劉備が劉璋を裏切って蜀を奪った件について

1 ：09/04/23 〜 最終レス ：12/05/03

こいつって呂布と同類じゃん

2 ：

>>1
何を今さら

3 ：

なのに何故か光栄だと義理の数値がMAX

4 ：

だってコーエーは蜀マンセー会社だもん

5 ：

戦国武将が同じことをすると称賛されるのに・・・。

6 ：

>>3
野望も高いからそれはそれで

7 ：

>>4
『演義』がもとだからいいんじゃねぇの？

8 ：

こんなスレ立ててお疲れさま。

9 ：

('A`)ｳﾍｧ

10 ：

40 ：1：2009/04/21(火) 17:50:21
　　俺は正史の魏書はもってないんだが
　　孔明のライバル　シバイ
　　と
　　キョウイのライバル　トウガイ　シバエン
　　はどんなもんだったんだろうな。トウガイは基本的に
　　キョウイ以外は相手にもならなかったんだよな。孔明の
　　後継者であるショカツセンなんて簡単に負けちゃったし。
　　リョフ並だったんだろうな。
�ｹ艾が呂布並とかほざくヤツよりは100倍マシだ。
>>1よ、気にするな。

11 ：

裏切る＝恩を仇で返す
劉備は劉璋から恩をかけてもらってない

12 ：

そこはイコールではない気が

13 ：

そこはイコールではない気が俺もする

14 ：

劉備って評価ひくいよな
なんで？

15 ：

>>14
人による
というか持てる知識、見識によって変わる

16 ：

三国志の人物評価って大体
初心者（演義だけ）蜀ファン
中級者（正史かじり）蜀アンチ
上級者（知悉）蜀評価
になってるような感じがする。

17 ：

にわかの正史かじりなんて初心者以下だろ

18 ：

蜀評価とは劉ショウ軍を評価しているということですね。

19 ：

>>18みたいなのが中級者か

20 ：

>>16
それはねぇよｗｗｗ正史かじりの奴は、ただ単に「正史では〜」
って言うが、真の上級者は正史愛読者で蜀なんぞ評価しないだろ。（個人評価ぐらい）
蜀はどのみち糞だろ。

21 ：

>>20
三国志初心者：呉アンチ
正史初心者：蜀アンチ、曹操アンチ、孔明アンチ、関羽アンチ
中国史初心者：三国時代アンチ
という感じかな。
初心者というのは大抵感情が先走ったり反動的になるもんだ

22 ：

>>20
真の上級者なら糞だの何だの言わない
そういうこと言ってる間は永遠に初心者だ

23 ：

一般人：アンチシナ

24 ：

真の上級者は中国へ渡って古い文献を探したり遺跡を発掘しているから
こんなところには来ない

25 ：

今頃になってこんなスレを立てるのはレッドクリフで三国志に興味を持ち出したニワカだろ

26 ：

劉備ってそもそもただの傭兵隊長なんでしょ？
呉と同盟とかそんなんじゃなくて　呉に雇われただけ。
そして食にそのまま攻め入って勝手に独立した。。。

27 ：

諸葛孔明はまともに就職できなかった
いまでいうニートフリータで、零細弱小のブラックに
さりげなくもぐりこんだだけの人。
演技のは全部でたらめ。何も芝居じみたことしてない。
しかし蜀の宰相となってからは良政をしいたので
後世の評価がたかい。しかし軍事に疎く魏に攻め入って
国力の衰退を招いた。

28 ：

>>20が>>16に書いてある中級者そのものすぎてﾜﾛﾀ

29 ：

まあ、そんなところが蜀アンチらしいけどね

30 ：

じゃ劉備弁護。
劉焉は漢朝にとって謀反人も同然だった。
息子の劉障も同罪。
漢室復興を掲げる劉備がこの地を回復しても罪にはならない。
赤壁のとき劉障は曹操に兵を送った。
つまり劉備と劉障は敵対関係にあった。
戦後おそらく正式に和睦していない。
劉備が力をつけると劉障はその事を忘れ張魯から守ってくれと摺り寄ってきた。
敵を欺くのは別に不義ではない。
しかも劉障は劉備の援軍要請に対し半分の兵しか送らなかった。
キレられても仕方がない。
これでは矛先を向けられても劉備に一方的に非があるとは言えない。
充分に大義になる。

