【論理学】論理学はゴミ(佃煮)【論破】

1 ：12/01/17 〜 最終レス ：12/05/09

論理学で論理が正しい事は説明できないよな？
ということは論理学自体が非論理的となり論理学は崩壊する
うはwwwwwwwwwww華麗に論破したったwwwww

2 ：

私を言い負かしたいなら↓こいつに勝ってからにしろ。
http://6300.teacup.com/osamun/bbs

3 ：

>>1
アホが何をこいてる、お前、学歴は？

4 ：

アンニューイ

5 ：

アンニュイ！

6 ：

論理学は論理学の体系内部では正当性を保障しているが、
論理学の体系外部との正当性の保障を持っていない。

7 ：

　　　 　 　 　 　 　 nf|｜| 　| | |^!n
　　　 　 　 　 　　　ｆ|.| | ∩∩|..| |.|
　　　　　　　　　　丿ヽ). ｀ﾆﾆ´　 （
　　　 　 　 　　　　）　"ｰ=：：=-'｀ ヽ
　　　 　 　　　　 ,i" -=○=- -=○=-ﾞ;
　　　　　　　　　　　-=○=- -=○=-ﾞ;
　　　　　　　　　　　-=○=- -=○=-ﾞ;
　　　　　　　　　（　 `ｰ一' ｰ' '､'ー‐',ノ　　　　
　　　　　　　　／　LＬ⊥⊥⊥⊥⊥⊥L＼
　　　　　　　（＿彳┬┬-､,,,､┬┬┬ヽ_,,-) 　　まだやっているのかね？
　　　 　 /⌒＼＼++. + ＿l＿+. + ++／／⌒＼
　　　　/　　ﾉつ＼＼UＵ､__l__, ＵU／／⊂　　　ヽ!
o0○ノ　 /　 3　　＼＼'''----''／／　とノ＼　ヽ○0o
(　　　　/､＿ﾉ＼　　　ヽr>ﾆﾆﾆ<r'　　 /　　　＼´　　)ﾟ
　＼＿)　　　 ｀ヽ　　　 　: :;;*:; : : : /　　　 　 (＿ノ

8 ：

つまり、論理学の正しさは内部で保障されるが
外部との繋がりがない宙ぶらりんの状態である

9 ：

それ言ったら内部でも正しさが証明されないものは
学問ですらないゴミ未満の存在になるだろ

10 ：

論理学は内部でお互いの命題同士を
お互いに正しいと呼び合うが、これを外部から見ると
まさしくある組織内部でお互いの利益保障を企てている
企業カルテルの様に見えるであろう

11 ：

論理学という企業カルテルは外部から見ると正しくない
が、内部ではそれは正しいかの様に振舞っている
企業カルテルの正当性の保障はどこで行われるのかは、
結局のところ、論理学が内部のみならず外部で正当だと
思い込まされる事と同義である

12 ：

ポイントは企業カルテルが外部では正しくないのに
企業カルテルは事実上論理学として振舞っている事と
論理学が外部的保障を持たないのに
企業カルテル的性質を持つのは何故かという点であろう

13 ：

中学レベルの数学も理解できないやつが言いそうなことだ
帰納演繹も知らないんだろう

14 ：

>>13
すごいな君。波平のしゃべり方を完全に真似できている

15 ：

744 +1：まぐな ：：2012/01/17(火) 20:34:17.32
>>737
下半身パイナップル腐れ臭気プンプン、部屋中むせ返るほどパイナップルの臭いさせまくりやがって、きたねえだよ、さっさと出てけ。
パイナップル色に黄ばんだパンティ何日着てれば気が済むと思ってるんだ。
このパイナップルオリモノ糞、パイナップル腐れババァ！
754 +1：まぐな ：：2012/01/17(火) 20:39:27.49
>>737
パイナップル腐れは哲学板でも汚いおばさんだと、文学板にまでベタベタきたねえパイナップルマン汁、を滴らせてやがるからな。
ジャネットの様なパイナップル汁が好きなやつは、深いに思わんのだろうが、その腐れ汁ベタベタが心底いやでいやでたまらんのだよ。
パイナップル膿オリモノドロドロクソ！　オリモノパイナップルウジムシクソ！

