔法使いの時のみたいにｇｄｇｄのまま結論が出なくなると思うから
�@か�Dがいいと思ってるんだけど
昔からって言ってもダブスタ罷り通ってた頃からの物だし
過去の議論て言ってもにとりは碌に議論なんかされてないし魔法使いとレティはｇｄｇｄのままに流れて何も残らなかったじゃないか

88 ：

原作ソースを無視する根拠になる�@は論外だし
個別に議論なんてそれこそダブスタの温床になる以外の道がなかろうに
最弱状態最強状態なんてのも強さの比較として現実的じゃない
最初から選択肢なんて無い
グダグダは住民のやる気の問題であってどんなルールを作ってもグダる時はグダる
原作リスペクトと公平性はバランスを取るしかないって事

89 ：

>>88
その原作リスペクトと公平性の基準は？
魔法使いのときにグダったのって総合的に判断して弱の人と普通の人がいて議論が平行線になったからだよね
そういうときはどうするの？匿名掲示板じゃ多数決もとれないし

90 ：

登場頻度の多いキャラほどソースは明確化するけど反面マイナス描写も多くなるから紅魔郷や妖々夢キャラは不利なのは否めんな
儚月抄がいい例　普通ランク以下が雑なのはそりゃ設定的にも重要性のない雑魚キャラを真面目に議論するなんてしないだろ

91 ：

確かに弱キャラよりは強キャラの方が議論しやすいし盛り上がるだろうな
弱以下のランクはほぼ眼中に無い感じだし
「大して議論されてない」「大した評価が無い」の理由で普通ランクに留まってるキャラも多い

92 ：

チルノは冷気を操るだけでなくマクスウェルの悪魔のようなことができる（非想天則のうどんげの台詞で）
レミリアは運命を操るどころか翻弄されていた（儚月抄のストーリーで）
能力を考慮して議論をしたいところだけど新たな設定で上書きされるから難しいよね

93 ：

>>86
サブルールの３
ランキングは総合的に判断される
腕力が弱いという情報があれば確かにそれはマイナス評価になるわな
だが腕力が弱いからといってそれだけで総合的に弱い妖怪だとは言えないから
それだけで弱グループにはならないってこった
無論そういうスペック面の弱みがたくさんありゃ別だけどな
一方で種族、職業、個人なんかについて弱いという情報があれば
たった一つの情報だけで即座に弱グループ候補になる

94 ：

そりゃ、種族はそのキャラの大元、根本的なものになるからね
だから、さっさと椛を準1に上げんかい
このダラズ

95 ：

>>89
お前は議論が嫌いなのか？
議論して話あってネタの落としどころを探るのがそんなに苦痛か？
お前のレスからは議論したくねーって空気が滲み出てるぞ

96 ：

>>89
魔法使いは強いと取れる情報と弱いと取れる情報が両方あったからな
正確には特定の状況でだけ非常に強いがそれ以外の状況では人間並ってところか
こういうケースをどう扱うべきかはあの時は意見対立が激しくて集約できなかったな
他の既定キャラの前例とも合致しない
現強グループは全員が個別スペックではなく種族、職業、個人のいずれかが
強いと取れる情報があり逆に弱いと取れる情報が無かったから強グループにランキングされた
なので魔法使いのランキングに強グループの前例は役に立たない
>>2のルールを踏まえた上でこれからの議論で集約すべき

97 ：

>>95
今のルールに問題点が有ると思ったから指摘しただけだよ
それを議論したく無いんだと勝手に脳内ソースでレッテルを貼って質問にも答えない君はしたくない以前に現時点で議論を放棄しているよね
議論する気が有るなら意見が割れた時にどうするかも決めなければいけないだろう？
ネタの落とし所なんてこのスレで成立しないことは前ルールの頃にわかってるんだよ
結局最後はどれだけ声が大きいかと相手が折れるまで何か月も粘着した奴が勝つ
それが嫌で今度はしっかりとルールを決めてキャラのランクを決めることになったんだろう？
また同じことを繰り返すのか？
次こそは脇道逸れずに意見が割れたらどうするのか君の弁で聞かせてほしいな

98 ：

>>93
アリスの時ぐもんに書かれている魔法の森の茸の幻覚を見せる効果が魔法使いの魔力を高める
ってプラス設定が特定の状況下だからプラスにならねえって言われたから
にとりの水の中で強化されるって部分がプラス評価として扱われるのがおかしいって言ってるんだよ

99 ：

>>98
魔力を高めるだけじゃ戦闘にどう影響されるかわからないのに対して
水中なら河童に敵う者は殆ど無いと具体的にどこまで強くなるのかが明言されてる事の違い
強さに関するソースの一つではあってもそれが戦闘にどんな影響を与えるかが明確でなければランクを変動させる要因には成り得ない

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