戦艦三笠は超弩級なのだ

1 ：08/09/08 〜 最終レス ：12/04/21

だからこそ日本海海戦で勝利できたのだ。

2 ：

三笠がドレッドノートの後とはしらなんだ

3 ：

超弩級戦艦と云われる“弩”とはドレッドノートの弩です。
昨日、丁度見に行ったよ。

4 ：

三笠公園は良いところだ

5 ：

日露戦争の真っ最中に日本が初めて建造する国産戦艦「薩摩」級の設計図を見たイギリスは、
当時進行中の建艦計画をあわてて全て中断した。
そのままでは、イギリスが建造中の新型戦艦は全て薩摩以下の雑魚となる運命だったからだ。
イギリスは世界最強の座を死守する為に急遽「超薩摩級」の開発に着手した。
イギリスが心血を注いで薩摩級よりも先に完成させた新型戦艦がドレッドノートだ。

6 ：

>>5
ドレッドノートが開発されたのはフィッシャーの功績であって
薩摩級の設計図を見たとか言うのは大ぼら
そもそも戦艦の設計図を他国の連中が見れるのかよｗ

7 ：

>>6
三笠も朝日も英国で設計、製作されたものなんだが。

8 ：

>>7
三笠は前弩級戦艦だろ・・・
薩摩はそもそもイギリスに発注しとらん

9 ：

>>8
薩摩を英国に発注なんて>>8のどこに書いてあるんだ？

10 ：

ドレッドノートは、最強の戦艦づくりを日本と競って急遽開発された戦艦なんだよ。
イギリスは日本海海戦の直前に士官を日本に派遣して艦砲射撃の命中率を従来より数倍アップさせる統制射撃という新戦法を伝授したくらい密接に情報交換していた。
日本海軍の新型戦艦に関する情報くらいは気軽に見せて貰えたのだろう。
三笠をイギリスが購入しておきながら、日本初の国産戦艦の設計はナイショだなんてそっちの方が無理だろ。

11 ：

>>10
証拠は？
というかどこからそんな”設計図を見せてもらった”っていうネタを仕入れたんだ？
ソースとか教えていただきたい

12 ：

逆に、英国で教育を受けた日本海軍の人が戦艦の設計で困っていて、
イギリスの恩師を再度訪れた時に相談したら、イギリス側の設計図を
置いた部屋に一人で残されたって話は読んだことがある。
何の本だっけな。

13 ：

フィシャーの設計した艦艇には薩摩級からのインスパイアが昔から指摘されている。
第一、対ロシア戦に必要な主力艦をイギリスから購入しなくてはならなかった時期の日本海軍が「国産戦艦作ってるんだって？見せろよ」と言われて拒めるような立場な訳が無い。
薩摩級が実戦配備されるまでは戦艦を買い揃えるにもイギリス頼みの状況に変わりは無いんだぞ。

14 ：

>>13
フィッシャーは設計士じゃないしさ
脳内ソースは良いから、その”指摘されてる”ソースを教えていただきたい
それにドレッドノートの特徴は艦橋からの集中管制や艦の中心線に並べられた砲なんだが
これを薩摩型のどこを参考にしたと言うのかね？

15 ：

>>14
お前は詳しいなあ！
えらいえらい

16 ：

三笠さんに直接聞きました
http://mikasa.jpn.org/main.html

17 ：

今話題の三笠か？
一世紀余り経つが三笠の威光は流石だな。 えへへ！

18 ：

アフラトシキンB1弾を搭載し、
警告無しで市民に向け発射してみせたどえらい艦よな

19 ：

三笠饅頭と戦艦三笠の相違点は?
初心者なんですんません

20 ：

饅頭と戦艦。

21 ：

ドレッドノートは薩摩級のコンセプトである大型化と高速化の両立をヒントにして、
従来の何倍もの高コストを要するスペックを追求したものだよ。
大型化したのは従来よりも大口径の主砲で射程距離を延ばす為であり、
同時に巨体を高速化して戦艦でありながら巡洋艦みたいな使い方にも対応できるように考えられた。
薩摩の設計思想はその頃から流行する巡洋戦艦というコンセプトに通じる時代の最先端であり、
ドレッドノートは薩摩に先を越されまいとしたイギリスの最先端だったのだ。
ドレッドノート以後に主流となる主砲塔の配置は確かに旧来の戦列艦に似た薩摩には無かった発想だが、
ドレッドノートが大型化と高速化に関して薩摩に対抗しようと必死だった事には変わりない。

