文明が発達した意味ってあんの？

1 ：10/09/12 〜 最終レス ：12/03/27

産業革命前、食糧も生活必需品もすべて手作業で生産していた時代
今と比べれば多くの労力で少ない実りしか得られない世界だった
その時代の人々よりも現代人の方が労働時間多いってどゆこと？
科学が発達し一人当たりの生産効率なとんでもなく多くなったとゆーのに
いったいなぜ現代人はこんなに労働ばかりしなければならないんでしょうか？
真面目に原因は何なんですかね？？

2 ：

金への欲望を制御できなくなったからです。

3 ：

現代の生産方式は、私たち全員が快適で安全に暮らせる道を与えてくれたはずだが、
しかし私たちは、ある者には過剰労働を、ある者には貧乏を与える道を選んでしまった。
そうして結局、今の私たちは化学や機械が登場する前と同じぐらいあくせく働く破目になった。
つまり労働という分野において人類の知性は低いのである。
　論理学者ラッセルの論文より抜粋

4 ：

>>
ヒキニートの自己正等化をもさくする御託か、オタクらしいな。

5 ：

それ俺も疑問なんだよね。
毎日狩りに行かないでいいように家畜を飼ったり
定期的に作物が採れるように農業したり、
基本的に楽できるようにいろりろ発展したはずなのに、ってね

6 ：

昔の何処の人間と比べるかだね。
昔も農家なんてかなりの重労働だったでしょ。
日照りだ洪水だあで飢えて死ぬこともあった。
楽だったのは労働の少ないのは武士とか搾取する側の人間だったり。
オレ、時々野生のキツネなんかを見るんだけど、彼らもかなり重労働してるよw
飢えとの競争だね、きっと。走るぜぇ、やつら。

7 ：

>>4
何番へのレスだよ　>>

8 ：

じゃあさ、これからさらに文明が発達して機械やコンピューターが人間の代わりに
色々と労働して生産性がめちゃくちゃ上がったら、今の人間より労働時間短くなるのか？
生活の快適度や健康度は上がるだろうけど労働時間が短くなるとは思えなくね？？

9 ：

>>8
そりゃ搾取する者がいるかぎり大幅な改善はしないよ

10 ：

>>4
レスアンカーもまともに使えないくせに御託ならべんなよ、キモオタ。

11 ：

>>5
養老先生も言ってましたよ。
「楽になるように文明が発達してきたんだから、次の世代が今より楽できるのは誇らしいことのはずだ」
と。

12 ：

俺の友達でマンション経営を継いだやつがいる。
働かなくても食えたはずなんだけど会社勤めしてた。
まあ貧乏でも駐車場の管理人とか図書館の職員とか
重労働には見えないよなｗ

13 ：

>1
資本主義／競争原理経済だから
文明の利器ってのは人間の労働力軽減が目的にあるのは当然だけど、
それによって労働力を減らせるわけじゃあない。
新幹線が開通して８時間かかるのが３時間で行けるようになったからと５時間の自由時間ができるか？
競争相手がいるんだからそんなことはしてられない。
新たにできたその５時間でそれまで以上にさらに仕事を増やせるというだけの話。
これが文明の利器のもうひとつの視点だよ。
まあ楽になるのは生活便利家電による専業主婦くらいなもんだ。
競争原理が働くから競争相手よりもより効率的により高品質にという目的意識ができて
それが文明発達の原動力になるんだよ。
もちろんそれが利益に結びつくからというのも大きな理由のひとつ。
競争原理がなく営利追求する必要のない公務員がいかに怠惰・非効率・ミスだらけな業務をしてるかを見れば一目瞭然だよなｗ
>文明が発達した意味ってあんの？
少なくとも家事（生活必需労働）や医療、安定的なインフラ、
安定的な食糧供給と多種多様は食材・食品、多種多様な娯楽、
等々、有利になった面が多々あることは確か。
だからといってそれがよかったのかというと、、、、？？？だけどｗ

14 ：

>>5,11
楽にはなってると思うけどね。
昔の人の１０時間労働と現代の１０時間労働では
労働時間そのものはあまり変わってなくても、その質・生産性が大幅に向上してる。
この生産効率によって電気・水道・ガスが通り、電話・ネットができ、
食料が供給されて、色々な教育・娯楽もできてるわけだし。
楽になってるか楽になってないかで言えば、確実に色んな事が楽になってる。
身近なところなら家事なんてそうだろ？
ネットがなかったころなんて今みたいに簡単に情報交換もできない、
情報収集するには本屋や図書館に出向かないといけない。
携帯電話が普及し出したのなんてほんの２０年ほど前からで、
それまでは外出先からの連絡は公衆電話しかない。
回線電話もなかった頃は手紙だぞ？
洗濯は洗濯板で手洗い、料理・風呂も蒔きを炊いてだし、
掃除は室内でもホウキとチリトリ。
数え上げればキリがない。

