田舎の雇用と賃金

1 ：05/11/24 〜 最終レス ：12/04/14

「田舎は物価が安いしなんとかなる」
と田舎暮らしを夢見るおまいら、確かに田舎はなんでも安い。
家賃…都心でで1R借りる金額で平屋一軒家が借りれるぞ！ボットン便所かもしれないが…
食費…１割くらいは安く買える！コンビニ無いから自炊生活で更に食費ダウン
交通…車は必須だがガソリン代は電車賃より安いっしょ！購入費？維持費？それは別計算
実際、この辺までは都会と大して変らない。高いか安いかで比べればそりゃ（ちょっとだけ）安いけどな。
しかし、田舎で確実に30％以上は安くなるものがある。場合によっちゃ50％減だってありうる！
それは「賃金」
「時給換算で1000円くらいの仕事で…なんとか」…ならないって。それは最高ランクの賃金だ
「専門的なスキルや経験があるから平気だ」…待て待て。そもそもそんな求人が無いっス…
「農業で自給自足」…目を覚ませ。兼業農家や出稼ぎについて小中学校で習わなかったか？テレビ番組みたいに無限に金は沸いてこないぞ
田舎から都市部への若者の流出が進むのは、利便性のほかに経済的な背景が少なからずある。
理想の田舎暮らしを成功させるため、理想の前に金の問題について話し合うスレ。

2 ：

田舎の物価は高い
糞スレ終了

3 ：

生活保護

4 ：

地域によるよね。
私は四国民なんですが、橋やら船やら飛行機やら使わないと本州からこれないから、
未だにセブンイレブンとか進出してきてないお店が多数あるし、
離れ島だと、船の運賃とかかかるから、値段が割増になるところが大半だそうです。

5 ：

島根のどっかが10万円で暮らせる町とか言ってたけどねぇ。
たとえ支出がその額に抑えられたとしても、収入がねぇ…。

6 ：

>5
暮らすことは出来ても、子供の高等教育の学費とかは捻出できんわな。

7 ：

高校まで出しとけば良いんじゃない？
田舎の公立高校なんか年間15万くらいだろ？
捻出というほどの額ではないわな

8 ：

>7
今の時代、高等教育といえば高校後の事を指すと思うんだが。
田舎は確かに高校までで充分と言う風潮はあるわな。

9 ：

>>8
克己心のある子は勉強しに出てく。
田舎に残るのはDqn紙一重の連中が大半。
そういうヤツらにとっては確かに「高校までで十分」なんだろうけどな。

10 ：

うちの母ちゃんなんて中卒だ。兄弟みんな中卒。
現代なら高卒だろう

11 ：

>>4
7-11が四国に進出しないのは、7-11Japanは関東のイトーヨーカドーのグループで、
母体が関西で四国にもスーパーを出店してるダイエー系のローソンの方が、
先に四国に出店して市場を席巻したからだ。
あと7-11は、コンビニ系列中、売り上げ水準の要求が最も厳しいから、
客単価の低い四国では商売にならないという現実的な理由もあるが。
あと、テナントみたいな事例を除いて、県外資本の本屋とかレンタル店とかが
進出してこないのは、地元の企業が圧力掛けてるからだよ。

12 ：

>>11
ププッ

13 ：

>>1
>「専門的なスキルや経験があるから平気だ」…待て待て。そもそもそんな求人が無いっス…
たまにそんな求人があったとして、速攻で応募。
で、これでもかとばかりにアピールしようものなら、５・７・５で逃げられる（ｗ
「あまりにも　優秀過ぎて　使えない」
いったい何のために募集したのかと小一時間（ｒｙ
少しは勉強しろ、ヴァカ経営者。

14 ：

なんで車の購入費と維持費が別なのかわからん
どっから捻出するんだ？

15 ：

>>13
大学院を出てる時点で引かれるわな。
旧帝クラスになると中退でも就職は難しいかもしれん。
…俺の町。
転職板でみたが、ライン工やコンビニバイトをするために
高卒に学歴詐称するやつもいるとか。

16 ：

希望を捨てよう
なにもかもあきらめよう

17 ：

>>15
それ、うちの職場w
3Kの職業なのに、都会から移住した人が大半で
その人数も学歴も村どころか近隣の市を含めても、トップで
高学歴の人が、何十人も居る職場になってる。