16 ：

>>1
いいから明日聖地巡礼してこい！

17 ：

芥川賞受賞・田中慎弥「とっとと会見終わりましょうよ」　喜びの声なく終始憮然
http://news.nicovideo.jp/watch/nw179911
芥川賞　田中慎弥　記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Gs4MVCa5Ql4

18 ：

この>>1は「タレス人は皆嘘つきである」に代表されるパラドクス的説明で論理学を無効化しようとしているとエスパー予想
つまるところ、ゲーテルの不完全性定理が論理学自体にも当てはまると言いたいのかね？

19 ：

そうだろうな
まあ、俺も同じように思うがね

20 ：

ゲーデルの不完全性定理は人間すべてに当て嵌まる
よって同様に人間の思考が生みだした倫理学にも当然当て嵌まる

21 ：

ヒャッハーしたいだけの人間が、哲学を語れるだけ知恵をつけたのだ
ヒャッハーしたいだけの人間は武器しか持ちたがらない
その武器の矛先が、倫理学に向くことも当たり前と言えば当たり前だ

22 ：

・・・・・・　動物は　邪魔なものを　空間認識上　避けて通る
　　意思における　ベクトルは　
　　　　　　　　Point to Point　の　テレポーション
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それだけのこと

23 ：

　　倫理なんて　無くても　
　　　　　　　　　　　　本当は　うまくいくはず　　
　　どーして世界は　こーなったか？　・・・・　
　　　　　　　　　　　　　　それが　マインドビジネス　ってやつ　

24 ：

260 考える名無しさん[] 2012/01/17(火) 15:34:32.76 0
論理学で論理が正しい理由が説明できないって聞いたことがあるんだけど、
それだと論理学自体間違ったものだとは言えないか？
そもそも理は「経験→思考→理の獲得」の順番で手に入ると思うんだが、
「思考→理の獲得」だけでは不十分だとは思わないか？
体感したこともないくせに理だと決めつけるのは憶測ではないのか？
それだと食わず嫌いと同じだ。
食べたこともないのに勝手にマズいと決めつけている。
261 考える名無しさん[sage] 2012/01/17(火) 15:59:39.96 0
論理を体感しない人はあまりいないと思うけどな。
日常での推論では体感し辛くとも、数学の推論では嫌でも体感することになる。
数学の結果や思考プロセスは、物理や工学に反映されて「正しさ」を手に取ることができる。
これが「経験」にあたる。
＞論理学自体間違ったものだとは言えないか？
論理にも様々な種類がある。
古典論理、直観主義論理、様相論理K、様相論理S4、時間論理、量子論理、線型論理、…
どの場面でどの論理を適用すべきかは、対象の性質と適用の目的に依るだろう。
自然現象に対して、どんなモデルを立てるべきかという問題と同じだ。
通常、数学は古典論理（のようなもの）に基づいている。
262 考える名無しさん[] 2012/01/17(火) 16:06:41.67 0
>>261
まったくわからん
俺の思考が足りないせいだな
考え直してくる　ありがとう

25 ：

しかし、2chですら論理に基づいた工学技術で作られた産物だぞ？
論理を全否定すれば、すなわち人間全文明の否定にも繋がる程の文化崩壊が起きるぞ？
経験論的な直感だと、論理は間違いなく正しさを予見する能力があり、現代ではそれが活用されている。
これを否定するのはどうだろうか？

26 ：

スレ違い？…ないし空気 違いで恐縮ですが、
記号論理学以前の伝統的な形式論理学の、出来るだけ詳しくて
網羅的な総説書（日本語）が欲しいです。
何かお勧めの本はないでしょうか？
古いものでも結構です。ご存知でしたらどうかお教え願います。