15 ：

稲作が主産業だった大昔は、金がなくとも衣食住・精神は自分一人おいて
完全自由に生きれただろうね。情報が少ない分、見栄も偏見も少なかった
だろうからね。
今はなんていうか、物質的自由・精神的自由が完全に金に縛られてて、
それに気づき金がなくなった瞬間、精神も肉体も滅びるしかなくなる。
あ、軽犯罪でもして肉体だけは保持する手があるかな。
人一人一人が完全自由という理想から見れば、文明発達は間違った方向に
向いてるかもね。
向きを決めるのは精神だろうけど、金を握り左右できる人達は何を考えて
いるんだろうね。

16 ：

いやいや、俺は根源的な知識が増えてることに満足してるよ。
人間はなぜ生まれ、何のために生き、なんで死んで行くのかなんて
子供の頃の疑問が一つ一つ分かってくるのがいい。
迷信や変な宗教に毒されないで生きていられるっていいよな。
今だって労働なんて個人差が大きいんだよ、みんな残業してるわけじゃない。

17 ：

経済成長すればするほど労動時間が長くなっている気さえするね。

18 ：

会社のビルと役員・株主への報酬高くなればなるほど労働時間が長くなる気がする。

19 ：

>>1
マックス・ヴェーバーって社会学者さんの本を読むことをおすすめするよ。
それからエンデの『モモ』。
資本主義黎明期の労働者に、資本主義的無限労動主義の倫理を植え付けるために
当時の資本家たちがどれほど苦労したかが分かる。

20 ：

１０の生活要素のうち５を満たせてる状態と
１００の生活要素のうち２０を満たせてる状態。
５より２０満たせてる方が生活水準は高いが、満足度が低いとういう罠。

21 ：

↑　すげーわかりやすかったｗｗｗ

22 ：

>>13 じゃあ社会主義で全員競争はやめて平等に配分しようって体制がイイってこと？
実際は社会主義ってみんなが平等に貧乏になっただけじゃね？ｗｗ
あ、しかし崩壊前の社会主義国家は定時まで決められた仕事を
テキトーにやる気も無く、こなすだけで貧乏ながら毎日飯食えて、
低水準ながら一応医療も受けれてたか
>>14 大昔の人ってもっと労働時間少なかったと聞いたことがある
野生の動物なんか腹減った時だけたまに狩りをするのんびり具合ｗｗ
まぁ命の保証は全くないけどな

23 ：

資本主義黎明期にぐっと労働時間が増えるんだよね。
いまはそれから労動時間が短縮されてきたというけど、
生活のために残業をやらざるをえないのが普通でしょ？

24 ：

>>22
>>>13 じゃあ社会主義で全員競争はやめて平等に配分しようって体制がイイってこと？
いや別に。
文明が発達して文明の利器によって生産性が向上しても
労働時間が減らない理屈を説明しただけで、
別に資本主義／競争原理経済を全面肯定してるわけじゃないけどな。
それを最後の一行で現したつもり。
>>14 大昔の人ってもっと労働時間少なかったと聞いたことがある
労働を賃金対価労働（昔なら狩り・採集に対する労働）のみととるか
家事などの生活必需労働を含めるかによるだろ？
俺は後者の視点で>>14を書いただけ。
現代でさえ一部の発展途上国の辺境には水を汲むだけに
往復数時間も掛けるところがあるんだぜ？