18 ：

>>17
すげぇ扱いずらそうな手下だなw
高学歴がそのまま有能ではないのは周知の通りだけど、
そこらへんに掃き溜まるのはまぁ、そういう人なんだろ。
そういう連中に限ってプライドだけは捨てられないんだよ。
俺がそうだからよくわかるw

19 ：

>>18
いや、君とは違ってそういうプライドは垣間見えない。
なんつうかね、「田舎で和気あいあいと皆で楽しく暮らして
恵まれた自然の中で子育てをして、素直で元気な子供を
育てよう。」みたいな人達ばっかりw
だから、仕事に対する「野望」とか「野心」とかは全然無い人達
「毒気」がまったく無いんだよなw
こんな人達ばっかりだと、職場潰れそうだよ
イヤ、マジで潰れそうになってるしw

20 ：

>>19
そういうタイプが押し寄せてくる「3K職業」っつーのも不思議だね。
よっぽど地域に魅力があるのか。
どちらです？

21 ：

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22 ：

超が付くほど田舎に住んでますが…
うちは賃金自体は異常に高い。たかが公園掃除程度で時給1000円超。
ただし一番の問題は雇用が無い事。それが高賃金の原因で、役場が
働き口のない地元民の対策として、どうでもいい仕事を高給で雇って
いるから。そもそも公務員か農協か土木作業員くらいしか仕事がない。
農業漁業という手もあるが、やはり安定収入は得にくいしね。
それに家賃とかは確かに安いが、物価が高いんで結構収入が必要。
まぁ…都会と違い遊ぶ所がないから、必然的に金は貯まるけどね。

23 ：

>>17
禿げしく同意。熱意も野心もない。うちのところは根っからの地元民みたいに
ただグータラと定時まで仕事してる振りして終業とともに酒飲みに行くような
奴等が多い。逆に付き合いを断って仕事優先なんかしちゃうと俺みたいに孤立
することも。
そもそも、田舎から出られないで残った地元民や、都会から来る人間て結局都会の生活についていけ
ない人間達(俺もそうなんだが）の集まりなんで…

24 ：

それはその土地がDQNなだけだろう。田舎は労働の単価が安いから、
定時までグータラするような奴を飼っとける余裕じたいがふつう無い。
あと、裁量労働制で契約した奴が残業するのは、当人が納得ずくなら構わんが、
ただの月給ベースの社員が定時より後に残るのは単なる無能の証拠だからな。

25 ：

そんな理屈と法律が通れば苦労しないよ…

26 ：

仕事見つかった
なんとか食いつなげそうです
技術職で時給650円…

27 ：

>>26
「技術」という矜持を捨てればもう少しだけ食えるぞ。

28 ：

スタッフ募集〜プロ野球球団のメンバーとして働く〜
http://www.rakuteneagles.jp/html/news/eagles/051110staff.html

29 ：

>>28
田舎じゃないので板違い

30 ：

俺高知だけどファイティングドッグスの職員とかやりたいな
あれどこで募集したんだろ？いきなりスタッフは最初からいたが

31 ：

親がうるさいから仕方なくＵターンしたが、手取りで１４万円に・・・。
３２歳ＯＬですが、東京の商社の事務仕事でしたが、地元に戻り、ちょうど半分になった。
青森県八戸市の話です。
１４万円でも良い方だそうです。

32 ：

青森、秋田は悲惨そうですね

33 ：

うちの姉も八戸に嫁に行きましたが、賃金を聞いて呆れてた。
バリバリ働いてもコンビニバイトほどの給料しかならないとの事だ。

34 ：

なんで数ある田舎の中で八戸の名が最初に出てきたかわからんが、八戸市民です。
コンビニは時給620円、製造業派遣は700円が基本です。
ハロワで14万を基準に検索かければ7割の案件は脱落
なんか金の話になると他県の人とは噛み合わないなと思ってたけど、
もしかして田舎の中でも最底辺なのか？

35 ：

>>34
安心しろ、福島の郡山市もそんなもんだ
コンビニ時給６３０円
旦那の転勤でついて来たがパートするのやめたよ
神奈川にいた時は同じ系列のコンビニで７８０円から８００円位だったからさ

