◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 
・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。
◎関連サイト 
公式：ttp://www.madoka-magica.com/ 
MBS公式：ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/ 
アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/ 
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まとめWiki：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/ 
ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html 
海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page 
まどかﾛﾀﾞ ttp://loda.jp/madoka_magica/ 
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/l50
■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡ 
ＮＧ対象 愛媛
NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。
オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「～の中に」という語句の意味も内包される
┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。
そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
を使用しないと言えないはずですが何か？
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
これに基づいて9話
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB
上記から
■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
極力本当の事しか言わないようにしている。
■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
■虚淵設定のエントロピー増大
QBの台詞から引用した場合。
エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
総エネルギーは必ず減っていくという説。
｜
｜ 《 キホン 六箇条♪ 》
｜① 荒らしは放置が一番キライ。
｜ 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
｜② 重複スレには誘導リンクを貼って放置。
｜ ウザイと思ったらそのまま放置。
｜③ 放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
｜④ 反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
｜ 荒らしにエサを与えないで下さい。
｜⑤ 枯死するまで孤独に暴れさせておいて
｜ ゴミが溜まったら削除が一番です。
｜⑥ 守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
, -─-､
,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ν＊(ﾉﾉ｀ヽ） ｡
ξゝ*^ヮﾟﾉξ／ テンプレは>>1-3 とこれだよ
⊂) 巴)つ ∧＿∧
く/±|jゝ //(・ー・)ヽ 分からない子は僕と契約しようか
.し'ﾉ /ノ ( uu ) ヽ）
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある（０か１かの論）
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。
これまでに評価の高い考察のまとめ
>：2話と８話での契約内容の矛盾。
>：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
残念だな。IDの出ないスレでは、全員が自作自演の可能性を否定できないので、信頼性が皆無だ。
2chのスレではなく、根拠となる文献や情報源が必要。Wikipediaを書き換えても認めてもらえるくらいの。
ところが、お前は、認めてもらうどころか、何度もWikipediaを書き換えてはいずれも取り消されている。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8A%A9%E8%A9%9E&action=history
お前の言っていることは全くの誤りであると明確に認定されたと言ってよいだろう。
>これに基づいて9話