25 ：

>>20が超簡単に書いてるｗ

26 ：

パンの作りすぎの問題　　tp://quill.to/qd_flare/d4514aa509
資本主義と共産主義は”やること”がなくなるとどちらも崩壊する。
そのため、資本主義も共産主義も永遠には続かない、必ず終わりがある。
社会主義は”やること”が硬直した経済のため資本主義よりも寿命が短い。
資本主義は経済に情報とサービスを組み込んだため、”やること”が社会主義よりも長続きした。
資本主義も共産主義も”やること”がなくなれば労働力が余り失業や半失業（フリーターや派遣）、
コストダウンを目的とした長時間労働が増える。それが今問題になっている格差社会の原因である。
アメリカで数千万人の貧困層がいる。中国も失業者が増えている。日本でもフリーターが増えて、
ネットカフェ難民という新しいホームレスが増えている。
それらの問題を簡単に説明するために、”パン”をたとえに用いて説明する。
人口100人のある国が存在するとする。
その国では、大昔はその100人が一生懸命パンを製造し100個のパンを作っていた。
しかし、産業革命で機械が発明され、10人で100人分のパンが製造できるようになった。
そして90人は失業した、その90人は自分達でパンを作ることにした。
そのうち、テクノロジーが進化し、5人で100個のパンを作れるようになった。すると85人が新たに失業した。
工場を新たに作る余裕がなくなると失業した85人は行き場を失う。

27 ：

そこで出てくるのが、ケインズ主義と、マルクス主義である。マルクス主義は一度すべての人を失業させて、
もう一度、すべての人にパン製造の仕事を与え100人に100個のパンを作ることを命じるのである。
ケインズ主義は失業した85人に穴掘りをやらせて、その代価として余ったパンをあげるのである。
マルクス主義の欠陥は、100人に平等にパンを作らせようとしても、
100人すべてが同じようにパンを作れるわけではないのでいずれ破綻するのである。
うまくパンを作れない人が必ず出てくる、そうすると経済が狂っていくわけです。
ケインズ主義は穴を掘りつくすと仕事がなくなるためこっちも破綻する、土地は有限であるからである。
日本人がそれがわかったのがつい最近のことである。そこで出てきたのが、情報革命である。
失業した85人にパソコンを与え、プログラミングをさせてパンを与えるのである。
このアイディアは85人がほとんどプログラミングが出来ないとわかったので破綻してしまった。
そして85人のうち1人だけが大金持ちになった。それがビル・ゲイツです。
ビル・ゲイツも次から次へとプログラムを作っているけど段々と売れなくなってきてる。
最近で極めつけなのがセカンドライフです。あれは儲かるかどうかという考えが丸出しですね。
もう一度バブルが起こると考えてるみたいですが不発に終わるでしょう。
そのため軍事ケインズ主義と新自由主義がこれらに取って代わった。

28 ：

軍事ケインズ主義は失業した85人を兵士にしてその代価にパンを与えるのである。
穴掘りと違い、敵さえいれば永遠に仕事がある。敵を作り続けるのが都合がいいのです。
新自由主義はとにかく無理でも何でもいいからパンを作る仕事につかせろということである。
余ったパンは与えてはならない、パンを作れない人は死になさいということです。
そして余ったパンは捨てる、失業した人は起業してさらに余分なパンを製造するようになる、
生産性をあげるために極限まで労働効率をあげ一人で100個パンを作れるようにする。
そうして85人がすべて一人100個パンを作り、8500個のパンが作られる、だから、資源の無駄づかいはものすごい。
パンの材料に他国の資源を奪って製造するから飢餓も発生する。環境への負荷も深刻です。
中国と日本とアメリカが協力して現在やっているのがその軍事ケインズ主義と新自由主義の混合である。
軍事ケインズ主義は兵士にパンを与える以外にも、装備や武器が必要である。
その武器や装備のために国がお金を出すのである。敵役は他国である。
アメリカは中国が敵役なのに貿易はやっているという不思議な関係だが。
経済が回れば大儀も名分もどうでもいいのであろう。日本もそのために、
国民を無理でも何でもいいからパンを作らせ働かせた金でアメリカに貢ぐのである。
その結果、日本とアメリカに残ったのは膨大な財政赤字である。
ケインズ主義、マルクス主義、新自由主義、軍事ケインズ主義その他すべてに通じるのは、
10人で100人分のパンが作れても、90個のパンは絶対にただで与えるなと頑なに信じ込んでいるのです。
どの体制も、パンを与えるための”やること”がないといけないと考える。
だから”やること”がなくなると破綻するのです。
もうじき”やること”がなくなり、既存体制の破綻が待ち受けてるでしょう。

29 ：

マルクス主義についても、ケインズ主義についても、かなり誤解がある気がしますけどね。

30 ：

パンの作りすぎの話なんだけど、俺イイこと思いついたｗｗｗ
１００人で１００個のパン作ってたけど１０人で１００個作れるように生産性あがった場合
一人あたりの労働時間を１０分の１にして報酬は今まで通りパン１個もらえれば
１００人で１００個のパンを１０分の１の労働時間で作って全員にパンが行き渡る
こーゆー社会にならないのはなぜ？？