22 ：

>>21
妄想は良いからソースを出してくれよｗ

23 ：

マニアックな議論は軍事板でやれよ
IQの低い兵器オタクはば？

24 ：

>>23
ここは妄想を垂れ流すスレなんですか
そうですか

25 ：

日露戦争のころの戦艦って、横幅が広くて俺の好みなんだ。
妙に漫画チックで萌える。

26 ：

何このスレ？
また軍事板から馬鹿が来てるのかｗ

27 ：

そうですね
戦艦三笠は超弩級(笑)ですよね

28 ：

妄想を書き込むと賞賛され
正しいことを書いたり情報源を聞くと馬鹿扱い
素晴らしい板ですね戦争板
気に入りました

29 ：

検索一発で薩摩とドレッドノートの因縁にまつわる話なんてゴロゴロ出てくるのに何が妄想なんだか。

30 ：

で、薩摩の設計図を見たというソースは？

31 ：

興味があるなら自分で探せば？
定着している見解にお前さんが異を唱えるのはお前さんの勝手。

32 ：

定着って・・・勝手に決められてもな
「ソースはあるけど出さない、ソースに疑問のある方が自力で探すべき」
とな？

33 ：

ロードネルソンと薩摩に雑魚と言えるほどの戦力差は無い訳だが

34 ：

検索すれば薩摩にインスパイアされたという話が常識となっているのを誰しも確認できるよ。

35 ：

いや、だから設計図を見たというソースはどこにあるのでしょうか？

36 ：

俺もどこかの本で読んだ話だから今は確認できない。
だから興味があるなら自分で調べたら宜しい。
薩摩の設計をイギリスが知り得なかったなんて意見が道理に合わない事は理解したんだろ？

37 ：

>薩摩の設計をイギリスが知り得なかったなんて意見が道理に合わない事は理解したんだろ？
道理にあわないといわれましてもね・・・・
インスパイアと仰られますが、具体的に”誰が”薩摩の”なに”から影響を受けたのかご高説賜りたい
あとソースもお願いいたします

38 ：

俺が読んだ本ではイギリスの士官となっていたけどね。
お前さんが食い下がる根拠は、日本が設計を見せる訳が無いという意味不明な決めつけ一つなんだろ？
だからそれは勘違いで、イギリスは随意に日本が建造する戦艦の設計を見られる立場であった事を説明したまでだよ。

39 ：

>>30設計図をイギリスが見なかったというソースはあるのか？
あるならだせよ

40 ：

見てないというソースは無かろう。
ロシアと戦争中で主力艦の調達もイギリス頼みの日本にしてみれば、設計を見せずにいられる立場ではなかったというだけ。
「イギリスが作る戦艦は売ってくれ、だが薩摩級の設計はナイショだから」
なんて言い種が通用する訳が無い。

41 ：

また"する訳が無い。 "という勝手な憶測ですか・・・
見たというならばソースが無いと話にならないぞ
というか検索すればネット上にごろごろあるんだろ？
そのサイトのURLを張れば一瞬ですむことじゃないか

42 ：

>>40それを>>30のゆとりは、分からんのですよ

43 ：

>>41このハゲ
サッサと設計図を見なかったというソースをだせ

44 ：

「ソースは無い、だけど見たに違いない！」
「見たに違いないならば、影響を受けたに違いない！」
どこの三段論法だよ・・・
どちらがゆとりだか

45 ：

勝手な憶測は見てないと決めつけてるお前さんだよ。
日本が作る初めての国産戦艦にイギリスが無関心だった可能性は無いからね。

46 ：

>>43
ソースは”見た”と言う方が出すものだぞ
悪魔の証明を知らんのか？

47 ：

イギリスは見てるよ。
イギリスは見られる立場だったからね。

48 ：

>>44安心しろ
ソースを出せないおまえさんも十分ゆとりだ
このハゲ

49 ：

だから何でソースも無く”可能性は無いからね。”と言い切れるんだ？
朝鮮人と同じじゃないかｗ

50 ：

>>46いいからゆとりのハゲ
サッサと設計図を見なかったというソースをだせ
ハゲ野郎

51 ：

>>49ハゲもチョンも同じだ
このハゲ
サッサと設計図を見なかったというソースをだせ

52 ：

日本が初めて国産戦艦を建造しようとする動きにイギリスが無関心を貫いていられる場合を想定するなら、
日本が国産戦艦を作ろうとしている動きをイギリス側が全く察知できてない場合だけだよ。

