良い語学書ってどんなん？

1 ：10/09/12 〜 最終レス ：12/04/22

全く見当がつかん

2 ：

ＣＤが付いてないのは論外

3 ：

話者がいない言語から10桁数える言語までひっくるめて
の話?

4 ：

弥太郎君に聞いて

5 ：

ルビが振ってないと読めんがじゃ

6 ：

http://langex.iga-log.com/

7 ：

俺の趣味で、入門〜初級に限って言うと、
・文法事項は基本的に網羅(細かすぎるものを除いて全て説明あり)
・その説明に的確な図表と豊富な例文が使われてる
・知識定着のため質・量のそろった練習問題がついている
・索引がしっかりしてて勉強した後も確認しやすい
・当然音声CD付き
まぁ色んな参考書があって良いと思うが、俺はこれを基準にしてる。

8 ：

>>7
賛成だがそういう教科書超少ないね
そもそも文法を主体にしてるものが少ない。
会話主体で文法はそえものみたいなのが多い。
文法主体の本でも例文が２、３個とか少ないのが多い。
そのかわり練習問題が多い本はわりとある。
俺的には練習問題はなくてもいいから例文を豊富にあげてほしい。
何故かというと例文を暗記することによって文法が身に付くから。

9 ：

四週間に CD が付いて索引が充実していれば申し分ないと思う。

10 ：

とりあえず練習問題の豊富な教科書とリファレンスグラマーが揃ってると有り難いなーとおもう

11 ：

語学の天才が教科書を作るから謎の暗号の書になる。
最終的には会社が倒産する。

12 ：

暗唱用の会話なり小話があるのが好きだ。
でも文法だけの勉強に耐えられるなら、それを終えてから外国人向けのとか小学生用の教科書を使って暗唱するほうが気分がでるかな。

13 ：

完全初心者向けで動詞の活用がCDに吹き込まれており
なおかつ会話と練習問題つきで、楽しい・・・？
「ダリオのイタリア語」

14 ：

ほかにも楽しい入門書あったら教えてください。
言語は問いません。

15 ：

ダリオのイタリア語って良かったらしいね。
チャンク(連語の仲間?)中心に文法もなおざりにしない感じだっけ?
もう絶版らしいが出来ればほしかったなぁ。

16 ：

>楽しい入門書
楽しくても効果が少ないなら（効果のある本と比べて）時間と金の無駄だろ

17 ：

>>13、>>15
会話中心の入門書は文法が定着しずらい。
文法と会話の文章との対応がはっきりしてないので文法の各項目が意識しずらい。
文法の各項目に対して例文を多く挙げてあるのがよい。
その後で読み物があるのはかまわない。

18 ：

例えば？

19 ：

>>18
ドイツ語だと関口存男の新ドイツ語の基礎

20 ：

関口存男の初等ドイツ語講座のほうがいいが３巻本でちょっと高い

21 ：

大学書淋の南仏語やゴート語や中世ドイツ語系は素人には歯が立たない

22 ：

>>17
それは目的の違いじゃね?　
俺は>>7が一番良いと思ってるが、会話や読み物中心の参考書も否定しないよ。
例えばNHK新ロシア語入門や入門講座スペイン語の小道、この辺は読みもの中心の入門書としては出色だと思う。
理由は、読解と文法説明が有機的にからんでていわゆる文法中心の参考書よりも頭にスッと入ってくるから。
体系的ではないが血肉になる感じがして良いんだよな。
両方あるならどっちも買うのがベストだと思う。