31 ：

国を奪うのも攻め滅ぼすのも大して変わらん

32 ：

>>30
なんてジャイアン
アルカイダと大差ないなw

33 ：

劉備は皇族と血縁関係なかったって言う説が有力なんだぞ

34 ：

>>33
全然そんなことないよ
山田勝芳とか知らんのか

35 ：

>>33
そりゃお前の脳内では有力だろうけど
文献学的に見れば劉備の皇室との血縁を否定する材料は皆無

36 ：

まじか。劉備は勝手に皇孫自称した無頼漢じゃないの？

37 ：

>>36
当時の記録で今に残るものは、全て劉備が皇室と縁続きだと言ってるよ
誰の子孫かで意見が分かれてるけど、皇室の子孫じゃないと主張してるものは皆無

38 ：

>>1
それ、いけないことなのか？

39 ：

>>36
真偽はともかく、劉性であることが重要なんだよ。
あと、劉備がご先祖様としているのが、物凄くご落胤の数が多い人だった気が。

40 ：

>>36
無頼漢どころかボンボンだよ

41 ：

劉備が裏切ったのではなくて、蜀の土着豪族が劉璋を見限っただけ。
暗君より名君を欲するのは誰だって同じだろう。

42 ：

むしろ売って生計立ててたんだし、没落豪族であって
ボンボンではないだろう

43 ：

別に劉璋なんてどうでもいいだろ
蜀と言えば張任だろ
三国志演義で劉備軍が完全な悪役になる唯一の相手

44 ：

張仁と息子は頑張ったようだが
まあ じいさんを恨むしかないわな あの基地外

45 ：

張仁って誰？

46 ：

>>36
自称を帝が容認するほど家系認識がザルだったと思ってんのか？

47 ：

劉備の皇族の血筋は、日本の最近胡散臭い扱いの有栖川家よりも薄いからあまり意味ない。
胡散臭いがちょっと箔が付いたぐらいの効果。山賊まがいや異民族ですら劉姓が居るというのに。

48 ：

>>42
そうでもない
母親は劉備の学費を稼いでるし、叔父もポンと有名私塾への学費を出してくれてる
筵売りでそんな費用は普通作れない

49 ：

>>48
筵販売業で財を成したんだよ

50 ：

>>49
後に馬商人から出資して貰って義勇軍の資金を賄ってたりするし
案外筵売りからスタートして一端の商人みたくなってたのかもな

51 ：

>>48
母親は息子の学費のために、
私塾の教師に体を捧げたんだよ。
そのことでいじめに遭っていた劉備を、
公孫賛が庇うんだけど、
じつは自分を庇ってくれた公孫賛も
母親と肉体関係があって、
というドラマが脳内で展開された。

52 ：

そもそも中国は血統主義じゃないからな。
血統によって威光が保たれるのは精々三親等（孫）までで、
後は、その人物が暗愚なら別な人間が取って代わってもいいみたいな感じだろう。
劉備本人が漢の皇帝の血筋を自称していたのはあまり関係ない気がする。
家康が源氏の子孫だから幕府を開けたとかその程度の話と受け止めている。

53 ：

>>52
中国ほど血縁主義な地域もねーぞ
君の言いたい事は別にあるんだろうけどそこだけは訂正した方がいい
血縁を人の縁の中で最も重要視する文化を持ってるのが中国人
血縁主義とは別に天の思想があって天から受命した人が天下を治めるという事になってるだけで

54 ：

>>47
自称でどうにかなるわけないだろｗｗ血筋重視の中国だぞｗｗ脳内イメージで語るなｗｗ

55 ：

>>54
血筋とか以前に「同姓であれば親戚」という（今でもある）考え方の影響も大きい。
皇帝の血筋、ってのが嘘でも、劉姓ってだけで皇帝とどこかで繋がっているとはみなされるんだから。
愛人作りまくりの昔の皇族の子孫、なんてのを本気で信じてる奴のほうが少ないだろ。
もともと蜀人で蜀びいきの陳寿ですら、血統については深い言及を避けてるくらいなのに。

56 ：

>>55
逆じゃね？子孫がたくさんいた王の子孫なら「ありそうだ」って信用されたんじゃない？
それと、蜀、魏双方の系統の資料でどちらも劉備を皇族の子孫と認定してることを忘れずに
あからさまに怪しいなら魏側は否定にかかるだろうが、実際は逆なのだ