36 ：

>>34
八戸市民だが、コンビニの時給はマチマチで、女性の手取りは１２万円なんて、たくさん居る。
４月に都民に戻るんで、もうどうでもいいけど。

37 ：

首都圏に出てコンビニ時給の高さに驚いた
労働内容もかなりヌルくてさらに驚いたぽ

38 ：

東北でも仙台以外、賃金は最悪だろうな

39 ：

まとめると東北と高知は最悪ということだな

40 ：

仙台って賃金いいの？
転職板で最悪って書いてあったんだけど

41 ：

>17
北海道 旭川
長野 伊那
和歌山 中辺路
宮崎 諸方
もしくはその隣の森林組合
大都市ｱｯﾊﾟｰｸﾗｽ帝大卒の御子弟・御令嬢が、ド田舎DQNから
「生まれて初めて新鮮な」
野外での3K労働を学ぶところ
まあ、近所のウチんとこは俺を含め総DQNだがねw
海外青年協力隊 と同じ構図。
20倍以上の倍率をくぐり抜けた、「海外で貧しい人を助けたい」らしい上智英文科東京都心在住深窓の令嬢が
一倍を切る競争率wで、「外国でも行ってみるべ」のド田舎高卒、 水道配管工の指揮下に、上下水道設置のﾄﾞｶﾀをする図
俺は いいことだと 思っているんだけどね

42 ：

仙台の人は格上の都市（東京あたり）としか比べないから最悪って言ってるだけ。
仙台と他の東北は比較にならん。地獄

43 ：

>41
諸塚 だな…ｽﾏｿ

44 ：

がギンギンでチン・ギン、だぁぁぁぁぁ！！！！！
あうあうあぁぁぁぁぁ

はうーん

45 ：

保守age

46 ：

東京じゃ派遣で電話の取次ぎ・お茶だし・書類の受け渡し業務だけで
時給１８５０円もらってたよ。でも今の時給は同じ事やって１０００円ダウン。

47 ：

>>46
それって、東京の給料が高杉（ｗ
今が適正ｼﾞｬﾏｲｶ？

48 ：

田舎は金銭的にも貧しいが、心も貧しい人達が多い

49 ：

>>48
スレ違いのキチガイ

50 ：

東京で派遣は田舎でバイトよりはるかに楽

51 ：

関東に住んでた時は派遣で月20万稼いでたけど、今は仕事ないよorz
田舎は時給安いし、そもそも仕事ない。関東に帰りたい。

52 ：

都会だと契約社員してた時でも３０万以上貰えるところがたくさんあったからよい。スキルがあればだが。
契約社員してた時に地元の人間にしっかりしろとか馬鹿なおっさんをはじめとしてよく説教された。
で、聞いてみるとそのおっさんは５０代で手取りで３０万チョイ、俺と同年代の香具師は手取りで１０万・・・・
それでボーナスとかもなし。でるときは０．５か月・・・俺はこんな香具師に説教されたのかと思うとあほらしくなったことがある。
田舎は何故正社員とした就職したらえらそうに言う人間がいるのだろう・・・・
そんなに低所得で一生終える人間が人の人生にケチをつけられるはずないのにねえ。

53 ：

>>52
>そんなに低所得で一生終える人間が人の人生にケチをつけられるはずないのにねえ。
おやおや自分で自分の首を絞めていますよwwwwww

54 ：

>>53
低所得者北ー！！！！ｗ

55 ：

ｸﾂｸﾂｸﾂ
派遣がなんかほざいてまつよww

56 ：

俺の実家の方じゃ正社員の求人よりは派遣のほうが月給的には高いね。
まぁパン職のねぇちゃんの1.5倍程度の給与で不安定な契約を飛び歩く奴が幸せなのかどうかはさておき。
仕事柄人材派遣会社の営業を受けることが多いけど、「物件」の気持ちを考えると不憫でならんよ。

57 ：

スキルがあれば派遣のが儲かることを知らない奴っているんだなー。
>>55
だからおまいみたいなのは土人って言われるんだぞ？よく>>52の文読んだらどうだ？
どう見ても過去の話だがｗま、都会で派遣と田舎で一生低所得正社員だと後者のが恥ずかしいわなｗ
しかしこれは土人は頑なに否定するのだがｗ