31 ：

>>26-28
26の三行目で読むの面倒になったｗ
>>30
資本主義／競争原理経済なら>>13
社会主義ならみんなで働いた分をみんなに還元しようって考えだから、
それこそ全員が相当理性が高くないと、
１００人で１００個のパン作ればいい程度の意欲しか湧かない。
１０人ががんばって１００個のパンを作っても、
残り９０人が１００個しか作らなければ、合計２００個で一人当たり２０個になる。
一人当たり１０個の生産余力だからと翌年度５０％の労働時間にしたら、
１０人が５０個で９０人が５０個でつじつま合うが、
この１０人はモチベーション続くかな？

32 ：

>残り９０人が１００個しか作らなければ、合計２００個で一人当たり２０個になる。
>一人当たり１０個の生産余力だからと翌年度５０％の労働時間にしたら、
↓
残り９０人が１００個しか作らなければ、合計２００個で一人当たり２個になる。
一人当たり１個の生産余力だからと翌年度５０％の労働時間にしたら、

33 ：

>>31 え〜と　１００人で一人一人全力出せば１０００個作れるんだけど
個々の労働時間１０分の１にして１００人で１００個作って一人に１個のパンが
それぞれ行き渡るような社会にはならないのか？って意味なんだけど通じてる？？

34 ：

>>33
１００人全員が全力だすとは限らないというお話。

35 ：

余ったものを金かけて捨ててるからダメなんじゃね？
余ったぶんはタダで配れば良いだけじゃね？

36 ：

余ったら備蓄すればいいだよ。
遠い昔みたいに
隣の町の会社に書類届けて１日終わり、
帳簿を書き写して終わりみたいな
のんびり仕事したいよ。
人類文明はなんか死に急いでる感じがする。

37 ：

>>35
じゃあお前が余るほど作りまくって俺にタダで配ってくれ

38 ：

売れ残った本や家具を、破格の値段で売るが嫌だから、
金かけてまでゴミとして捨ててたり壊してたりとかな。
さっさと値引きすりゃ売れただろうにって商品は確かにある。
スーパーのすみっことかで賞味期限切れ寸前でホコリかぶってる缶詰とかもな。

39 ：

>>37
>>27
＞100人すべてが同じようにパンを作れるわけではない

40 ：

>>35
そんなことしたら商売成り立たなくなるだろｗ

41 ：

今では経済や生活が成り立たなくなりそうだけどなw

42 ：

>>37
俺がくれてやるよ
だからまず余れるほど作れる予算と工場をくれ
あとはずっと寝てていいぞ

43 ：

>>41
余ったものをタダで配れば経済や生活成り立つのかｗ？
今よりも加速度的に経済が破綻するってのｗ

44 ：

タレントの勝俣は、デビュー前はコンビニの余った廃棄品をもらって生きてた。

45 ：

>>43
原理的には負の所得税の系列だが
破綻するかどうかは経済学者たちでもまだ結論がでていない

46 ：

経済ってつまるところ、需要と供給だよね。
パンを作って捨てる行為こそ、もっとも経済から離れてる感じがするね。
廃棄業者っていう存在があるから間違った行為ではないのだろうけど。
>>43が言ってる事はグローバル経済の中で正論だとしても、
国内のみで生産・消費出来る物があるなら、ただで配っても問題ないと思うね

47 ：

×　国内のみで生産・消費出来る物があるなら、ただで配っても問題ないと思うね
○　国内のみで生産・消費出来る物があるなら、国内においてただで配っても問題ないと思うね

48 ：

>>45
余り物をタダで配るなら今まで買ってた人もそれを狙って買い控えすることは目に見えてるじゃん。
基本的に当日賞味期限のスーパーで作って売ってる惣菜や弁当が
閉店時間が近づくにつれて値引きシールが貼られるのを狙って買う人がいるのと同様にな。
>>46-47
>パンを作って捨てる行為こそ、もっとも経済から離れてる感じがするね。
余るほどの量を置いて捨てる商法を使ってるのは主にコンビニ。
なぜ捨てるほど作るかというと、常連客や常連客になりうる客を逃がさないため。
コンビニのスタンスがいつでも開いてて食料を含めた基本的な生活品が揃ってるということ。
客もコンビニに行けばとりあえず欲しい物が手に入ると思って行くわけ。
（だから定価売りで成り立ってる）
なのに、需要とほぼ同等の個数しか置かなければ欲しい物が手に入らないときが出てきて
このときに近くに他のコンビニがあってそこに常時欲しい物があれば
客は当然そっちに流れるわけ。
>国内のみで生産・消費出来る物があるなら、国内においてただで配っても問題ないと思うね
百歩譲って等価商品との物々交換というならまだしも、
なんでタダで配って問題ない（経済が成り立つ）のか全く理解不能