27 ：

>>26
「黎明」という本の第一章がオススメ

28 ：

僕は数学がほとんどできなかったから少ししか論理学の事を
理解してないけど論理的に考えれるようになった
そして
●ある論理学は論理的である
という事は僕でも証明できる
まず
●すべて数学は論理的である
これについては否定しないよね？
論理学の本を読めば論理学は数学と深い関係があり、数学の知識も多く使われている事がわかる。つまりベン図で書くと
数学が論理学を完全に包んでる、
あるいは
論理学の一部が数学だということがわかっている状態ということ
もし論理学がすべて非論理的ならば
●ある数学は非論理的である
となってしまう。
まとめると
●すべて数学は論理的である
●ある論理学は数学である
したがって
●ある論理学は論理的である
となります
僕は
●ある論理学は論理的である
としか証明できなかったけど
頭の良い人なら
●すべて論理学は論理的である
と証明できると思うよ

29 ：

加えて言えば
●すべて科学は論理的である
論理学が科学の研究に役立ってるから
論理学が論理的である部分はさらに増える

30 ：

VIPからきまつた
ってなんだここ

31 ：

>>30
知らんがな

32 ：

>>1は
＞華麗に論破したった
って言ってるがまた華麗に論破してほしい

33 ：

ネガティブな気持ちを進化の力に変えるのよ!?♪。

34 ：

論理学って完全性定理ありますよね。

35 ：

論理学＝哲学
って印象の人が多いだろうから、
胡散臭く思えてしまい実用的ではないって感じてしまうんだろうな。

36 ：

1が来なくてつまらんな
反論できなくて書かないか、それとも見てないかのどちらかだな

37 ：

正しさが証明できないのは論理学に限ったことではない。どの学問も同じ。
ある命題が正しいことを証明するには外部に論拠を求めるしかないが、その論拠の正しさを証明するにはさらに外部に論拠を求めるしかなく、この作業が永遠に続く。

38 ：

　
　Nobelpriset / Nobel Prize
　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=AYUtEMf0fFQ　

39 ：

1来ないかな

40 ：

まるで論理学を勉強したことのなさそうな人が論理学叩いてるのって悲惨だなｗ

41 ：

土屋俊「文学者に出番はない」
飯田隆「“教養人”の皆さんは無理してクワイン読まなくていいでしょ」
野矢茂樹「論文というよりはシュプレヒコール」
戸田山和久「社会構成主義は頭が悪い人向けの哲学」
三浦俊彦「フレンチ・ポップ哲学（笑）」

42 ：

>>40
せやな

43 ：

ある程度人の主観に基づくしサンデル教授のアレと一緒で
一つの宗教だな

44 ：

てらんがな

45 ：

おとなしく沈黙してたら駄目だよ
何の異議申し立てをしないのは黙認したことと同じ

46 ：

>>1に言ってるのか？

47 ：

フィクションだと馬鹿にされるかもしれないが
推理小説なんかは論理性は重視されてる
科学捜査を扱った作品も多いしね
探偵の論理的な推理を論理学的に解説した
シャーロック・ホームズの推理学
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4061489224/ref=mem_taf_books_d?uid=NULLGWDOCOMO&qid=1332297707&sr=8-1
↑こんな本も出てる
何が言いたいかというと、論理学の推論規則をうまく現実で応用させれるかどうかが重要ってこと。
＞論理学の正しさは内部で保障されるが
＞外部との繋がりがない宙ぶらりんの状態である
少なくともこれは間違いだな

48 ：

>>1
＞論理学で論理が正しい事は説明できないよな？
アッホウ！　論理法則の正しいことは★証明★できるんだよｗ

49 ：

推理小説は
背理法とか後件否定式とかだね

50 ：

アリバイなんて背理法そのものだし

51 ：

それで論理学がどうこうってのは大げさ
買い物の計算が数学の応用だと言うようなもの

52 ：

大げさかどうかは問題ではない
このスレは>>1が論理学では論理が正しいことは説明できない
と言ってるんだからそれを否定する書き込みをしてるだけだと思う。

53 ：

論理学とか数学に劣る。それは言葉の正義にすぎない。
何故なら論理学は定義と証明を必須としないからである。
つまり絶対的な力で解釈の仕方を変更できてしまう、実を対象とした
論というものは力に過ぎないからである。
その完璧さは非実を対象にする数学の足元にも及ばない。