58 ：

月給の多寡でしか判断できない輩のおかげで、とりあえずまわってる業界もあるしな。
「モノは大切に使おう」レベルではあるけど重宝してまつよ。
まぁ床の下でアホがいくら「正社員」とやらと張り合おうとどうでもいいんだよ。
払ってる金自体は派遣のほうが安いし。顔ぶれが変わったところでさしたる影響も無い。
所詮は代替可能な木っ端仕事。

59 ：

サラリーマンの生涯収入は約3億円強と言われています。
仮に30年働いたとすると平均年収は約1000万、平均月収は約83万になります。
この中には給与とは別に支給される福利厚生は含まれません。
さらに退職金にはほとんど税金がかかりません。
月の手取りベースで正社員と比較し、派遣のほうが稼げるとか言ってる御馬鹿さんたちは
月に83万稼いでいますか。あ、もちろん正社員が会社から支給されている通勤費や
携帯電話代などは差し引いて計算してくださいね。
もしあなたが月42万の稼ぎなら、あなたの人生の価値はサラリーマンの半分なのです。
仕事をしない期間が生じるリスクを考えるともっと稼がないとサラリーマンと互角にはなりません。
月に100万以上なら派遣のほうが稼げると言えるのではないでしょうか。
このスレを読んだあなたはもう現実逃避はできないでしょう。
一刻も早く派遣を辞めて就職活動を始めない。それで生活できないというのなら一旦、親元に帰れ！
それがあなたのため、日本国のためなのです。
いつまでも派遣(＝ニート＝フリーター)でいてはいけません。
文句があるなら必ず自分の生涯収入を添えて反論してください。
派遣の場合、昇給の見込みがないですから仮に月50万の稼ぎなら、こういう式になります。
　1億8千万円　＝　50万円　×　12ヶ月　×　30年
年取って派遣先がなくなるリスクは見逃してあげましょう。

60 ：

>>58
で、お前の月給と、今の立場は？ｗ
手取りで５０万以下部長以下の役職だったらテラワロスｗ

61 ：

コピペに煽りレスは見てて切ないのでやめようぜ
でも実際、田舎暮らししてると賃金が都会に比べて低いよなぁ。
そのくせ物価は都会の賃金に合わせて作られてるから、
進学費用とかの面を考えると、少々きついところがある

62 ：

>>61
大企業、もしくはその系列からイナカにぶっ飛ばされる分にはいいんだけど。
地場で就職するとなると
>田舎暮らししてると賃金が都会に比べて低いよなぁ。
なんて悠長なこと言ってらんないよ。

63 ：

　 ヽ/⌒ﾍ~
　 ., 't,_,ノ丶　 　,　　- ─-　 △ 　、
　/　　!　　 '｀　巛（リノ））ヽ＼ヽ▽ ヽ　　　　ﾋﾞﾁｸﾞｿﾗﾘｱｱｯﾄ!!!!
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,　i　　　　
　　　　　　　/　″　 l　,/　 ● 　 i川
　　　　 　ノ从　 　　 し ii　 ″ 丿从　　　〜　△v��
　　　　　 |`:、＼ 　 　　　ii __,／__ﾉi　　 　　　　�厦
　　　　　 'i、￣~））　 　　ij（（__＿_,ノ
　　　　　 　 ^- i'　鍋奉行　　ヽ| ｀i　　　　　 ∧∧∧
　　　　　　　　 i＿＿＿＿＿　'l＿|、　　　　(*´д｀*)
　　　　 　　　ノ　　　　 　 　　　,ゝ　　　　　　 ~　T ~
　　　　　　　~^''!,￣ T T￣　,!_　　　　 　　＜ヽ　| ／/
　　　　　　　　　 ＼　l,　~''‐--::,,⊃　） ）　 　　＼| ノ

64 ：

あ、派遣が壊れたよww

65 ：

田舎者が相手の状況を脳内妄想して精神の安定を保つのはいつみても笑えるなｗ
自分のことも脳内妄想で何倍過大評価するしなｗ
それで一生自分の理想をする所得には近づけない。なぜなら田舎者の妄想だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