57 ：

劉備のはったりだろう派はそんな気がするってだけで論じてるやつばっかだな
認定されてることや否定論がないってことからことごとく目を背けてるし

58 ：

>>55
ふと思ったんだけどさ・・・漢の初代皇帝は田舎出身の農民だろ。
実は『劉さん』って、日本で言う『鈴木さん』ぐらいの扱いだったりして。
まぁ、日本の鈴木さんの大半が、お伊勢神道系の布教活動を行った信徒団体の末裔なんだが。

59 ：

孫堅が孫子の子孫を自称してたのだって
正史にもそれを否定するような文はないが、でもやっぱり嘘だろと皆が思っている。
劉備の場合も一緒。

60 ：

>>58
田舎の農民じゃなくて役人
ちゃんとしてるわけじゃないけど知識階級の出身な
ちなみに劉氏は劉邦の台頭までレア氏で春秋戦国の辺りだとほとんど出てこない
もともとは劉の文字が示すように生贄を司る職にあったと思われる
生贄の儀式に参加できるのは商代には高位の人だったし
周〜春秋戦国の間に落ちぶれただけで結構いい家の出身だった可能性もある
一説には晋の士会の子孫だったりするしな

61 ：

曹操が曹参や夏侯嬰の末裔っつーのと一緒や
劉備だけ特別信憑性の裏付けがあるわけでもあるまいに、眉唾の域を出ん

62 ：

>>59
孫家に認定された記述がないんだが
否定されてないだけで同類ってｗ

63 ：

士会はそんなに子供いなかったのに子孫やたらいるな
ハン氏の有名人は大体そうだし　これで劉邦がもしもそうだとしたら
世界史上もっとも広まった精子だな

64 ：

>>61
劉備には魏蜀両者からの肯定がある
曹操、夏侯惇にはそういうクロスチェックはない

65 ：

劉備アンチは裏付けもなしに詐称呼ばわりするのが常
この流れを何度見たことだろうか

66 ：

廬塾に行って公孫と交流ができた時点で推して量るべし だろ
北方異民族との交流も浅くなかったようだしな

67 ：

レッドクリフ板で
「孫健って孫子の子孫なんですか？」という純真な問いに
「まあ劉備が漢室の後継だと言うのと同じ程度の信憑性だ」
と答えられていてワロタ。

68 ：

まあ今さらだけども、少なくとも史実においては劉備を漢室の後継と
本気にしていた人間なんて当時は誰もいなかったろう。
だいたい劉璋は当時疑う人など存在しない章帝の紛れもない子孫。
一方の劉備はというと「景帝の子孫」。おい！いつの時代の話だよ！
今で言えば明治天皇や昭和天皇どころじゃなく、一足飛びに江戸時代の
天皇の子孫だと言ってるようなもの。しかもその間の系譜は一切なし。
紀元前１１７年の景帝の息子から、何の説明もなく劉備の祖父まで
経歴がワープする。
江戸時代とかに「我こそは○○の子孫」と系図を捏造した人間の典型的な
詐欺方法じゃないかｗ　そりゃ裴松之も「元祖はわからん」と否定するわけだ。

69 ：

>>68
史実においては本気にしてた人間ばっか
じゃなきゃ史書に載って「史実」にならんて

70 ：

・・・本当ならば、劉表も裏切って荊州も手に入れとくべきだったんだよね。

71 ：

つまり劉備は詐欺が上手い
魏書に劉備が皇室の末裔と書かれていたことなんて何の根拠にもならん
ただ劉備がそう名乗っていたというだけなんだから

72 ：

血統なんてのは、事実か否かより
それを信じる人間がどれだけいるかだろ
ウソかホントかわからないけど、秦王政が秦王室の血を引いてない
というのが事実だとしても、彼の功績に変わりはないだろうに

73 ：

光武帝の皇太子だった東海恭王の末裔＝劉虞
光武帝の子の阜陵質王の子孫の成悳侯の子＝劉曄
景帝の子の魯恭王の末裔＝劉焉、劉表
高祖の孫の悼恵王の子の斉孝王の子の牟平共侯の直系子孫の劉本の孫の劉輿の息子＝劉岱、劉繇
景帝の子の中山靖王の子孫の臨邑侯の末裔＝劉備

74 ：

中山靖王劉勝は子供が１００人以上いたから劉備の時代には血筋は千人超えてるんじゃないだろうか
それに血筋で言えば光武帝直系の劉曄もいるしな
不思議なのは名士層が劉曄を担がなかったこと