23 ：

>>22
文法を身に付けないうちに会話とか読み物をやっても文法は身に付かない。
結局、文法を初めから系統立ててやる必要が出てくる。
それなら初めから文法を系統立ててやりなさいということ。
文法→会話
この順番が基本であって逆は子供としてその外国で育たない限り無理
読み物に文法を絡ませるといっても系統立てて文法をやるには無理がでるし文法の抜けが出てくるだろう。
文法は無味乾燥で面白くないかもしれないが（しかし俺は逆に結構面白いと思うが）外国語をやる限りさけては通れない。
オブラートにつつんで楽しく文法を学ぼうというつもりだろうがそう甘くはない。
覚悟を決めてまず文法に集中してその基本をある程度マスターし、その後で好きなだけ会話なり読み物を楽しめばいい。
勿論、文法の復習はその後も必要に応じてやっていく。

24 ：

会話→文法が子供以外成り立たないというのには疑問を呈せざるを得ない。
自分がそういう学び方にしか向いていないだけだろう。
本当に会話だけ学ぶ、というのは不可能だが、
簡単な会話表現とそれに必要な文法事項(この時点では深い理解は不要)だけやって、
体系的な文法学習は後回し、というのも十分可能。
そもそも日本の英語教育というのはそういう形であって、
中学では体系的な文法教育なんかなされていなくて、
高校ではじめてそういうやり方をする。
会話は十分に身についているとは言いがたいが、実際に中学三年生は
それなりの英文は読み書きできるようになっている。
それから高校で英文法をきちっとやることで、難解な英文を解釈することもできるようになる。
それほど効率的ではないが、無理というものではない。

25 ：

>>24
バックパッカーとか特に女の子は、会話はいけるけど読めないってパターンが多い。
日本語だって、読み書きは勉強しないと普通無理だけど会話は自然にできるようになる。
大抵、ここ観てる人は、文法書と辞書で語学をやるタイプだから、
想像すらできない堅物もいるんでしょ。

26 ：

>>24
>体系的な文法学習は後回し、というのも十分可能。
そりゃそうだが、時間と労力の無駄
どうせやらなくちゃならないんだから初めから体系的に文法を学べば良い。
いやなことをなるべく後回しにして出来ればやらないで済ませたいというわけだろうが、語学はそう甘くはない。

27 ：

>>25
>バックパッカーとか特に女の子は、会話はいけるけど読めないってパターンが多い。
そういうのは外国生活がある程度長いやつだろ。
そんな連中は参考になならない
しかも今時メールも読めないなんて使いもんにならない

28 ：

>>26
とにかくいろんな語学をやるような語学好きなら文法書からやるのがいいけど、
無味乾燥な文法だけがーっとやるような方法だとモチベーションが続かない人だって
多いんだよ。ある程度書いてる内容が分かる状態から文法に入ればそれも多少は解消される。
それにドイツ語みたいな書き言葉と話し言葉の乖離著しい言語だと、
旅行に行きたいとかそんなんだと文法書から入るのはかえって非効率だ。
想像力の欠如ってこわいねえ。
俺も文法書から入る方が好きだけど、逆順を否定はしないなあ。

29 ：

この手の人物に何言っても無駄ですよ。

30 ：

会話系の本からはじめて文法書に進んでできるようになる人は一定数いる。
「これら全ての人が文法書からはじめても挫折せずに習得できた」
ということと、
「文法書からはじめて挫折するような人は会話系の本からはじめても挫折する」
ということを、
証明できなければ会話系の本を否定する妥当性はないな。
最初から分厚い文法書に突っ込めるような人ばかりじゃないから、
そうでない人が興味をもっていくためのとっかかりとして会話系の本がある、と考えるべき。

31 ：

>旅行に行きたいとかそんなんだと文法書から入るのはかえって非効率だ。
だからそういうのは論外
カタコトのブロークン（つまり文法いいかげん）でいいなら１週間あれば旅行会話くらいどんな言語でもなんとかなる

32 ：

>>30
>会話系の本からはじめて文法書に進んでできるようになる人は一定数いる。
それがどうした？
結局文法をまじめにやってるわけだろ？
本気で外国語を習得しようとしたらそうやらざるを得ないからな。
だったら初めから文法をまじめにやればもっと効率的になる