66 ：

不思議でしょうがないのが
時給６３０円位で子供を保育所に預けて働く母親
９時から５時まで２０日働いても９万位しかならないのによく働くのね
田舎だからみんな自家用車通勤でガソリン代、車検代、保育園代で吹っ飛ぶじゃない
（へたすると車のローンも）
転勤で会津に来たけど自家用車１台だけにして専業になった（スーパー徒歩圏内）
その方がお金かからない（家賃も会社持ちだからあんまり関係ないけど）
手元にお金があんまり残んないと思うけど、みんな働き者なのね

67 ：

ヒント：同居の姑

68 ：

〜・〜・〜・〜・〜〜・〜・〜・〜・〜〜・〜・〜・〜・〜〜・〜・〜・〜

　働けども　働けども　　我らが暮らし　楽にならず

どんなに働いても、財布に穴が開いてりゃ貯まるもんも貯まりません。
まずは、財布の穴を塞ぎませんか？

紅の傭兵他売国議員へ集団しませんか？２審目
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134208354/

【現在の拠点サイト】
http://dx37.ja-21.net/

【賛同者集計メール送信先(件名に「訴えてやる」)】
ikazuchi23ch@yahoo.co.jp

長い長い線路を作るために、まずは鉱山掘ることからやってみませんか。

〜・〜・〜・〜・〜〜・〜・〜・〜・〜〜・〜・〜・〜・〜〜・〜・〜・〜

69 ：

>>67さん感謝 あなたの一言で 全ての謎が解決 すますた（ﾟДﾟ)

70 ：

>>67
姑に預けた方がお金掛からないのでは？

71 ：

>70
預けたくないんだろ。

72 ：

東北のとある地方都市にＵターンしてきましたが、給料手取り１２万位
賞与無しでした。年収１５０万くらいっす。丁度以前の半分になった。
こんなんじゃ結婚もできないよ。

73 ：

>>72
職種は？
結婚以前に一人暮らしできないんじゃないの。

74 ：

飲食関係です。学歴はみなさんのようには到底及ばないので仕方ありませんが。
いまは実家なんで手元に余りますが、結婚したら実家じゃ無理なんで
家もでなきゃいけないでどーしようかと。

75 ：

>>74
実家のメリットが薄いのにあえてUターンしたのは事情があったのでしょうね…。
共働き前提なら結婚もどうにかなるとはおもうけど。

76 ：

働かなくても月に手取りで３０万円の不労所得があります。
でも、老後に貧乏になるのが恐いので一生懸命、ほぼ毎日働いてます。
働いて得られる所得は手取りで約１５０万円です。
生活費を除いて毎月１５０万円の金がまるまる手元に残ります。
全て株式か債券への投資に回してます。
最近のヒットはグーグル株とファイザー株への投資です。
皆さんのような真面目な労働者の方々のおかげで楽させてもらってます。
すんません。

77 ：

「せれぶ」がこんな過疎板に出張してきてくださったよwww

78 ：

merry �]'mass

79 ：

田舎は物価が安いけど、賃金も安いから±ゼロ。
と言いたい所だが、都会に支払う金は一緒。
子どもが東京の私大に行くって言ったら、学費払えるのかね。
一生田舎の狭い世界で片寄せながら生きるにはいいけど、
旅行したり楽しみを外に見出す人には苦痛でしかない。
田舎に住んでいいのは、不労所得のある旧家に育った子か、
医者か地方公務員。民間企業に勤めるなんてアホですよ。
都会人が農業に憧れるのも結構だけど、よほど貯蓄の無い人はやめるんだね。
お百姓さんが手植えで稲作してるなんて教育、現実にそぐわないから。
東京が一番上手くいくように出来てるんだよ、日本って国は。

80 ：

>>79
　そうでもないだろ。
自分が年収６００万、女房が５００万で、２人とも専門職。住宅ローンが１５年で、月６万。子供はみんな公立。
食費その他をのぞいても結構余る。通勤距離が１０分掛からないから、夕食はいつも家族で取ることができる。
（残業はほとんどないけど、子供を寝かしつけてから勉強してる。）
　もし都市に移住すると、年収は２００万くらいは上がる。しかし、通勤時間の関係で女房はパートくらいしかできない。
実際、自分の弟は年収１１００万近くもあるのに、ローン月２０万と私立小学校の学費、将来の貯金で、苦しいようだ。
奥さんはフルタイムの仕事を希望しているようだけど、都会では子育てしながらなんて絶対無理だと思う。
都会の公立小中は、とても子供を通わせる環境ではない。私立で学童なんてあり得ないし。（親同士の見栄もある）