49 ：

>>48
経済の現状と実態を語ってることはよく分かるんだが、
文明の発達した意味への追及として正しい意見かな？
資源の無駄使いへの危機感が話の流れだと思ったんだが。

50 ：

>>49
>経済の現状と実態を語ってることはよく分かるんだが、
文明が発達した結果が現状だろ？
>文明の発達した意味への追及として正しい意見かな？
より効率的な生産、より効率的な人しの道具、より効率的な金稼ぎ。
これらが文明が発達した原動力。
>資源の無駄使いへの危機感が話の流れだと思ったんだが。
これを論点にするなら、まずは何を持って無駄とするかを決めないとダメだろ。
多種多様な娯楽があるなかで、例えばスキーさえできればいいという奴からしたら
他のすべての娯楽は無駄になる。
ベジタリアンに取ったら畜産にかかるコストと資源はすべて無駄になる。
牛肉を売りたい米加豪にしたら捕鯨活動は無駄以外の何者でもない。
コンビニ商法は捨てるという行為があるので、
「捨てる」という行為だけを抜き出して「無駄」だというのは簡単だし一見分かり易いけど、
コンビに商法視点で見れば無駄でもなんでもない。
で、なんでタダで配って問題ないんだ？
そこんところのロジックが俺には全然思いつかないんだけど？

51 ：

>資源の無駄使いへの危機感が話の流れだと思ったんだが。
いや、タダで生活物資を欲しい奴が、余った物をタダで配れと言い出しただけｗ

52 ：

>>50
逆に俺にはただで配ることの問題がつかめん。施しの何が悪いんだろうか。
金を持たない方に何か頼まれても、見返り求めず出来ることしてる私生活でね。
>>51
ただただ弱いから助けろってのは問題とは思うけどもね。

53 ：

>>52
>逆に俺にはただで配ることの問題がつかめん。
43,48で既出
>金を持たない方に何か頼まれても、見返り求めず出来ることしてる私生活でね。
金持ちが貧乏人に寄付することと、
営利活動として生産した商品をタダで配るのとは根本的に違うんだけど？

54 ：

作りすぎた食糧や製品を相場が下がるって理由で貧乏で衣食住に不自由してる人達に
分け与えると不具合が生じるような社会とか、競争し続けないと成り立たない
文明なんか全く発達した意味無いな！！！

55 ：

>>54
君の意見好きだわ

56 ：

>>54
チミ、どっかの山奥か無人島にでも行って自給自足すれば？
アフリカなどからでも勉強しに来るほど世界的にも知られてる
自給自足で生活してる家族が日本にいるんだけどね。

57 ：

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 ＞　俺様が働かずに好きな事だけやれない社会なら　＜
　 　 　 ＞　　文明が発達した意味ないクマ！　　　　　　　　　　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^ＹＹ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　 ＿＿　
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

58 ：

　　　　　　''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッ
　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　ザッ
ザッ　　　　n_n,n_n、n_n,n_n、n_n,n_n、
　　　　　　∩＿∩＾−＾∩＿∩＾−＾∩＿∩＾−
　　ザッ　　　∩＿＿∩　∩＿＿∩　∩＿＿∩　∩＿＿∩
　　　　　　　　　∩＿　∩＿＿∩　∩＿＿∩　＿∩　∩＿　　　　ザッ
　　　　　∩＿＿＿∩　　　　∩＿＿＿∩　∩＿＿＿∩　∩＿＿＿∩
　　　　　| ノ　　　　　 ヽ　　 | ノ　　　　　 ヽ | ノ　　　　　 ヽノ　　　　　 ヽ
　　　　 /　　●　　　● |　/　　●　　　● |　　●　　　● |　●　　　● |
　　　　|　　　　( _●_)　 ミ |　　　　( _●_)　 ミ　　( _●_)　 ミ 　( _●_) ミ
　　　 彡､　　　|∪|　　､｀ 彡､　　　|∪|　　､｀＼　|∪|　　､｀＼　|∪|　､｀＼
　　　/　＿＿　 ヽノ　/ /　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) ヽノ　/ ノ　//ヽノ/´>　 )
　　　(＿＿＿）　　　/　(＿＿＿）　　　/　(_／＿）　　 /　(_／ 　　/　(_／
　　　　　　「余った商品はどこクマ」　　「俺たちに配れクマ」

