【平均律】合唱における和声学【純正律】

1 ：08/12/19 〜 最終レス ：12/02/04

　某スレで話題が出たので立ててみた。

2 ：

>>1
スレ立て乙！
楽々２ゲット

3 ：

>>2 が!!
　∩
　|∧∧∩
　(　　)|
　丿　 ノ
〜　　つ
　し~
彡
￣￣￣￣￣￣
ｵﾚの>>2 がぁぁあ!!
　|‖　ｶﾞﾘ
　|‖　　　ｶﾞﾘ
　∩　 |‖
　|∧∧|‖
　(TДT∩
　丿　 ノ
〜　　つ
　し~
￣￣￣￣￣￣

4 ：

かなり認知度の低いこんなスレが、４年前からあったりして
合唱人の楽典
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1123430158
そこですら過疎るんだから、和声学にテーマを絞ったここはもっと過疎りそうだが

5 ：

>>4
実はここ、「絶対音感、相対音感。」というスレッドで音律の話がやたら出るから、その隔離スレとして立てられたものだったりする。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1120888211/
ところが、スレタイの案として「和声学」という単語を入れた奴がいて（上記スレの913）、ここを立てた奴がその案を採用しちゃったんだな。
出来ることなら、ここは放置プレイで即死させて適切なスレタイで立て直したいんだけど、俺tatesugi規制中なので駄目なのが残念。

6 ：

>>5
んじゃ君は、どんなスレタイだったらいいの？

7 ：

>>6
純正律 vs. 平均律
【平均律】合唱における音律【純正律】
以上のいずれか。
和声の話をするなら、>>4に貼られているスレッドが適切だろうと思う。
もしくは「合唱曲を作っている人どうしで語り合うスレ」。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1119771290/

8 ：

っていうか、いわゆる音楽理論、楽典を扱う
「楽典スレ」を再活用することはイヤなのか？
音律で騒いでいる奴とやらが飽きていなくなれば
そこで終わりだろ？

9 ：

なんで楽典なんだよ。
楽典の中で和声についてかかれているのは１割もない。
音楽用の代表的な本といえば、別に「和声学」ってのがあるじゃないか。
和声の話をするのに楽典を持ち出す方がおかしいよ。
まあ、さらに「対位法」とかもあるから、それだけでもひとつ話題ができる。

10 ：

ここは
スレタイを論じるスレなんだ

11 ：

…いや、スレタイと議論の中身にこだわって
確実に過疎化するスレをわざわざ立てるの
バカバカしいじゃん？
ちなみに即死はもう無理だろうな。

12 ：

絶対音感相対音感スレで延々と和音について語ることの方がもっとばかばかしいと
思うんだが。

13 ：

合唱に和音はつきものだが

14 ：

なんだ、向こうで書いているＮＨＫ氏だね。
合唱に和音はつきもの。だったらこっちで語れば良い。
すくなくとも、「絶対音感」とか「相対音感」というスレタイには適していないよ。

15 ：

>>9
その前に、平均律や純正律のどこが和声学なのやら。

16 ：

>>15
おれは和声学でいいと思うけどね。
少なくとも絶対音感よりは

17 ：

和声について無知だったり誤解してたりする合唱人、結構いるんだな。
和声っつーのは、音楽理論の中でも作曲の際「ある和音に続けて配置できる和音」についての約束事をまとめたもの。
たとえば「トニックとなりうるのはこの和音」「並行5度進行はダメ」「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」など。
作曲・編曲するときとか指揮者として楽曲をアナリーゼするときとかには役立つが、演奏する場合のハモらせ方とは無関係。
>>16
そんなわけで、平均律や純正律は、和声とはまったくの別物。音感がどうこう以上に次元が違う。
端的に言うと、ある和音を平均律で演奏しようが純正律で演奏しようが、その和音の役割がトニックからドミナントへ変わるわけではない。
>>9
楽典は音楽理論の基礎部分。和声と重なる部分もある。実際、楽典の本の中には和声の初歩について書いたものも若干ながら存在する。
（和声の記載のない楽典の本が多いのは、ページ数を食うことや、演奏家には譜面の読み方のほうが重要度が高いことなどが理由かと）

18 ：

ほうほう
コード進行の理論みたいなものか

19 ：

>>17
ようするに単にスレタイが適切でないってことでしょ？　俺だったら、こうするかな？
【平均律】ハーモニーについて語ろう【純正律】

20 ：

>>19
そうだけど、「要するに」にあたるところは既に>>5や>>7で書いてる。17に書いたのは、和声という単語が不適切な理由説明。
>>18
7〜8割方その通り。
他、和声はもともと作曲の約束事である以上、各声部の進行についてもいろいろと禁止事項や制約が設けられている。