>「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
のことだね。
助詞「は」には、そのような意味（上記括弧内の意味）が含まれているから、
問題はない。
根拠は、wikipedia の助詞の項目を挙げよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
「は」
語や文節、活用語の連用形などに接続し、
多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、
題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。
また、格助詞や副詞などに付いて意味や語勢を強めるなど、
二つ以上の判断を対照的に示すこともある。現在では「わ」と発音する。
上記根拠の「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」に該当する。
即ち、
キュゥべえは、多くの魔法少女のうちから、一つのもの（例えば、まどか）を取り出して提示している
と考えれば、キュゥべえの喋っている内容は、真実と合致している。
「魔法少女（のうち鹿目まどか）は条理を覆す存在だ。
君たち（のうち鹿目まどか）がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
条理を覆す主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、上記文章は真実と合致している。
どれ程の不条理を成し遂げたとしても驚くには値しない主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、
上記文章は真実と合致している。
上記文章によって、佐倉杏子が、自分も条理を覆す存在であると考えて「錯誤」したのは、
別の問題だ。単にキュゥべえの文言を「誤解」したに過ぎない。
>■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
>だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
>極力本当の事しか言わないようにしている。
↓に修正
■ QBの嘘について
キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。
>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。
>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。
>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？
>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
キュゥべえの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。
>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。
>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。
>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。
Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。
Q.第４話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
従って、再び会いに来ても全く問題ない。
Q.第４話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。
Q.第４話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。
Q.第９話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
第９話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
もう１つ、第１０話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？」
と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。
Q.第９話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
第９話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。
Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）
君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない（し、逆に
殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」