59 ：

文明が発達した意味ってあんの？
　　　　￣ Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´Д｀　）生活水準向上という意味ではあるかもね。
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 労働力軽減は共産主義にでもしないと無理じゃん？
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽふむふむ　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）１０の生活要素のうち５を満たせてる状態と　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.１００の生活要素のうち２０を満たせてる状態。
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　| ５より２０満たせてる方が生活水準は高いが、満足度が低いとういう罠
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

60 ：

結論
　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌───────┴┴───────┐
　　　　/'　　　つ　　　　文明が発達した意味はない　　　 │
　　〜′　/´　└───────┬┬───────┘
　　　∪ ∪　 　　　　　　　　　　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

61 ：

それは社会システムの問題であって文明そのものの是非ではない

62 ：

>>54
だからお前が余るほど生産してみんなに無料配布してやれよ

63 ：

＞閉店時間が近づくにつれて値引きシールが貼られるのを狙って買う人がいるのと同様にな。
狙いたい人はぜんぜんそれでいいんだが
店はあくまで余った分を値引きしてるだけなんだから

64 ：

余ったものを配らない今現在が破綻しそうなんだからどうだっていいわｗ
知ったこっちゃねえｗｗ
俺は自分の生活で手一杯だから目の前で誰かが餓死しそうでも知らんよｗ

65 ：

>>1
>真面目に原因は何なんですかね？？
原因ってか、そういう方向性で文明の発達がしてないからじゃね？

66 ：

結局、>>2-3に戻る。

67 ：

そりゃ効率的な生産技術を生み出すには生産余力＝資本が必要なわけで、
生産余力がなければ娯楽も芸術も発生しないわけで、
特定の資本家がリスクを背負って効率的な生産技術の開発をしてきたわけで、
彼らが聖者でもない限り開発の理由はより儲ける為なわけだから
　その技術によって得た余力は自分が得るわけで、
仮に技術開発によって得た生産力を万人に配れば次の技術を開発する生産余力がなくなるわけで、
それと同時に生産力向上してもそれを使って働く人は必要なわけで、
仮に生産余力を分配するとしても働いた人同士で分配することになるわけで、
これによって働く人の労働は軽減されるとしても働かない人が飢えることは変わらないわけで。

68 ：

効率化による余力を全て次の効率化に回すと労働は常に最大になる
競争がある以上企業は最大効率化の道しか選ばない
となると拡大再生産を行いながら労働を減らすには全競争の枠内でまるごと規制すればいい
例えば全世界で労働時間を１日６時間まで、残業も禁止とすればとりあえずは労働が減る
その中で生まれた余力で効率化していけば、ペースは落ちるが発展は続けられる
ただし現状の生産力で働かない人を食わせるほどの余力を作るには過剰労働が必要になる
生産性が極端に上がれば労働時間規制と合わせて誰もがほぼ働かずに食っていけるようになるかもしれない

69 ：

>>57 〜>>60
こいつらうぜぇ〜〜〜ｗｗｗｗｗ

70 ：

この手のスレは必ずと言っていいほどAAで荒らされるよなw

71 ：

資本主義とは労働者を商品化する社会。
雇用市場によって生計を立てる労働者階級という奴隷階級を
不可欠としてなりたつ関係を市場と定義する、資本権力の支配による社会。
労働者階級の子女をいかに将来の従順な労働力として鍛え上げるかが、
資本主義の再生産にとって根本問題。これがいわゆる再生産問題。
ニートは資本主義が永遠に再生産されていくためのシステムを脅かす恐怖の存在。
だから労働者階級の子女が知恵を芽生えさせニートになること（事実上のストライキ）に
次々に目醒めはじめたら資本家サイドはおしまい。
それを阻止するために資本主義は、
資本に服従することの対価として賃金を与えるというシステムを制度化・法化し、だけでなく、
労働は道徳・美徳だと労働者階級の子女に叩き込み、それを普遍の正しい原理だと布教してやまない。

72 ：

>>71
んなこと言ったって全員が家族経営だけの社会って無理あるだろ。

73 ：

>>72
ぐぐればわかるけどそれコピペだよ

74 ：

>>1
キミにとって興味深いであろう場所がある↓
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10181/1283969205/