33 ：

>>32
「これら全ての人が文法書からはじめても挫折せずに習得できた」
ということを証明しなさい。
それができないなら否定する資格はない。

34 ：

後ろの行を無視して一行目だけ引用する人に何言っても無駄なんだってば。

35 ：

例えばジムに身体能力の高い20前後の人と、
腰痛持ちの50前後の人がいて、
同じメニューが最も効率のいいエクササイズだと思うだろうか？
20前後のメニューを50前後の腰痛持ちはこなせるわけがない。
それと同じことが語学でもあることは容易に想像できると思うんだが。

36 ：

>>33
>それができないなら否定する資格はない。
否定はしてないだろ。
文法から入った方がよっぽど効率的だと言ってる
遠回りでもいいなら勝手にどうぞ
ただし、その方法だって途中で投げ出す可能性が大きい
その証拠は俺がここで述べるまでもないｗ
ヒント：日本人の英語

37 ：

>>35
今の英語教育は俺のやり方と正反対なわけだが

38 ：

>>34
いちいち反論していたら疲れるだろ

39 ：

具体的に本をあげ
あれこれ批評してくたさるとありがたいです

40 ：

20前後の身体能力高い人→語学に対する強い熱意のある人
50前後の腰痛持ち→語学に苦手意識のある人、そこまでの熱意のない人
という構図なので、>>17のやり方と正反対でなんら問題はないなあ。
学生全員が英語に対して強い熱意があるわけじゃなし。

41 ：

少なくとも最初に文法から始めていれば、
今以上に英語嫌いが増えていたであろうことは想像に難くない。
ヒント:欧米におけるラテン語/ギリシャ語の扱い

42 ：

>>17
俺が>>22で挙げた本はもれなく初級文法(実用としては十分なレベル)がちゃんともれなく説明されてたよ。
あんたの発言で少し問題かなと思うのは他の勉強法をけなす感じが含まれてるところだな。
別に道は一つじゃないし、あんたの言う遠回りの方が良くわかることもある。
俺のフランス語学習経験だが、最初二外の薄っぺらい教科書やってからやさしい仏文解釈とspiraleで実践し、
その後講読で星の王子様から始まり現代作家の原著を読んだ。
今ようやくシステマティックとフランス語広文典で文法を真面目にやり直してるところだ。
それで今文法書を読むと例文の一つ一つが深く理解できるんだよな。
これは間違いなく講読や会話で単語や熟語のストックとともに言語感覚が磨かれたから。
こういう帰納的な学習経験があるから、一概には言えんと思うんだよね。
まぁどっちもアリだよ。少なくとも一方を乏しめる気はない。

43 ：

>>40
>という構図なので、>>17のやり方と正反対でなんら問題はないなあ。
問題あるだろｗ
ヒント：日本人の英語

44 ：

>>43
日本人の英語にそこまで問題あるか？
"英語が必要な人"は十分読み書きは習得できてるけど？
どんな学習法を採用したところで、ほとんど使い道がない人が習得できることはあるまいし。

45 ：

>>42
>俺が>>22で挙げた本はもれなく初級文法(実用としては十分なレベル)がちゃんともれなく説明されてたよ。
だが系統立ってはいないだろ
読み物と文法を平行的にやる方法だと系統的にやるのは原理的に無理

46 ：

>>44
>英語が必要な人"は十分読み書きは習得できてるけど？
はあ？
どこが

47 ：

最初から系統立ててやるのが人によっては必ずしも有効でない、
ということが言われてるのに文全体の趣旨を無視して
一文だけ引用してそれに反論することのおろかさよ。

48 ：

>>46
そこらへんにいるおっさんやおばさんやリーマンのほとんどは英語が不要な人たち。
論文読むのに英語が必要な学生やら研究者やら、仕事で英語の読み書きが必要な人たちは英語使えるよ？
お前がバカでバカしかまわりにいない環境にいるだけ。