54 ：

非実を対象にする数学の正当性は論理で担保されるので、数学も「力」に過ぎないことになっちゃいますよ

55 ：

〉1の言ってることは
「幽霊のいる世界から見れば幽霊が居ないという意見は通用しない」
と言ってるようなもの
まず「論理の体系の外」というものの実在を示すべき。
それができなければありもしない例え話をして論破した気になっているだけ。

56 ：

「数学において論理は本質でない」と？
本質と、正当性の根拠は、別物だ
論理が解釈の仕方次第のあやふやなものであるなら、数学が非実を対象にする以上は妄想の謗りを免れないことになる

57 ：

>>53
＞定義を必須としない
論理学の本をしっかり読んだ？
定義についてちゃんと書いてあるよ。定義を無視してはいないよ
＞数学の足元にも及ばない。
論理学には多くの数学者が関わってるよ
数学は認めてるのに数学者は認めてないようなものだよ

58 ：

連投ですまん
>>53は論理学について断片的な知識しか持ってないように見える
もし論理学の本をしっかり読んでいたなら
タイトルと著者を知りたい

59 ：

数学者兼哲学者や数学者兼論理学者って結構いる。
ルイスキャロルやライプニッツとか。
もっといるけど、論理学があまり役に立たない学問だと思ってたんなら、数学者は論理学の発展に関わったりしなかったと思うけどなぁ。

60 ：

>>53
論理学の一分野である証明論では、普通の数学で使うような集合論的・超越的な公理は認めずに、
より（狭い）確実な範囲でのみ推論するんだけど…

61 ：

論理学否定派は、たいして勉強してないための
ただの理解不足。
>>28-29なんて三段論法で証明してるのに否定派は何も反論してない。
反論できないからなのか。
数学や科学との関連性については事実。

62 ：

＞数学や科学との関連性については事実。
せやろか？

63 ：

134 sage 2012/04/10(火) 00:16:06.32
(Ｐ⊃Ｑ)⊃(〜Ｑ⊃〜Ｐ)は恒真式で、「(ＰならばＱ)ならば(ＱでなけばＰではない)」が
成立するが、[Ｐ⊃(ＱＶＲ)]⊃[(Ｐ⊃Ｑ)Ｖ(Ｐ⊃Ｒ)] は恒真式なのに、
[Ｐならば(ＱかＲ)]ならば[(ＰならばＱ)か又は(ＰならばＲである)] は成立しない！？！

64 ：

そもそも感情を持ってる人間って生き物が感情論抜きに物を話せるはずがない
自分で自分を論理的だと言い出す奴で頭のいいやつを見たことがない
だから論理学はゴミだと言い切れるかろ

65 ：

論理法則が正しいことは、論理的に証明できる。

66 ：

>>64
＞そもそも感情を持ってる人間って生き物が感情論抜きに物を話せるはずがない
こんな事を言ったら、機械的に考え計算する数学だって当て嵌まるよ
｢感情持ってる人間は機械的に計算できるはずがない｣
ということになるよ

67 ：

でも論理学というものに無感情な冷徹さが感じられるということは、
論理学はむしろそういった感情的な側面があるっていうことになるよな？
つまり論理学の論理的帰結は実はひとつの感情表現であって
全く持って死んだ思考をしているわけではないのではないだろうか？