Q.第１１話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。
Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム（農業）を発明できている。
よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。
Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。
Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件です。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものです。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。
Q.第１１話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
驚くことは感情表現だ。
A.ＱＢが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。
こころ【心】
人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。
つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。
心に衝撃を受けたからといって、それが感情につながるとは、全然限らない。
即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
ＱＢの場合は後者であった。それだけのことだ。
Q.脚本家によれば、感情が無いはずのＱＢが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか？
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。
完全に論破されてグゥの音も出ないという敗北宣言ですね、分かります。
■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
～
これまでに評価の高い考察のまとめ
新着レス 2012/03/22(木) 01:21
12 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/03/22(木) 01:21:11.09 ID:2KvBQRCa0
議題はほとんどないな
５からいっきに１２ってｗ
どんだけオラウータン荒らしはがんばってるんだｗ
TVが終わっても気がかりだった点だがこれで未練は無い
手下の道化役者だろｗ
死んだ魔女をコピーして自分の僕にする能力
以上
もちろんです。
が、紳士はわざわざNGせずに>>13のようなわざとらしいレスを生暖かい目で見守るのです。
誰得のレスが飛んでる報告なんて、彼しかしませんしね。
オラウータンという造語を駆使して行うオラニーを御照覧あれ。
昔の彼は、たまに我慢できなくなって、別のプロバイダーから別人のふりで反論したりしてたけど、
プロバイダーから警告を受けて以来、それもできなくなったからねｗ
黙っているか、IDが変わってからノコノコ出てくるかしかないｗ
本格的の猿しかいねーな
結論：ＱＢは嘘が付ける
このスレは「みんなが考察するスレ」であって、
「みんなで考察するスレ」ではないよね？
共通の結論を出すためのスレじゃない。
それらは、それらの要素を、果たして「嘘であるという認識の元で発言したのかどうか」
という所で論議の対象になっていた部分であり、未だに結論は出ていない部分だよね。
まあいい。仮にそれをもってして「QBは嘘をつく」という設定を是として考えようか。
じゃあ、QBの、魔法少女に関する諸々の発言や、まどかがどうなってしまったかの
各種証言については、どうやって「真実である」と証明するんだい？
これは二律背反なんだよ。前スレ981で言っているように、前スレ970のような
根拠を「嘘をつく」という根拠に用いた場合、その段階でその他の事柄に対する
考察が瓦解する。なんせ、その他の事柄についての考察は、そのほとんどが
『「嘘をついているかもしれない可能性を否定できない」QBの証言』を根拠として
用いてしまっているのだから。
個人的には、一番最初に述べた通り、嘘であるという認識がQBには無かった、
という形でその点をクリア可能とし、QBは嘘をつかないという前提の元で
考察をしているわけだけども、繰り返し繰り返し言っている通り、QBが嘘をつく
という前提を用いるのならば、考察自体もっと丁寧に、かつ詳細に行い直さなければならなくなる。
まどかが概念になったのは本当なのか。
そもそも魔法少女化や感情エネルギー収集などの技術は本当にQB達の技術なのか。
ぶっちゃけ、QB達は実際には異星人でもなんでもない可能性は否定できるか。
そういう所から、根拠を出して考察していかなきゃいけない。
で、そういう所に出せる根拠は、ぶっちゃけ無い。だって、嘘をつかないという脚本家の
発言は嘘をつくとして否定しているんだから、それを根拠にしてQBは異星人なのは大前提だ、
などと言う事はできなくなってしまうからね。
「QBが嘘をつく」という事にしないと気が済まない限り、君の考察は矛盾に満ちた、