49 ：

>>45
帰納的の方に突っ込んでくれよww　頑張って書いたんだからさぁ。
プールに突き落とされて無理やり泳ぎを覚えるのも乙なもんだよ。
自分の頭の中で体系を作って行くって感じかねぇ。
そういう基準が頭の中にあると、後で文法書を読んだときに理解が増すんだよ。
ちなみに他の言語は文法書から入ったのが多いから、文法を別に否定してるわけではないぞ。
どっちもアリってのが言いたいんだよ。

50 ：

険しい山道を3km登るのと、なだらかな坂道を10km歩くのでは、後者を取る人もいよう。

51 ：

>>47
>最初から系統立ててやるのが人によっては必ずしも有効でない、
文法は遅かれ早かれ系統立ててやるしかない
やらないで済まそうとしてもそうは問屋がおろさない
どうせやらなきゃならないなら最初にやったほうが効率がいいというのが俺の主張
効率悪くて結構という人は勝手にしてくれとも言ってるわけだが

52 ：

>>51
＞どうせやらなきゃならないなら最初にやったほうが効率がいい
これに根拠がない。
どうせビート板使わないで泳ぐ練習する必要があるから、
最初からビート板使わないで練習始めた方がいいとか頭わいてる。

53 ：

>>50
だから軽い読み物だけでは系統立てて文法は学べないと言ってるだろが

54 ：

会話系の語学書ってのはビート板を使っての練習に相当するわけ。
別に最初から必要ない子もいるんだけど、
そういうのがないと溺れちゃって、あるいは怖くて水に入れなかったりして
泳ぐ練習ができない子も当然いる。
そういう子でもビート板を使って練習を始めることで、
最終的にクロールで泳ぐこともできるようになったりする。
それを、「ビート板つかって練習するのは効率が悪い」とバカにするのは頭が悪い。
>>53
読み物や会話系の書籍をクリアした後での文法書は、
いきなり突っ込む文法書よりはるかにとっつきやすいんだよ。

55 ：

>>52
>これに根拠がない。
文法が終わったら読み物をどんどん読んでいくわけだが、このとき既に文法が頭に入っているから
辞書で単語を調べるだけでよい。
ところが文法が頭に入ってないとこうは行かない。

56 ：

>>55
いきなり突っ込む文法書が難しくて遅々として進まないが、
体系的でなくともある程度その言語についての知識を持って文法書に臨むことで、
文法書がすいすい進むようになる、という状況がありえないことではないので、
根拠がない、と言っている。

57 ：

飯食ってくるから返答は後でするｗ

58 ：

>>17
これが最後な。
最初から文法ガッツリの演繹型は最初に苦労する分、その後一気に理解が加速する。
その反面知識がゼロの状態では文法以外に発音・単語・表現などの知識不足による制約があり、かなりの時間と苦痛が伴う。
会話や文法を並行して学ぶ帰納型は、体系だっての理解を後回しにする分時間がかかるのは確かだ。
しかしやさしい教材でゆっくり知識や文法が学べるので脱落しにくい。
また逆説的だがこのようにじっくり知識を身につけてから文法の体系を学ぶと、既に感覚的に理解している分スムーズに習得できる。
どっちがいいかは性格や状況など様々な側面があるから一概には言えない。
ただ正直もうどうでもいい。

59 ：

>>48
>そこらへんにいるおっさんやおばさんやリーマンのほとんどは英語が不要な人たち。
>論文読むのに英語が必要な学生やら研究者やら、仕事で英語の読み書きが必要な人たちは英語使えるよ？
随分世間白州次郎だね(^^)

60 ：

>>58
>ただ正直もうどうでもいい。
じゃ、言わなきゃ良いのにってオイラもか(^^)