75 ：

>>68
必死すぎてﾜﾛﾀ
それらしく書くの上手っすねｗｗｗ

76 ：

>>74
劉曄を担ぐ度胸のある奴があの時代には居ないだろう。
御輿として担ぐには・・・切れ過ぎる（頭脳も精神も）

77 ：

先主伝より
漢景帝子中山靖王勝之後也　勝子貞元狩六年封涿縣陸城亭侯　坐酎金失候　因家焉　
先主祖雄　父弘　世仕州郡　雄挙孝簾　官至東郡范令
一行目と二行目の間を省略したわけじゃない。本当に二百年の間の経歴が
何一つ書かれておらず「二百年前陸城亭侯の貞という人がいました。ところで
先主のおじいさんとお父さんは」と無理やりどころじゃない必死のつなぎだ。
　裴松之が蜀漢建国後の劉備の廟の記事について「ムチャクチャ離れてる世代の中の
名前も系譜も分からない人間のうち、一体誰を元祖として作った廟なんだ？」と
呆れているのも無理はない。

78 ：

劉備の家系否定したがってるやつって家系が正統だったらなんかまずいの？ｗ

79 ：

>>78
今となっちゃ、本当だったとしてもたいした意味は無いよな。
中山靖王・・・何それ美味しいの？・・・って感じだし。

80 ：

はっきり言える事は、劉備より劉璋のほうが明確に、
そして確実に漢王室の血筋を引いていたということ。
そしてその劉璋から国を奪った。

81 ：

>>77
劉表、劉曄、劉焉みんな怪しいってことでいいっすか？
全部間ないっすよ？

82 ：

>>79
なんか昭和くさい言い回しだな

83 ：

>>77
>>73にも詳しい突っ込みよろｗ
劉虞、劉曄でもかなりいいかげんだからｗ

84 ：

マンガで知って蜀寄り→ネットでいろんな知識を得て反動でアンチ蜀に
みたいな感じなんだろうなぁ
正史はおろか演義すら読んだことなさそうなやつばっかだし

85 ：

>>80
不勉強で申し訳ないんだが、あの時、劉璋は正式な益州吏刺とか成都太守だったの？

86 ：

>>77
松の字は呆れてるんじゃなく「蜀の記録が残ってれば蜀が作った廟制が残って先祖の系譜もわかったのに残念だ」って言ってるんだから呆れてるわけではないと思うぞ

87 ：

>>85
親子で官位の引継ぎが漢の制度で正式に行われてるとでも？
正式に位を親子で譲るなら曹操曹丕のように王位とかでやらんとダメ
漢の制度でも爵位はちゃんと親子で引き継がれるからな

88 ：

>>87
じゃあ、劉備は『蜀を奪った』としても『国を奪った』といわれる所以は無いよな。
・・・・そういう発言していいのは、封土を貰った王か、献帝だけだもん。

89 ：

媚曹派
それが劉季玉たん

90 ：

つか、ぶっちゃけた話
あの時代に高祖が先祖じゃない劉姓ってどれくらいいたんだろうな

91 ：

たくさんいるだろ。

92 ：

>>90
劉邦が皇帝になった時、功臣とかに気前よく劉をばら撒いてるから
物凄い人数いるよ

93 ：

>>92
嘘付くな
項羽の親族とロウ敬以外誰がいた？

94 ：

>>93
名も残らぬ部下
封項伯等四人為列侯，賜姓劉氏
と言うように名前も残らない連中にまで劉氏を配ってる

95 ：

>>94
だからそれが項羽の親族だし、史記、漢書の功臣表に名前が残ってる
適当なこと言うな

96 ：

>>95
おいおい、項羽の親族なのは項伯だけだろ
適当なこと言うな

97 ：

>>96
諸項氏枝屬，漢王皆不誅．乃封項伯為射陽侯．桃侯、平皋侯、玄武侯皆項氏，賜姓劉
（史記項羽本紀）
94の「項伯等四人」がここの項羽の枝属つまり親族（射陽侯、桃侯、平皋侯、玄武侯）なのは分かるよね？
名前の残らない連中に配ったんじゃなく、項氏の一族に特に劉氏を与えたんだよ

98 ：

おっと項羽本紀にそんな記述が
これは失敬したな

99 ：

劉備批判者って知識浅い人が多い気がするな

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