考察とは言えないただの都合のいいとこどりでしかなくなってしまう、という事なんだが、
わかるかな？
「QBが嘘をつくかどうかという点に拘ると矛盾により考察がほぼ不能になるので、
考察が可能なレベルまで、QBが嘘つきである可能性については妥協している」
という感じなんだよね。
君のスタンスはどうなのかな？
物語の構成の説明役として登場しやすく定番である。
だがこの作品はそういった「定番をひっくりかえす」やり方を取っており、それがこの
作品の新化であり価値なのだ
その意味で、ＱＢは正直で無害のマスコットキャラから転じる必要を見出し
現在の設定となっているわけだ
だが、未だに「正直者で可愛い」というイメージがまとわりついて間逆の存在で
ある事を知っていても心の中で認めたくないような一種の暗示に掛かっている
者が多いわけで、それは製作者側にもいえる事かもしれない。
あらゆる行動を「騙すため」の要素としてひっくり返せば説明がつくと
安易に打算し、製作してみたが結局のところ矛盾は生まれてしまい
違和感がぬぐえなくなった。 それがこの作品の失敗である
ようするに「妖精や精霊のような曖昧な存在」と「自己の欲に忠実な異星人」
というキャラがぶつかってしまっていて収集が付かなくなっている。
奇妙な造語で妄想語り。
やめてくれませんかねぇ。
QBが可愛い純粋なマスコットキャラなんて、誰も考えてませんよねぇ？
なるほどセオリーをひっくり返すという考え方で作ってるなら
ＱＢの発言も疑うべきなんだね
沢山矛盾があろうとアニメの前提としてQBは感情が無いってことになってるんだから
沢山の矛盾を認めるのであればその事に口を出す必要性もないわけで
詐欺師だからという理由ではないな。
作中の少女達がQBを信用し切れなくなったのも、根源はそれであり、
騙した騙されたと言うのは、副次的な認識の相違でしかない。
なにしろQBは魔法少女達に嘘は言ってないし、願いもしっかり叶えているし、
詐欺師の要素はまるでないのよね。
まったく関係の無い自己の妄想見解の話をするとは・・・
人間以下の認識力しかないのは半年たっても変わらないようだ
こういった手合いは相手にしないでＮＧするに限る
そのアニメの前提となる部分を疑えるか否かで言うと、ぶっちゃけ疑えちゃうんだよね。
確かに、脚本家はそう証言しているし、各種関連本でもそれが大前提として
取り扱われてはいる。だども、そう考えると矛盾が生じる部分というのは当然存在するんだよね。
何よりも最大の問題として在るのが「感情が無い」ことと「嘘をつけない」というのは、
必ずしも＝で結ばれる物ではないという事。
長年人間という感情の持ち主を観察してきていて、尚且つその人間相手の交渉を行わなければ
ならないという至上命題を持っているQBが、交渉の札として、どうして「嘘」を学習する事が
無かったのか。はっきり言って、不自然極まりなかったりするんだよね、この点は。
じっくりと「対考察用」とも言える準備をしてから組み上げた設定、描写を相手にして行われる物以外、
どうやったって矛盾は生じる物なんだよね。
某漫画家の有名な言葉に「大人は嘘をつくのではありません。間違いをするだけなのです」という
のがあるけども、本格推理小説でも無い、本格考証SFでも無い一アニメ作品において、
そもそも「矛盾は絶対に解消できる」という前提で話をする事自体、おかしな話だとも言えるのさ。
ま、それを言っちゃあおしまいなわけで、ある程度の所で矛盾とは折り合いをつけて、
ある程度の所まで推論を出していく事、それ自体は楽しくもあり、有意義でもあろうけども、
ある程度を超えた所にまで、確たる結論を出さなければ気が済まない人には、
まどマギという作品は圧倒的なまでに不向きだ。
はっきり言ってしまえば「どうとでも言える作品」に分類されるものなのだから。
以前も言ったが、無名世界観のファンだった人、あるいは往時ならファンになってたであろう人が、
このスレには沢山いるんじゃないかな、と思うw 謎追いしてた人とかいるんじゃない？w
序盤はマミさんの引退・後継者騒動だ
中盤はほむらちゃんによる「戯曲」の設定垂れ流しで、実際の設定とは異なる
終盤と後発作品はワルプルの戯曲に乗っ取られて、ネタバレ編までそのままだ
ワルプル本体はまだ来てないけど、さやかちゃんが呪いを生み出したのが
戯曲に乗っ取られた原因だ
茶番にしか思えないような言い訳を並べて「謎は解けた」とか言うのはいい加減やめよう
だからオラウータンと呼ばれるんだ
中盤はどうしてそうだと言い切れる？
後半はどうしてそうだと言い切れる？
そういった要素を具体的に提示せずに「謎はとけた！」と言う人間を、
世の中ではキバヤシ・シンと言うんだよ（←嘘です
>ならないという至上命題を持っているQBが、交渉の札として、どうして「嘘」を学習する事が
>無かったのか。はっきり言って、不自然極まりなかったりするんだよね、この点は。
QB「意外だなあ。大抵の子は二つ返事なんだけど」
嘘つく必要ないよね。
5周目にあんな形で出会って勧誘したからおかしなことになっているだけで、
上条の自傷行為直後にさやかと出会ったり、エイミーが死にかけた時に
まどかに出会えば、契約に苦労することはないだろう。
それに、嘘ついて「本来契約するはずのない少女と契約した」なんてことに
なったら、QB自身がとんでもない報いを受けそうだし。
新世界でQBが手にするエネルギーは、旧世界よりだいぶ減ったようだ。