68 ：

アーギュメントがないとなんとでも言えるからね。
そうかもしれないけど、そうでないとしたらどうなるの？

69 ：

自分は論理学好きだけど反論のためあえて
・論理学はゴミである
と仮定する。
(論理学好きな方、反論のためですのでお許しを)
Ａ、論理学は哲学である
(もちろん論理学は数学でもある)
Ｂ、ある哲学者は論理学を勉強している
(ほとんどの哲学者は勉強してるよね)
Ｃ、ある哲学者は論理学の研究をしている
これらＡ、Ｂ、Ｃ3つの命題の
論理学である部分がすべて"ゴミ"で包まれてるので
大部分の哲学者、哲学も"ゴミ"で包まれてることになる。
つまりほとんどの哲学者、哲学はゴミである。という結論が出てくる
これは間違いだと思うので
自分は論理学はゴミではないという主張です。
それともうひとつ６４は
>論理的だと言い出す奴
とか言ってるけど論理的という言葉を使ったからといって、その人間が論理学を詳しく知ってるかどうかはわからない。
だから論理学を否定するための根拠としては弱すぎる。
論理学をほとんど知らなくても論理的思考が発達していたり、論理的と言う人なんて大勢いる。

70 ：

>無感情な冷徹さが感じられるということは、論理学はむしろそういった感情的な側面があるっていうことになるよな？
わけのわからない理屈だ。
君にとって、数学やコンピューターはそれには当てはまらないの？
それで自分の言葉に自分で納得できているの？

71 ：

論理学を嫌ってる人の意見は、あんま説得力が感じられないしよくわからん

72 ：

Introduction to Metamathematics
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/17325140.html
Introduction to mathematical logic
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/7164008.html
Ａ　ｍａｔｈｅｍａｔｉｃａｌ　ｉｎｔｒｏｄｕｃｔｉｏｎ　ｔｏ　ｌｏｇｉｃ
http://iss.ndl.go.jp/books/R100000001-I016014325-00

73 ：

>>64
＞自分で自分を論理的だと言い出す奴で頭のいいやつを見たことがない
＞だから論理学はゴミだと言い切れるかろ
これを詳しく書けば
【論理学を勉強してるならば自分を論理的と言い出す
そして(ある人が)論理的と言った
したがって(その人は)論理学を勉強した人である】
そして論理的と言ってる人で頭の良い人を見たことない
ということは論理学を勉強しても意味ない
ゆえに論理学はゴミである
ということが言いたいんだよね？
ちなみに【】の中は後件肯定の誤謬だよ
[(A⊃B)∧B]⊃A

74 ：

>>73
そうやって諭しても、本気で間違いを理解できない人ってのはいるもんだ。

75 ：

論理学は結構役に立つと思うけどなぁ。
科学では一致法、差異法、共変法あたりは実験でかなり役に立ちそうな方法だよね。

76 ：

お前らの感性は腐ってきている
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1335589717/l50

77 ：

知らんがな

78 ：

>>75
観念のまま扱う論理とか紛らわしいだけで学問を荒らすだけ

79 ：

紛らわしいと思うのは論理学を理解できない人だろう。科学者は頭がいいからほとんどの人は理解できてるだろう
もし実験の方法が科学者だけが考えた方法だけだったなら
範囲は狭かったはず
論理学のように思考を専門に研究している学問があったからこそ
科学者は効率よく実験ができたんだと思う

80 ：

演繹も帰納も活かされてなかったら科学は……

81 ：

「哲学」とは、人間を生かす、人類をどう生かしていくかと言う総合学問です。そして「論理学」とは
哲学の一分野です。「論理」体系化した学問が論理学であり、ギリシャのアリストテレスが論理を「三段論法」と
して定式化した。この「三段論法」は普段、私達が使っている「思考法」です。科学、数学の演繹、帰納法もこの三段論法が基本
となっている。しかし、この三段論法は「思考法」の一つであり実際は、ベルクソンの言う「直観思考」又、禅の「瞑想思考」、「メデア創造思考」
量子論思考（不確定性原理）など思考法はいろいろとある。実際に東洋では宗教による瞑想思考は風水などいろいろな事に取り入れ
られている。思考法には、それぞれ欠点があるが「三段論法」の場合は定義付けすることによる結果が分散し、拡散する欠点がある。
例えば、物理学を見ると、解析力学、量子力学、相対論的量子力学、場の量子力学など専攻分野が細かく分散し、しかも互いに独立し集合化が出来ない。
つまり、細分化し拡散し、いろいろな「理論」はできるが統合（融合）が出来ない。