75 ：

人々が見知らぬ人をどれだけ支援し、慈善事業に寄付をしているかに関するＯＥＣＤ（経済協力開発機構）の調査では、
日本は対象２８カ国のうち最下位に近かった。
島根県立大学の高橋睦子教授は、
世代間の連帯感の喪失は社会的な連帯感の喪失の一つの側面であるとして、以下のように語っている。
「社会保障の衰退は日本の社会保障制度が国民全体を対象にしていないのが理由である。
社会保障制度が職業や会社の規模、婚姻などによって分割されているからだ」
事実、年金保険料を支払えない若者は増えている。
　東洋経済オンラインより

76 ：

簡単に言ってしまえば、人間多すぎなんだよな。
10億人くらいで安定した生産消費サイクルを作れればベストじゃないか？農業の機械化と核融合で。
畜産は縮小か廃止、伝染病の原因だし穀物を消費し過ぎ。

77 ：

円のレート見てるとやばい気配を感じる
財政赤字カウンタを見てるとやばい気配を感じる
このままいくと2014年ごろに日米ともにあぼーんかもわからんね

78 ：

旅行離れや海離れが進んだのも、遠出して宿泊する金がないから。
パR離れや宝くじ離れが進んだのも、賭ける金がないから。
パラサイトシングルが増えたのも、一人暮らししていく充分な金がないから。
少子化が進むのも、子育てしていく充分な金がないから。
保険に入れないのも、金がないから。
結局ね、労働者を安い賃金でこき使うことを正当化し、
若者に金を回さない仕組みを一生懸命に作ってきた結果が、今の日本なんだよね。
景気をよくするために、社会のために、と言い張って今までやってきたことは、迷走逆走だったのよね。
それをさ、日本がおかしくなっていくのをさ、若者批判したところで、何も変わらないのよね。
現実を見ろって言ってる中高年が現実を見ない、甘えるなと言う者が甘えてる、そんな国なのよね。
もう経済では中国にも勝てないのよね。もう国民幸福度も教育水準も北欧には勝てないのよね。
ジリ貧チェックメイト。ゆっくりと滅亡してゆきます。御愁傷様でした。

79 ：

いやね、俺ほんと雨にぬれるのが嫌でさ、21世紀になったら
ガチで傘ささなくても雨が凌げると思ったわけよｗ
グラディウスじゃないけどフォースフィールドみたいな？
そんな、江戸時代じゃないんだからたかだか雨ぐらい
速攻で楽勝だろと期待してたら全然変わんないじゃんｗ
筒井康隆の科学の終焉じゃないけど純粋科学の新発見て
もうないのかね？それともエロイ人達が独り占めなんかね…

80 ：

＞フォースフィールドみたいな？
風圧か何かで雨をはじく充電式の傘みたいな器具なら最近でてきたはず

81 ：

>>1
原因は置いといて、対抗手段して出てきたものの一つがサイレントテロ。
サイレントテロがなぜ資本側にとって脅威なのかということは、>>71が参考になる。
もっと簡単に言えば、消費を集団で減速させるとどうなるかということだな。

82 ：

↑と、昔だったら餓死してたであろうニートが申しておりますｗ
実は資本主義による生産効率化で一番恩恵受けてるのってニートじゃねｗ？
サイレントテロとか都合よく言ってるけど、
福祉制度がなければ勝手にどこかで餓死するだけで、なんの影響もないんだがｗ
資本主義経済の発達によって生活余力が増えた先進国だからこそニートが存在できて、
その存在は働かないことが脅威なんじゃなくて、
福祉制度を経由して社会の負担になってるという事だけ。
もしも福祉制度がなければ、なんの影響もなく誰の眼中にも入らず
勝手にどこかで餓死していくだけの存在。
それがニート。

83 ：

↑と、ニートを恨む脳タリンが申しておりますｗ
＞社会の負担になってる
だから「テロ」じゃんｗｗ

84 ：

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/soc/1286268335/9

85 ：

>>83
はぁ？
お前曰くサイレントテロの効果は>>71＝一行で言えば「労働力不足」なんだろ？
「社会の負担になってる」とはむしろ全く逆なんだがｗ

86 ：

ニ−トって古来人類が求めた幸福の姿じゃないのか

87 ：

>>85
はぁ？
労働力不足で資本主義が停滞したら社会負担には違いないがww
>>86
養老孟司が似たようなこと言ってたな。
「新たな世代がより楽に生きられることは文明発達の証拠であり喜ぶべきことのはず」とかもな。