だから、5周目の世界で、QBは報いを受けるようなことをしたのかもしれない。
けれど、ループ前、ほむら退院日前の世界のQBには、嘘をつくべき状況なんて
存在しなかったんじゃないだろうか。
まどかマギカという作品が、「正直者で可愛い」マスコットキャラ
という「定番をひっくりかえす」やり方を取っている点には同意する。
ただ、その方法が単純にひっくり返すというだけであったとしたら、
「正直者」という定番を転じて「騙す」存在になるのと同時に、
「可愛い」という定番を転じて「おぞましい」造形にならなきゃいけない。
が、劇中でそんな描写はなく、ＱＢは見てくれだけは可愛いままだった。
（唯一、仲間の死体を食べる場面がおぞましいが、描写自体は無い）
俺が思うに、これは定番を只単純にひっくり返しているのではなく、
「正直者で可愛い」という定番を維持したままで同時に邪悪さ・冷酷さを
表現しており、それこそがこの作品の真価であり価値なのだと思う。
正直者でありながら大勢の少女たちを巧みに誘導し破滅させていく。
これは単に少女を騙す詐欺師を描くより数段難しい。が、この作品は
それに成功している、と俺は思う。
可愛いを醜いに変えても意味無いだろ
それぐらい考えればわかる事だし、取り上げる例としておかしすぎるｗ
俺の主張の要点はそこじゃないんだが。
それに、可愛いを醜いに変えても意味無いと言うなら、
正直者を詐欺師に変えても意味無いことになるのでは？
大抵の子は、であって、まどかとさやかが初めてじゃあないからな。
これまでだってそういう娘はいたというのが「大抵」という言葉から判別可能だ。
嘘をつく必要が無い程に、誰も彼もが即断即決だったとは、到底その言葉からは言えない。
必要が無いと断言するには弱すぎる根拠だね。
人類の文明構築直前直後からの長い時間の間に、
そういう状況しか無かったと考えるのはむしろ無理があるとも言えるし。
まあ、そこは解釈が介在する余地があるから一先ず置くとしても、
そもそものポイントは、
嘘をつけないと感情が無いは＝ではない
という事であって、
嘘をつく必要が無かったから嘘を学ばなかっただけだとしても、それが＝ではない
という事に対する反証には何らならない、というのはご理解いただけるかな。
その点について確認させておくれ。
「QBは間違いをするだけで、嘘をつくわけじゃない」のかもしれないw
そもそも、ひっくり返してるんだ、という認識が曖昧な、上辺のイメージ先行での
「感想」なのに、対応する物はすべてひっくり返さないとひっくり返した事にはならない、
と定義する事自体に無理がある。
ほぼ永久機関な感じでエネルギー問題解決しちゃうんじゃね。
きゅうべえあたりピーンときてよさそうなもんだ。
ガイシュツだったらスマソ
モバゲーの願い事で魔女を人間にするキャラが出たそうな
永久マッチポンプ完成しとるw
まあなまじ「魔法のランプ」モノ、「タイムトラベル」モノなので
パラドキシカルな穴は腐るほど出てきてしまうだろうなあ
常識や定番をひっくり返すって意味は「常識をくつがえす」事で全部逆にすればいいわけ
じゃないんだよ？わかるかなぁ？難しいかなぁ？
例をいうなら「カレーまん」という常識をひっくり返す場合
外側が「黄色」で中身が「カレー味」のところを、外側がそのままで中身を「餡」に変える
こうすれば、外側が黄色だからカレー味だ！と思う常識を覆すことになるんだ
それを
外側まで「白」に変えてしまうと、外側が白で中身が餡じゃ、あんぱんになるだけで
定番的な食べ物になってしまうんだよ
だから、すべてを変えると意味が無くなってしまうんだ
なんで幼稚ＬＶの説明しないといけないんだ。
嘘を付くという意味は「真実と違えることを言える」という事であり
本人がいくら自分の中での正解を話してるつもりでも、それが真実でないのなら
「嘘を付ける」事になるのだよ。
本人の自覚など関係なしに定義可能なのさ
>嘘をつけないと感情が無いは＝ではない
私はそこに突っ込んだつもりはないんだ。
結構そこは難しい問題だと思うぞ？
感情がなくても、嘘はつけるだろう。
でもそれはまどかマギカを離れた理屈だからなぁ。
相手を「騙す」という意識は、自分が得するという「希望」なしで存在できるのかなぁ。
このへんは物語の解釈で変わってしまうと思う。
つまり、「感情がなくても嘘をつけることは、感情がないから嘘をつけないと
いう考察に対する反証にならない」という感じだろうか。
「そんな単純でいいのか？」という指摘にはなるだろうけど。
私の要旨は、単に「QBが嘘を学ぶ必要がない道はある」というだけ。
例外がさやかとまどかだけでも、「大抵」と使ってもおかしくない。
自分が知る限り100%でも、そうでないケースが想像できる場合に、
「大抵」「ほとんど」という言葉を使うのは、日本人でもあることだ。
「全員」とか言ってしまうと、それが本当でも嘘っぽく聞こえてしまうし。
まぁ別に、二つ返事が70%でもいいんだけどさ。
QBが「契約したい」と思っているなら、希望を持ってることになるんじゃないの？
QBは日本人の会話の流儀を真似た結果そういう言い方をしているだけで、
そこまで積極的な意思はないんじゃないの？
俺が考察するにあたっての大前提は
「QBが嘘をつけるという事になると、考察自体不可能になる」
だからね。反証にするつもりは毛頭なかったり。
ただ、「感情が無いから」というのは「嘘をつけない理由」