81 ：

>>80それが田舎では普通なの?
隣近所もそんな感じ?
そこって地方都市なんじゃないの?
なんか臭う

82 ：

都会では人余りで給与相場が低いので田舎でひと稼ぎ
金の使い道もないので貯まる一方ｳﾏｰ

83 ：

>81
８０はど田舎じゃなくて単なる地方都市臭いな。
ど田舎だと公立の小中の程度が低いし、稼げる専門職もないといっていい。

84 ：

>>80
友達の田舎は前聞いたが友達のうちの親父さんは月給手取りで２２万だったらしい。
定年まで勤めてそれが最高給与。ほんとの田舎はほんとひどいらしいぞ。
まあ俺もにわかには信じられない額だがね。嘘ではないと思う。普通わざとでもこんなこと言わないでしょ。
ま、田舎にもプチ都市レベルからほんと過疎地レベルまでピンキリだろうからね。

85 ：

　反応にちょっとびびってる。それから、収入は手取りじゃなく名目ね。ちょっと見栄張った。すまん。
近所だとこんなものだと思う。女房の収入は、近所よりちょっといいかも。
　自分のところは、たしかにど田舎ではないが、映画館などの施設はいっさいなし。
それでも、研究開発系の求人は、けっこうあるよ。
　

86 ：

>>85
スレ違いの自慢野郎かい？田舎と地方都市は違うだろうに
映画館なんぞ神奈川の自分の実家の市にも無かったよ（映画館がなけりゃ田舎か？）
千葉とか埼玉とかそこらのレベルだろうに
研究職なんぞないわい
「研究開発系の求人は結構あります」すごいイヤミ
アンタ普段から、何気に自慢して人を傷つけるタイプでしょ

87 ：

ﾋﾞﾁｸﾞｿﾎﾞﾝﾊﾞｰ!!!!!!!!

88 ：

>>86
何を持って田舎とするかには、議論の分かれるところ。東京以外は全部田舎と考えてる奴もいる。
　モーターの部品設計しているやつだって、新製品の調味料を作ってるやつだって研究開発系。
生産現場（工場）と直結してないと意味がないから、田舎で求人があるんだろ。
工場と近いはずなのに、現場も見ないで勝手に手順変更する馬鹿な「研究開発系」に毎日うんざりさせられてる。
給料いいなら、ちゃんと仕事しろよといいたい。こっちは２０万あるかないかだ。

89 ：

>>85
嫌な感じ

90 ：

でも身の振り方さえ間違えなければ専門職は美味しいよ
都会よりはるかに高賃金（もちろん地方都市なんてもんではなく僻地ね）
こういうのは少数派だからスレ内でもあまり話題にあがらないのかもなー
おおっぴらに堂々と言えることではないかもだけど、あまりにど田舎だと諸々の補助金（ｒｙ

91 ：

>>85は子供が２人（学校が小中高分からんが）いるってことは４０才近くか以上か？
６００万じゃ東京だと負け犬だから、せめてここで憂さ晴らしをしたいんだろう

92 ：

>>80よ、土人は他人の成功をねたみ陰湿ないやがらせをするうえ、
マットにくるんですから注意な。
明倫中マット人の加害者３人の弁護士が再審請求「名誉回復図りたい」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1135579145/l50

93 ：

>>85の所得では都会に行くと完全に負け犬w
ウチの納税額すら満たしていない。
しかし田舎に来てみると高額納税者になって驚いた。
都会じゃ普通の所得なのに。

94 ：

普通とはザラにいるってことだから。

95 ：

年収１０００万のラインが、中流家庭と貧困層の分け目か？

96 ：

収入じゃなくて納税額だよw

97 ：

>>95
年収１０００万以上って国民の２０パーセント位のはずだが？？？

98 ：

年収1000万円なんて、地方じゃ極めて珍しいって。
某大手運送業の支店長クラスでも、年収500万円すら貰えない。
業界が業界だけにしょうがないか。

99 ：

仕事さえがんばれば！
いつかきっと、報われるぞおおおおお
で、その「いつか」っていつなんだ？

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