53 ：

いや、だから脳内妄想は良いから
見たというソースをください
その”イギリスの士官が見た”というのが記載されている文献を教えてください

54 ：

>>53このハゲ
まだソースも出さすに涙目でレスしてるのか？
いい加減にしろ ハゲ

55 ：

脳内妄想というのは、薩摩建造にイギリスが無関心だったと決めつけてるお前さんだよ。
別に日本は国産戦艦建造の事実を秘匿したりはしてないし、
色々と弱味があるイギリスに対しては設計さえも隠せないだけ。

56 ：

>>53ハゲの脳内妄想もいい加減にしろ
サッサと設計図を見なかったというソースをだせ
ハゲ

57 ：

>>55
それはあくまで推論に過ぎない

58 ：

反論の余地は無い推論だよ。
日本は対露戦の費用調達の為に外債を募集していた。
国産戦艦建造というのは日本の国力を誇示する絶好の要素であり、わざわざ隠す訳が無い。
イギリスは日本が国産戦艦建造に着手したのを当然知っていたし、
設計図を見たければ随意に見られる立場だった。
何の根拠もなく見てないと言い張る方がおかしい。

59 ：

>>58
つまり推論の上に、更にそこからインスパイアされたに違いないという推論を乗っけていると？
ソースは一切無しで

60 ：

ソースならいくらでもあるよ。
そんなものは興味を持った人が勝手に探せば良いだけ。
イギリスが日本初の国産戦艦に無関心だっただの、設計を見せて貰えなかっただのという妄想に俺は賛同できないだけで。

61 ：

>>59まずな ゆとりハゲ
お前は自分で要求するばかりで一向にソースを探そうとする気がない 全くダメな人間ですな
まず、人に聞く前に自分で考えて行動しろ ググるなり図書館に行くなりして全力で、イギリスが設計図を見たというソースを探せ
何も行動しない人間の意見など誰も聞いてくれないぜ

62 ：

このスレを見て、２ちゃんねるがじじいの掲示板だって分かった^ ^

63 ：

>>59少しは大人になれ
ゆとりハゲ君

64 ：

>>60
俺は”イギリスが日本初の国産戦艦に無関心だった”などとは一言も言ってないぞ
あなたが”イギリスは薩摩の設計図を見た。その上そこからインスパイアされてドレッドノートを作った”と言ったから反論したまでで
あなたが参考にした文献があるなら是非教えて頂きたいですな
え？文献は無い？その上見ていないソースを出せ？

65 ：

>>64この糞ボケハゲ
いいから人の話を聞け
まずお前は要求するばかり、自分で考え行動する事が出来ない 他人に頼って生きてきた君の人間性が良く理解出きるよ
他人に聞く前にまず自分で考え行動してイギリスが設計図を見たというソースを探せ それでも見つからなかったらそこで初めて他人に聞け、他人に頼れ
わかったか ハゲ

66 ：

イギリスが日本の国産戦艦建造の事実を知った以上は当然設計図を見たくなる。
閲覧を拒絶されたら日本に致命的な攻撃を加える方法も沢山だ。
で、それにも関わらず設計を見てないと考える理由は何も無い。
だからイギリスは確実に薩摩の設計を見てるんだよ。
イギリスは薩摩の設計を見て自国の建艦計画を全て中断した。
その後で急遽開発したのがドレッドノートだ。
インスパイアされてないなどとは到底考えられない状況だな。

67 ：

>>64父父ちゃんは悲しいぞ�m

68 ：

>>66
だから物的証拠が無いとただの憶測に過ぎんと何度言ったら・・・
イギリスの士官が見たっていう文献を読んだんだろ？
ネット上にもソースがごろごろ転がってるんだろ？
それを出して欲しいと言ってるまでだ
それに”イギリスは薩摩の設計を見て自国の建艦計画を全て中断した”と有るが
その中断した建艦計画とやらは何なのだ？聞いたことも無いぞ
大体ドレッドノートのどこを見たら薩摩に影響を受けたといえるんだか・・・
あなたが考えるドレッドノートが薩摩から受けた影響とやらは何なのだ？

69 ：

>>68これ たけし�J
いい加減にしろ
お前には小さい時から、他人に甘えるな、自分の事は自分でやれ と厳しく教育してきたが…
馬の耳に念仏か？
３０過ぎていつまで他人に頼るつもりだ？
いい加減にしろ

70 ：

薩摩の設計を見てないという妄想に物的証拠が伴っていたのか？
国債を募集するくらい戦費調達に苦心していた日本には国産戦艦建造の事実をわざわざ秘匿する理由が無かったし、実際秘匿していない。
故にイギリスは日本の国産戦艦建造を当然知っていた。
知った上で設計には何故か無関心だったなどと考えるのは不自然極まりないし、戦艦をイギリスから購入していた日本はイギリスの閲覧要求を拒める立場ではなかった。
つまりイギリスは当然設計を見た。
何の根拠もなく見てないと結論づけるのは道理に合わない。