82 ：

それは「三段論法」の欠点か？
物理学が未完成であるという意味に留まらず、「三段論法」の本性的な欠陥であると？
適用範囲を弁えない、単なる連想やこじつけの類であれば、無理矢理に統合することもできるだろうけど、
それに何の意味があると考える？

83 ：

哲学やる前に物理学と数学、論理学の学習を義務付けるべきだな。せめて大学では。

84 ：

自分は論理学否定派ではないが
＞物理学と数学、論理学の学習を義務付けるべき
｢義務｣｢べき｣と強く言ってるのが気になった
そうしたほうがいいという理由は？

85 ：

知らんがな

86 ：

>>83
哲学は人間に関する事を考える学問だから、
それらに加え心理学も重要だな。

87 ：

>>82
「物理学が未完成であると言う意味に留まらず、「三段論法」本性的な欠陥であるのか？」に対して、
私は次のように考える。「三段論法」は定義化する為に解答が分散、拡散しその解答なり理論が独立、固定化し
他の理論と統合出来ない性質を持つていると、私も思う。これを世界経済に例えてみると、経済は「金融工学」に基づいて
いろいろな経済政策を各国で行っている。世の中は「複雑な種々の条件で多様に集積化した構造」をしている。多様性のない
部分的な要件のみで固定化した金融理論では、かならず経済政策の歪みが現れる。その「歪み」がギリシャ債務危機、世界的な
経済格差となって現れていると思う。

88 ：

>>87
サイコロの目を物理学で予想できないのは三段論法のせいだと思うか？

89 ：

この世の中は、必然性（三段論法＝精神）と偶然性（自然）で構成されている。
サイコロの目は、偶然性に入るので予想は出来ない。但し、数学（三段論法）の
統計学で、ある程度までは予想は出来る。それ以上は期待できない。

90 ：

アリストテレスの三段論法は欠陥品で、
「なぜ全ての馬の頭は動物の頭なのか」を説明できないんだよ。
これを解決したのがフレーゲの述語論理なんだけど、
フレーゲとラッセルの論理主義をもっても、
論理的真理の体系に数学を位置づけることはできない。常識ですよ。

91 ：

三段論法ではできないけど○○ならできる
この○○を提示しないから（誰も提示できないから）、三段論法の欠点だと言われても説得力がない。
人間が空を飛べないのは現状のトレーニング法が間違っているからだ、と言っているようにも聞こえる。

92 ：

だから述語論理ならできるんだってｗ
論理学勉強しろよ

93 ：

>>92
「三段論法」を「論理」の代名詞として使ったんだ。語弊があったな。

94 ：

それなら「伝統的論理」と言ってね
誤解を招くから

95 ：

>>87あたりは、正に「論理」の代名詞として「三段論法」と言ってるようにも見える
単に、彼の論理学の知識がそこで止まっている可能性も否定できないが

96 ：

ここで問題となっているのは、単に「三段論法」ではなく、一階述語論理そして二階述語論理
等の数理論理学全般の思考プロセスだと思う。数理論理学
等の思考プロセスは、かならず「命題を設定した」
思考プロセスを一環して行う。この基本的な思考プロセスが分散、拡散し固定化を生じさせるものと思う。
では、思考プロセスで「命題」を設けない思考法があるのかと言えば、ベルクソンは、科学的論理思考に
対して直観思考を提唱し、科学的論理思考との協調をのべている。又、ＫＪ法思考等が提唱されている。

97 ：

何言ってるのかよく分からないけど、
数理論理学全般の思考プロセスというモノを「三段論法」として特徴づけてるの？
トンデモだなｗ

98 ：

誰だって直観と論理を協調させて思考している。
形式的理論でさえ、それを展開する人間の頭の中には直観が働いている。
もしかして、直観と論理を無関係な別物と見なしていたのだろうか、>>81は。

99 ：

言葉は直観なるものについて語っていないんだよ。
直観が働いているかいないかということを語ることも、
私秘的なイメージについて何も語りえない。

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