としては妥当性にかける、という点だけは一応主張は
しておきたいけども、おっしゃるとおりまどマギの考察とは
あんまり関係ない。
＞私の要旨は、単に「QBが嘘を学ぶ必要がない道はある」というだけ。
それｈそっくりそのまま、嘘を学ぶ必要があった道もある、という
事にならないと、その直前に言っている自分の言葉が嘘になっちゃうけども。
pediaソースなので信ぴょう性はあまり高いとは言えないが
＞事実に反する事柄の表明であり、過失や無知ではなく、故意になされたものを言う。
という表記はあるので、君の主張が真実だと主張したいなら、
pediaの該当箇所の修正依頼を、根拠を出して行って来てくれたまえ。
君の言う、確実な定義とは異なる「嘘」が、Wikipediaという多くの人が閲覧する
サイトに記載されているのだから、それはまず是正してもらわないとな。
君の主張が、真に真実であるのならば、ねw
はっきりしているのだから（作成期間や、考証担当の不在等から判別可能）、
材料がしっかり存在する物以外については、考察もどきスレでも立てて、
そっちでやってもらうようにした方がいいと思うよ。
っていうか、議論スレが以前はその役割を担ってたんだっけ。
しかし、今ぐぐってざっとみたけど、針の魔女凄いなw
ゲーム、どうせすぐ値段下がるだろうと思ってたけど、すぐに買おうかなぁ・・・。
>それｈそっくりそのまま、嘘を学ぶ必要があった道もある、という
そうだね。
私は「不自然極まりない」というあなたに、「そうか？」という話を
したかったんだよ。
「嘘を学ぶ必要がないことが自然だ」とまでは思っていないよ。
「人間ほど感情は無い」にしてほしいねぇ
感情でくくると嘘いなるんだから
魔法少女≒民主党に投票した国民
後になって騙されたと騒ぎ出す
QBを倒したらQBが出てきたようなものだ
最初からわかっていたことだ
政治家に特効薬はない
しかし特効薬を求めて既に橋下に願いをかなえてもらおうとしている奴らもいる
有権者にも特効薬はない
困ったもんだ
うん、ならおっけー。
まあ、不自然極まりないは言い過ぎたw
撤回しとくよ。
>>62
そもそも、感情ってなんぞやって所から考えないと、
それを「無い」と言っていいものなのか、それとも「少ない」とすべきなのか、
無いと断言すれば嘘になるのかどうかはわからんぜよ。
例えば、初音ミクには明らかに感情は無いけど、によっては情感を覚える
歌い方をさせる事ができる。この場合、初音ミクそのものには感情はあると言えるのか否か。
上の方であった、機会生命体などを作る際に、感情のある人間が感情に類似した表現をするように
プログラミングを施したとして、それをもって感情と言えるのかどうか。
まあなんつうか、クローンに人権はあるのか的な、想定でしか話せないような話を
せざるをえなくなるから、ぶっちゃけもうそこに拘る事自体やめた方がいいと俺は思うけどなー。
ＳＧに溜まってるのが感情エネルギーだと思われてるのが大半だが
実際の所は魂や精神を具現化しただけであり、エネルギーそのものではないと思う
たしかに魔力パラメーター的役割はあるように思えるが
つまるところそれだけだろうと思う。
そういや魔力で大きさも変化するんだったな
>そもそも、感情ってなんぞやって所から考えないと、
同意。
作中から分かるのは、QBには希望も絶望も無い、ということくらい。
極論すれば、QBの言う感情が希望と絶望のみを指すとしても問題は生じない。
音響監督の発言も考慮すると、最終話ではQBをあえて驚かせたそうだから、
少なくとも「驚く」ことは感情の内に含まれるのだと思う。
まあ、常識的に考えて、上記３つに喜怒哀楽を加えたものがQBの言う感情では
ないだろうか。
感情が０か１かの話になれば、感情＝あらゆる欲、衝動となる
もし、喜怒哀楽悩驚 の7情である表面感情を指すのであれば
「人間的感情」というように区別しなければならない
地球人ですらないし。
すくなくとも、エネルギー転用可能な人間の持つ物と同義の感情は持っていないね。
人間の定義したものに拘るのは馬鹿のすること。
ＱＢは説明を省略することがあるから、いちいち「人間的感情」みたいな区別した説明はしないだろう。
>>70
>人間の定義したものに拘るのは馬鹿のすること。
同意。
と言うか、>>69のは、人間の定義したものである以前に、>>69の独自の定義みたいなものだし。
七情六欲で検索すればわかる事だよ。宗教的にはそうなっているし
医学的にも感情というものは衝動の表れだといわれている
まぁ無知には関係の無い話だな
それと異星人だからといって人間的感情がなくて当然って考え方はナンセンスだね
むしろ持っているキャラが登場するアニメが多い
ＱＢでも驚く感情は持っているようだしな
「ここで初めて驚いた」ってガイドブックに書いてあるのに
なんで「初めて」の部分だけ無視して元々持ってるとか言い張ってんだ愛媛
感情の定義において七情六欲を挙げるのは構わないが、ただの一見解に留めるべきだろう
宗教的と言っても全世界の一部（主に中国哲学）を中心に言われているものに過ぎない
宗教的になどと一括りにするものではない
それだと喜怒哀楽も一見解に過ぎないってことにしなきゃならんね
一般的に感情とは表面的に確認できる情をさすけれど
正式には内面的な情動が入ることは宗教でも医学的にも認められている事だ
それを一見解と置くしか出来ないのならどのような見解も一般化できなだろう