71 ：

>>70
あなたは独自の推理でそこにたどり着いたのでは無いんだろ？
イギリス士官のエピソードを読み、検索すれば出てくるネット上のソースを基にしてるんだろ？
それを教えて欲しいと言っているだけだ
それとも全部自分で作った推論なのか？

72 ：

お前さんのソース探しには興味が無い。
そこいらの本屋で一般向けに売っていた本に書いてあったエピソードなんだから、興味があるなら勝手に探せば宜しい。
肝心なのは、何故かイギリスが薩摩の設計を見てなかったと結論づけるのは不自然すぎて道理に合わないと気付く事だ。

73 ：

>>71これ、たけし
お前が小学校の時、駄菓子屋で万引きした時も父ちゃんが、土下座して許してもらったんだぞ
お前はあれ以来何も成長していないのか？

74 ：

>>72
俺は”イギリスが薩摩の設計を見てなかった”とは結論付けとらんぞ
あなたが
”イギリスは確実に薩摩の設計図を見た”と結論付け
”その上薩摩に影響を受けて、既存の建艦計画を中断してドレッドノートを急遽作った”と結論付けているのだ
俺はイギリスが見たという可能性は否定しない、ただし結論付けるならばソースを教えていただきたいと言っているだけ
それとも、戦争板ではソース無しに結論付けるのがローカルルールなのでしょうか？

75 ：

>>74たけし
ローカルルールの前に自分で努力しソースを探せ
努力しても見つからないならそこで初めて他人に聞け 他人を頼れ
お前はアルツハイマか？
人の話を聞いてるのか？

76 ：

>>74アルツハイマたけし
しっかりしろ

77 ：

ソース、ソースと騒ぐ奴は厨房。
黙って信じるのが漢。
ハゲハゲうるさいんじゃおまえらは。
餓鬼はさっさと寝ろ。

78 ：

>>77ハゲハゲと騒いでいるのは俺だけ
複数じゃないよ
今アルツハイマたけしの教育中なんだ
もう少し我慢してくれよ

79 ：

間違いなくイギリスは薩摩の設計を見ている。
そう考えないと建造を察知していたのに設計には何故か無関心だった式の不自然極まりない解釈が不可欠となって辻褄が合わないからだ。
イギリスは薩摩の設計を見ていたし、その後でドレッドノートを作った。
この史実から薩摩の存在に影響されていないと強弁したいのであれば、ソースが必要となるのはそちらの方なのだよ。

80 ：

>>79アルツハイマたけしにソースといっても…
はい トンカツにはソースが決まりっすよ
というレスしか返ってこないです…

81 ：

だから仮定の話を強弁されても困るんですよ
あなたが通った大学では一切の証明無く、仮定を事実として扱ったのでしょうか？
とんでもない大学ですね
>この史実から
ソースも提示できない事例を史実と言い張るのでしょうか？

82 ：

仮定ではなく、蓋然性から見て他の結論はあり得ないだけだよ。
お前さんが日露戦争当時にイギリス海軍の指導層という立場だとしたら、
薩摩級の設計に無関心でいられるのか？

83 ：

>>81アルツハイマたけし
おまえは仮定以前の問題で仮性だろ
サッサと手術しろ

84 ：

>>82
アルツハイマたけしは、仮性が心配で薩摩どころではないです…

85 ：

>81
落ち着け、な？　ソースなんか、出るわけ無いだろこんな話。
>29において「検索一発で薩摩とドレッドノートの因縁にまつわる話なんてゴロゴロ出てくる」、>34において「検索すれば薩摩にインスパイアされたという話が常識となっているのを誰しも確認できるよ」
と書いているが、「薩摩　フィッシャー　インスパイア」「薩摩　ドレッドノート」グーグル検索にかけても
>10における、「最強の戦艦づくりを日本と競って急遽開発された戦艦」
>13における　「フィシャーの設計した艦艇には薩摩級からのインスパイアが昔から指摘されている」
とする情報を発見できない。
で、ソースは「どこかの本で読んだ」>36。書名も出せない、「今は確認できない」と。
終いにゃ、悪魔の証明まで求めてくるんだもん。
軍板にも定期的に沸く太郎の一種だろ。ほっとけ。

86 ：

イギリスは日本の国産戦艦建造には無関心を貫けないし、
設計を見たければ赤子の手を捻るよりも容易に見る事が出来た。
「それでもイギリスは薩摩の設計を見てなかった」と言い張るにはソースが必要だろう。