88 ：

日本の労働環境は先進国なんかではないという見解だよ↓
日本は非常に複雑な経済問題に直面しているが、統治にも問題がある。
日本は就業人口の約4割が、労働者の権利や各種保障がほとんどない非正規雇用になっている。
労働市場の二重構造の是正が必要だ。
まるで新興国の話のようだが、これは日本の話だ。
　by　OECD（経済協力開発機構）　tp://www.afpbb.com/article/politics/2764106/6289527

89 ：

>>1
機械文明だけを言えば、発達した意味はあまりないかもなー（笑）。
大規模で複雑になったぶん、人間の手間とストレスは増えてるし。
ＣＭとかでさんざん欲望を煽ってたら
どんだけ豊かになっても満足感など得られないし。
ロボットがもっと利口になって安くなって、ほとんどの労働を代わりに
やってくれるようになったら、ずいぶん違ってくるだろうけど。
一家に一台、大黒柱として働くのはお父さんじゃなくロボットで、
人間はみんな遊んで暮らせるようになる。趣味で働くのは無論ありで。
その場合大切なのは、失業者があふれて難民化しないよう、
社会の利益を配分するシステムを再構築することだろう。
単純に言えば共産主義的な利益の平等配分とか。
共産主義は人間の場合、労働意欲の減退につながるけど、
ロボットはサボらないから、うまく行くだろ。
それができたらかなりいい暮らしができるようになるけど、
それができなきゃ世界中、スラムとお城だけの極端な貧富の差のある
社会になっちまうだろな。

90 ：

昔はな冷暖房も完全じゃない時代があった。
冷蔵庫もなく洗濯機もなく電気釜だってなかった。
水道もなく電灯もなく車もなく電車もなくテレビやラジオもない時代が
100年ほど前まであった。
文明が嫌いなら山奥で自給生活でもすればいいじゃん。
誰も止めねえよw

91 ：

うーん。電気も水道もないかわりに、
昔の社会は時間がゆっくり流れていただろうとは想像する。
実際今の地球でも未開の土地ならそんな感じだろう。
自者の数だけ見ても、現代文明が人間という生き物にとって
理想的なカタチでなく、なりゆきまかせにえらくいびつに
変化、推移してしまっていることは明白で。
もう少し人間本来の性質から見て無理なく自然に生活できる
社会をデザインできなければ、いつまでも人類は不幸だろうなとは思う。
まぁ、個人的には超リベラル派なので
保守的文化が強烈に根付いている昔の時代に
魅力はまったく感じないし、今がまだしも楽園だと思うけどね。

92 ：

まあ昔は助け合って農耕やってたから
今一人で山奥で農耕するのとは種類が違うけどね

93 ：

>>1はどこ行った？

94 ：

昔の人が今より幸せだったとは言わない
しかし現代が昔の人の考えた幸せな未来だとも思えないな

95 ：

まぁ、人道面では文句なしに
昔より今ほうが優れた「文明」になってると思うけどね。
保守的な人間は信じたくないだろうけど、
人道面を考えると、人間は「停滞する生き物」でなく、
ゆっくりとではあっても「確実に進歩する生き物」なんだと思う。
まぁ、百年、千年単位での話でしかないけど…
未来のスペオペとかで今みたいな利己的な人々が描かれたりするのは
だから間違いだろう。
千年後の人類は、今の時代の人類がアホみたいに野蛮で身勝手に見えると
思うな。

96 ：

20 ：名無しさんの主張 ：2010/09/19(日) 14:36:12 ID:???
１０の生活要素のうち５を満たせてる状態と
１００の生活要素のうち２０を満たせてる状態。
５より２０満たせてる方が生活水準は高いが、満足度が低いとういう罠。

97 ：

現在の仕事はシステム化されていて、労働自体の労力が昔よりラク（精神的に（神経ではない））に
なってる様に思う。
そりゃ労働時間は変わらないだろうけど、娯楽も増えたし、その娯楽を楽しむだけの余裕も（いろいろな要素として）
増えたのだと思う。
自給自得なんて、全ての労働の管理が自らの生死に関わってなきゃやってられないほど神経使うと思うんだ。

98 ：

モラルは豊かさと比例すると思う
貧しければ争うし、豊かになれば平和になる
文明が豊かさをもたらすから、文明が進めば理性的になるように見えるんだろう

99 ：

原始時代に比べれば勿論今の人間の方が幸福だろう
仕事といっても猛獣と戦う必要は無いし、安全で快適な生活ができる
ただ、文明の進歩による恩恵が全て人間の幸福のためだけに向けられているわけでもない
常に更なる豊かさを求め続けているから、今ある豊かさを享受しきれていない

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