この作品の中で一般化出来るものがあるとすればQBのセリフから読み取れるものしか無い
つまり、作中でQBの言う「感情」とは、QB達の発明したテクノロジーでエネルギーに転換可能なもの
かつ、一人の人間を育てるエネルギー ＜ 得られるエネルギー
であるものを指していると考えられる
これが人間の定義する感情のいずれかに当てはまるのかについて検証する所で精一杯だろう
>これが人間の定義する感情のいずれかに当てはまるのかについて
感情が無いは所詮、感情の内、いずれかが衰退しているか完全に無いという意味ってわけなら
結局は言葉として「感情が無い」は表現上不適切であることには変わりないと認めたうえで
進めるしかないね
やはり考察する上で適切に表す必要性を求められるので「人間的感受性を有しない」とするほうがいいな
例えば>>76を前提に、
QBに感情が有るかという問に対してを0か1かで答えるならば「極めて稀な精神疾患」としては有る
しかしながら他の大部分については無いという回答になる
それはあるなしであれば「ある」に変わりないって事にすぎない
どう転んでも 無いは嘘になるね
一般化するならば無いと言って差し支えないだろう
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
は一般化された台詞であれば嘘とは言い難い
今の流れかと思うが、QBが嘘を付いているかは今こだわるべき所ではない
笑ってる奴が「僕には感情が無い」といえば一般的に笑っているのだからそれは嘘と定義で
きなくてはおかしい
だが、
それを、笑う表現はブログラムのような擬態だ。というガキレベル屁理屈を認めた瞬間に
「人間には感情が無いという言葉も嘘と言えなくなる」わけだ
正に本末転倒である。
何故なら、感情を表すかどうかにおいていえば所詮は高度な生態プログラム（遺伝子の命令）
に則するものといえるので、擬態と変わりないからである。
人間だって少し努力すれば、心で怒っていても表面上は平常を装えるのだから
つまるところ擬態が出来るのは感情表現といっても変わりはないわけだ
あなたの言う一般化は0か1かではなくなっていますよ
そういった思考のずらしをペテンというのです
一般的に 0か1かを問うのなら ありにしかなりえません
作中でも表明されてるように
「魔法の力」＝感情エネルギー×
です。
ＱＢは因果の質、量で魔法少女の力の差が出ると言い切っていますので
少なくとも「感情エネルギー」という呼称は適切ではないだろうね
因果の量は完全に未知の設定なので考察しても仕方が無い所
ほむらが何周すればまどかの因果が何倍になるかなど考えても仕方がない
後は感情によってSGが濁る現象、絶望により魔法が使えなくなっていく事を指して
魔法の力＝感情エネルギーであると言っているのだが
ここで例えば「絶望」と言っているものが、さやかの嫉妬心・自責の念から生まれていると
考えるとその逆に当たる感情が魔法の力となっているのであろう
としてリリースしたいのであれば
作中での言葉の選び方にもっと注意を置くできだったなー
「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」×
「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○
「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」○
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」×
「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」○
これは台詞を考えた人のミスだな
プロダクションノートイヌカレーノートに「魔法の元になる感情」って書いてあるじゃん
めちゃくちゃな話するなよｗ
物凄いバカだな
未知だから～というのは量に関する話であって、量の問題ではない
どういった「構造」になっているのかを議論するわけだ。
それに関わる証言は
：「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
：「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」
：「一国の女王や救世主なら兎も角、ごく平凡な人生だけを与えられてきたまどかに、
どうしてあれほど膨大な因果の糸が集中してしまったのか不可解だった」
：「その結果、決して絡まるはずのなかった平行世界の因果線が、全て今の時間軸のまどかに
連結されてしまったとしたら、彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」
マミ「魔力の源であり、魔法少女であることの証でもあるの」 （ＳＧをさす）
検証で参考になる証言はこんなところか、
これでわかる事は、意外と感情エネルギーとの説明よりも、因果の質や量が魔力の潜在能力に
関わっているといった説明のほうが多いね
「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」×
「ところが生憎、当の僕らは人ほど感情豊かではなかった」○
今の流れを考えろといっているのだ
人間とQBの感情について語っていた所に、QBが嘘を付いているだとか
台詞に無理があるとか、