61 ：

そこら辺にいるおっさんおばさんやリーマンに英語が必要だと思ってるならマジキチ。
論文読むのに英語が必要な学生やら研究者やら、
仕事で英語の読み書きが必要な人たちが英語使えないと思ってるなら世間知らず。
仕事で必要な人はそもそも英語能力の証明がないとその職につけないし、
まともな大学なら4年ぐらいから教科書も英語だったりする。
バカ大学にしか通えないで、英語を使う必要にも迫られないところにしか勤められない
>>59くんには難しい話だったね。

62 ：

>>61
ネラだな、可愛いな〜

63 ：

釣りだったか。

64 ：

目的により手段が違うのは当たり前だの。
絶滅しそうな言語の文法体系を遺産として残すのか
ツアーでイタリアに行ったときに店員に「高いじゃないか！出るところに出てやろうじゃないか。だいたいなぁｒｙ」とまくしたてたいのか
ﾀｲで「いくら？」「ありがとう」くらいが言えるようになりたいのか

65 ：

読者に脱落させまいという愛を感じる本を見つけたことはありますか？
わたしはまだない。

66 ：

>>65
サンスクリットやチベット語文献では見たことあります。
未見ですが、以下はそういう工夫がされてると聞いてます。
John Rockwell, Jr. A Primer for Classical Literary Tibetan, Vol.1: The Grammer.

67 ：

それどこで売ってますか？

68 ：

>>65
そのような本があったとしてもあんたは遅かれ早かれ脱落するだろう

69 ：

>>67
http://www.amazon.com/primer-classical-literary-Tibetan/dp/B0006QF6HU/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1284943239&sr=8-1
http://www.namsebangdzo.com/Primer_for_Classical_Literary_Tibetan_p/5764.htm
http://www.ziji.com/Books,-CDs-&-DVDs--Tibetan-Language-Study/c27_179_264/p1416/Primer-for-Classical-Literary-Tibetan/product_info.html

70 ：

>>68
ヘイヘイヘーイ！

71 ：

スペイン語の小道って？

72 ：

王道ではない

73 ：

>>58
>その反面知識がゼロの状態では文法以外に発音・単語・表現などの知識不足による制約があり、かなりの時間と苦痛が伴う。
それは会話主体の方も五十歩百歩。
>しかしやさしい教材でゆっくり知識や文法が学べるので脱落しにくい。
それは中身が薄いことやってれば当然だわな
>また逆説的だがこのようにじっくり知識を身につけてから文法の体系を学ぶと、既に感覚的に理解している分スムーズに習得できる。
それがほんとなら中学、高校と会話主体の英語をやってる日本人は英文法はスムーズに習得してるはずだが、
そうなってない。

74 ：

パンパンか芸者になって外人に身体を売るのが上達の秘訣だ。
「アイム フィリピーノ。これ食べーる、
これ食べーる・・・」

75 ：

高校で会話主体の英語やってるとかよっぽどのバカ高校の出身なのか？

76 ：

>>75
少なくとも文法主体じゃないだろ

77 ：

>>64
ツアーでイタリアに行ったときに店員に「高いじゃないか！出るところに出てやろうじゃないか。だいたいなぁｒｙ」とまくしたてたいのか
ﾀｲで「いくら？」「ありがとう」くらいが言えるようになりたいのか
どっちにしろそんなのは一週間もあれば出来る（ヒント：丸暗記）。
だからそういうのはここでは論外

78 ：

バカ高校の出身生は大変なんだなあ。
「英文法」という授業科目があったり、教科書がそもそも文法書だったりするんだよ。
流石に大学生が使うような辞書みたいなものじゃないが、Forestぐらいはやる。
大学受験に使う程度の文法ならForestで十分だしな。

79 ：

>>54
>それを、「ビート板つかって練習するのは効率が悪い」とバカにするのは頭が悪い。
文法を学ぶのがそんなに難しいのか？
いきなり全部習得しようとするから難しいんだよ。
１日３０分、例文を繰り返し読む。
これ