87 ：

>>82
そもそも歴史ではどんな事でも文献や証拠品が無いと事実として扱われない
ほとんど証拠の残っていない2000年前の出来事ですら証拠至上主義なのが歴史だ
たかが100年前、それも軍としての行動であるならば命令書、報告書などの形ある証拠が必ず残っている
あなたの話は「何々ではいられないだろう」「何々以外考えられない」といった主観的な話によって結論を得ている
いくら蓋然性という言葉を使おうとも証拠が何一つこの場で提示されていないことは明らかだ

88 ：

ずいぶん検索の下手な小僧が湧いたもんだ。
イギリスが薩摩級に影響されたという指摘は人口に膾炙してる事には疑問の余地が無いだろうがよ。

89 ：

>>85悪魔の証明を求めているのは俺だけだよ

90 ：

>>87アルツハイマたけし
おまえの仮性も明らかだ

91 ：

歴史研究に必要なのは蓋然性であって物証なんかでは無いよ。
関心があって当然の状況であり、なおかつ閲覧が極めて容易な立場なら、
余程の事が無い限り閲覧していたと結論づけるのが蓋然性という観点では当然の結論だ。
物証というのはそのような蓋然性を補強したり否定したりする材料にしかならない。

92 ：

>>91
また証拠も無いのに”当然だ”と決め付ける
”関心があって当然の状況”これも仮定
”なおかつ閲覧が極めて容易な立場”これも仮定
仮定の上に仮定を積み重ねて蓋然性という言葉を使うのかいな・・・
あなたは「私の理論に物証は必要ない。」といいたいのですか？

93 ：

イギリスが日本の国産戦艦に無関心だった。もしくは設計を閲覧できなかった。という結論は極めて不自然すぎるからだよ。
蓋然性に楯突く不自然極まりない結論を支持する場合には、それだけの根拠が必要になる。
それこそ物証みたいな根拠がね。
だが、蓋然性に問題がなければ殊更物証を揃える必要など無い。
関心を抱けば設計を見たがるのが当たり前であり、
それが赤子の手を捻るよりも容易ならば見ていて当然だからだ。

94 ：

ID:178C7S1o の発言
・ドレッドノートは、最強の戦艦づくりを日本と競って急遽開発された戦艦なんだよ。 　ソースなし
・日本海軍の新型戦艦に関する情報くらいは気軽に見せて貰えたのだろう。　ソースなし
・ドレッドノートが大型化と高速化に関して薩摩に対抗しようと必死だった事には変わりない。　ソースなし
・俺が読んだ本ではイギリスの士官となっていたけどね。 　ID:178C7S1o 氏の事を信じるならば事実（未確認）
・検索一発で薩摩とドレッドノートの因縁にまつわる話なんてゴロゴロ出てくる 　ID:178C7S1o 氏の事を信じるならば事実（未確認）
ID:178C7S1o 氏曰以上から得られる結論は
「イギリスが日本の国産戦艦に無関心だった。もしくは設計を閲覧できなかった。という結論は極めて不自然すぎる」

95 ：

思考に必要なのは論理であって、どこにどんな記述が残っていたかを指摘するで事なんかではない。
記述などのソースや物証は論理的思考を補助する為の参考資料に過ぎないのだよ。
日本が国産戦艦建造を秘匿してない以上はイギリスが無関心を貫いた可能性など無い。
つまりイギリスは薩摩の設計を見ていたとしか解釈できないのだ。

96 ：

”日本が国産戦艦建造を秘匿してない以上”
また新しい仮定ができましたね

97 ：

「イギリスは薩摩の設計を見ていた」
と
「フィシャーの設計した艦艇には薩摩級からのインスパイアが昔から指摘されている」
との間には、論理の飛躍が大きすぎる。
前者はまだいい。仮想敵のフネを見るのは当然だろう。
でも、後者の話はどうなった？
昔から指摘されている、と言うわりには、蓋然性だの何だの言ってる。
これって、「示せるソースが無い」「指摘している人の名前を知らない」って言うように見える。証明しようとは思わないけど。
でも、そうじゃないって言うのなら、それを指摘した人の名前ぐらい挙げても良さそうなのにねぇ。

98 ：

素晴らしい考え方だ
ソースや証拠は一切知らないが、ロジックは100%と合っていると
学会に発表してみてはどうかね？

99 ：

仮定なんか一切していないよ。
俺はトンJンなソース要求に耳を貸さないだけで。
日本が国産戦艦建造を秘匿した事実は無い。

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