誰でも知っている因果により初期魔法力が変動するといった類の話
は飛躍しすぎて議論が発散するばかりだ
飛躍しすぎている
それとも収束させるつもりがないのか？
バカはどちらなのか・・・
飛躍のなにも事実に他ならないんだよ
仮にそうだとしても議論の邪魔になる
アンカー等付けずに一人で語っていろ
これは失礼
スルー力が足りなかったな
相手にしてはいけない人なようだ
まどかマギカが商業作品であることを無視した、全く見当外れな考察だ。
まず、QBの台詞が、作中において誰に対してなされた発言かを考えろ。
平凡な女子中学生に対する発言だ。彼女らが、宗教や医学について
どれほどの専門知識を有しているというんだ？殆ど無知に等しいだろ。
そんな彼女らに対して宗教的・医学的に厳密な言葉を選ぶことこそ、
不自然極まりない。
次に、この作品の視聴者を考えろ。この作品の主要な視聴者層は
宗教家や医者なのか？違うだろ。主要な視聴者が知らないような言葉に
過剰に拘るとしたら、それは脚本家のーにすぎず、商業的に
百害あって一利なしだ。まともな脚本家なら絶対にやらないこと。
>これは台詞を考えた人のミスだな
いや、違う。お前の考察のそもそもの前提が常軌を逸しているだけだ。
台詞を考えた人のミスどころか、脚本家として当然のことをしただけ。
お前が脚本化でなくて良かった。さぞ駄作になったことだろう。
>ＱＢが人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
これもまた、根本的に見当外れだ。
ＱＢは言葉を使い分けるのではない。作中の描写で明らかな通り、
説明を省略することで、相手の誤解を誘い、行動を誘導している。
従って、相手の誤解を誘うためにも、使う言葉はあえて色々な解釈が
可能な曖昧な言葉を使っている。
どんなアニメでも商業作品だろう。そこに意味は無い
>QBの台詞が、作中において誰に対してなされた発言かを考えろ。
逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ
むしろそういった余計で甘い考え方が重なりすぎてキャラブレの原因となった
と言えるだろう。
>この作品の視聴者を考えろ。
この作品は深夜放送なので少なくともお子様向けじゃありませんよ？
それにエントロピーどうこうって話は子供には難しいだろう
>ＱＢは言葉を使い分けるのではない。作中の描写で明らかな通り、
>説明を省略することで、相手の誤解を誘い、行動を誘導している。
>従って、相手の誤解を誘うためにも、使う言葉はあえて色々な解釈が
>可能な曖昧な言葉を使っている
そ
れ
を
人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
と言うんでしょうｗｗ
>どんなアニメでも商業作品だろう。そこに意味は無い
誰も、まどかマギカだけが商業作品だとは言ってない。
どんなアニメでも商業作品であり、まどかマギカも然り。
なのに、まどかマギカにだけ、仏教的・医学的に厳密な
用語の使用を要求するのがおかしいと言ってるんだよ。
>逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ
何がどう逆なのかさっぱり分からないのだが。
宗教家でも医者でもない平凡な女子中学生に対して、
宗教的・医学的に厳密な言葉で魔法少女に勧誘する。
明らかに不自然だろう。キャラブレ以前にキャラとして
成り立たないよ。
>この作品は深夜放送なので少なくともお子様向けじゃありませんよ？
だーかーらー、視聴者は宗教家でも医者でもない、と言ってる。
誰も、お子様向けかそうでないかなど論じていない。
論点を逸らすのは止めてくれ。
>それを人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
はいはい。お前の言う「言葉を巧みに使い分ける」が
「あえて色々な解釈が可能な曖昧な言葉を使っている」を
意味しているというならそれでいいよ。
でだ、お前が認めた通り、QBは「あえて色々な解釈が可能な
曖昧な言葉を使っている」のだから、宗教的・医学的に厳密な
言葉（「意識的な感情喚起」など）を使うのは避け、曖昧な言葉
（｢感情」など）を使うのが当然なわけだ。
そうでないと、それこそキャラブレだ。
契約の際に、
どんな願いでもかなえてあげる、僕と契約して魔法少女になって（魔女と戦って）よ！
これ以上のことをQBは何か言ったか？
魔法少女になれば幸せになるよ！
とか言ったんなら、騙してるって事になるかもしれないが、
そんな事は一言も言ってないぞ？
都合の良いように誘導した、というのですら筋違いと言っても良い。
言葉の中には、オペやメスを始めとして色んな医学用語や仏教から伝わり
一般用語化している言葉もありますよ？そんな話してどうするんですか
>何がどう逆なのかさっぱり分からないのだが
その程度理解できなくてどうするんだ？
>だーかーらー、視聴者は宗教家でも医者でもない、と言ってる。
だから、お子様向けではなく大人向けのアニメだよ
>そうでないと、それこそキャラブレだ。
要点はそこじゃねぇだろｗ
曖昧な言い方と厳密に指定する言い方の両方を使い分けている作品なんだよ。
そして厳密に指定した言い回しのところで失敗しているんだ
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