80 ：

>>54
>それを、「ビート板つかって練習するのは効率が悪い」とバカにするのは頭が悪い。
文法を学ぶのがそんなに難しいのか？
いきなり全部習得しようとするから難しいんだよ。
１日３０分、５個くらいの例文を暗記するほど繰り返し読む（ＣＤを手本にしてな）。
これを大体３ヶ月やるだけでいい。

81 ：

ビート板使わないと泳げない子に
「ビート板使わないで泳ぐのがそんなに難しいのか？」
と言うことに何か意味はあるのかね？
それに例文5個暗記しながら1日30分3ヶ月で終えられる文法書なんて入門用の易しい文法書だろｗ
そんな文法書なら終えたって穴だらけできっちり習得するにはまた別の詳しい文法書やらにゃならんｗ

82 ：

馬鹿とか言ってるヤツは、教えた経験あるのかな？
いろんな人がいるわけだ？
そんなことが分からないで、ひたすら最良の方法はこれみたいにいうのは滑稽だ。

83 ：

>>81
>それに例文5個暗記しながら1日30分3ヶ月で終えられる文法書なんて入門用の易しい文法書だろｗ
>そんな文法書なら終えたって穴だらけできっちり習得するにはまた別の詳しい文法書やらにゃならんｗ
初めから初級段階の話をしてるわけだが。
俺の言ってる教科書は基本的な文法は全て網羅している。
詳しい文法書は辞書的に使う。
俺はなにも詳しい文法書を全部マスターしてから読本を始めろとは言ってない。
どうもお前ら極端だな
そんなことだから語学をものに出来ないんだよ

84 ：

複数人の発言をごっちゃにして怒り心頭でレスする人の方が滑稽です＞＜

85 ：

>>83
そんな基礎的な文法なら会話読み物中心の本でも網羅してるのが結構あります＞＜
その手の本の中身がどういうものか知りもしないで「効率が悪い」とか言ってたんですね＞＜

86 ：

>>84
別に怒ってないし
ごっちゃにしてるわけじゃないがお前らの言ってることは大体同じじゃんｗ

87 ：

>>85
>そんな基礎的な文法なら会話読み物中心の本でも網羅してるのが結構あります＞＜
俺の言ってることがまだわかってないな。
会話から散発的に学んでも文法は頭に入りにくい。
文法は集中的にやってこそ頭に入る。

88 ：

いやそれは違うぞ

89 ：

>>88
会話じゃ文法の各項目を集中的に説明できないだろ。
例があちこちに散らばってるから意識が集中できない。
印象が散漫になって記憶に定着しにくい。

90 ：

別ぬ便方の各項目を説うめいで切るようになる必要は無い

91 ：

>>78
>「英文法」という授業科目があったり、教科書がそもそも文法書だったりするんだよ。
そりゃそうだろがあまり力入れてないんだろ？

92 ：

>>90
日本語で書け

93 ：

ヒエログリフで書いてみい

94 ：

>>81
>ビート板使わないと泳げない子に
例文を繰り返し声に出して読む
これが出来ないってどんだけの障害児だ？

95 ：

＞そりゃそうだろがあまり力入れてないんだろ？
なんで知りもしないでこんなこと書けるんだろうなあ。
日本の受験英語なんて文法処理と語彙がほぼ全てみたいなもんだから、
必然的に進学校は文法ばっかりやるハメになる。
＞例文を繰り返し声に出して読む
文法の説明内容を読みも理解もしないで例文覚えるだけで文法習得できたらすごいですね。

96 ：

すいませんが
話は具体的に願います。
また、実際発刊されている本を上げ
ご議論願います。

97 ：

>>95
>必然的に進学校は文法ばっかりやるハメになる。
それもまずいだろ。
>文法の説明内容を読みも理解もしないで例文覚えるだけで文法習得できたらすごいですね。
揚げ足乙
説明を読み理解するのは当然
それから例文の理解も当然な

98 ：

>>96
>>19と>>20であげてるだろ

99 ：

赤あげないで
白下げる

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