21 ：

スレタイの話はもういいじゃん。
で>>1はなんの話をしたいんだ？

22 ：

なんでもいいんだよ
あんまり細かいことを言ってもなあ

23 ：

和声学は主としてコード進行を学ぶものだが、それ以前の単独の和音もちゃんと議論
しているはず。だから、和音とかハーモニーとかもここで話せば良いんだよ。
いまだにスレタイとかの話ばかりして少しも中身が伴っていないことの方が問題。
絶対音感スレで和音について語る人は、早くこっち来るべきだよ。ちゃんと誘導も
してあるんだから。

24 ：

絶対音感すれってのは
持ってます持ってませんだけを話すところなのか？

25 ：

誰か>>7か>>19のスレタイで音律スレッドを立て直してください、お願いします。自分がやりたいところだけどtatesugiで蹴られるので。
>>23
あっちでスレ違いのことを書き続けて当スレが立つ原因になった奴（sageを知らない & 1行あき）も来てるんだけどね。

26 ：

すれが増えていいではないか

27 ：

>>17
喪毎、それはほんの一部、現代的な言葉では
コード進行という。
歌謡曲やジャズのメロディー譜についてるコード・ネームは
便利だよな。メロディーの音見てコードネーム見れば
合唱の譜面無くてもハモらせることが出来る。
「合唱における和製学」なんて
基本的にクラでもジャズでも合唱でも和声の理論は大差無い。
数年前山下洋輔が講師になって教育ＴＶでジャズ講座やってたけど
山下によるとランニング・ベースの音の作り方の理論を
応用するとバッハの曲の通奏低音と同じだ。
今からでも遅くないから
スレタイ変えて貰え。

28 ：

絶対音感とハーモニーはそれほど不快関係は名井。
音楽と音律のシロートが議論に口を挟むから
こういうデタラメなスレッドができる。
早くスレタイ変えれ(-_-ﾒ)

29 ：

>>19
> 【平均律】ハーモニーについて語ろう【純正律】
そのスレタイにしたら、合唱連盟が出している雑誌「ハーモニー」のスレと勘違いされるかもな。

30 ：

>>28
スレタイ変えろって人にいうくらいだったら、自分で新しくスレ立てれば？
こっちはそのうち見捨てられるだろうから。

31 ：

>>29
季刊誌ハーモニーについて
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1121268496/

32 ：

次のスレタイは
【平均律】合唱をきれいにハモらせるには【純正律】

33 ：

よし、じゃあ１０００目指して埋めるぞ

34 ：

>>27
「並行5度進行はダメ」「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」などの約束事は、コード進行とは違う側面だよ。>>20にも書いたが。

35 ：

>>34
そうかなあ
最近のコード進行は柔軟になんでもありになったが
保守的な人達は、同じようなことを言っている
つまり、人間の感覚というのは昔も今も同じ

36 ：

>>34
修正
保守的な曲作りするときには、君と同じようなことを言っている
つまり、人間の感覚というのは昔も今も同じ

37 ：

キチ

38 ：

>>35-36
そうかなあとか疑う前に、和声学の教科書に目を通してみろ。
（図書館で借りるとか本屋・楽譜屋で立ち読みするとかでかまわん）
約束事や禁じ手の多さに驚くぞ。まさに雁字搦め。
「保守的」な合唱曲は、音楽大学の和声の授業で教わった和声学のルールに従って書かれているというだけのこと。

39 ：

本来の「和声学」だって合唱や合唱曲の作曲には必要不可欠なんだから、
このスレはそのまま使えばいいじゃん。
ハーモニーとかについては新スレにまかせるとして。

40 ：

>約束事や禁じ手の多さに驚くぞ。まさに雁字搦め。
そんなのに飽きて、禁じ手を使うようになっているよ
ジャズ、ポップミュージックは

41 ：

ちゃんと和声学を勉強した人が、あえて禁じ手を破るのはアリだと思うんだが、
勉強してない人が禁じ手を破るのはちょっとなあと思う

42 ：

>>40
ふつう、断りなく「和声学」というと、それは西洋古典音楽（クラシック）およびその延長線上にある音楽を作曲するための和声をさす。
ジャズやポップスなどのポピュラー音楽の和声については「ポピュラー和声」みたいな前置きがつく。
「並行5度進行はダメ」「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」みたいなのは、
クラシックおよびその延長線上にある音楽を作曲するための和声だけ存在する約束事。
ポピュラー音楽の和声はコードネーム関係が主。
そして、合唱は「クラシックおよびその延長線上にある音楽」に属する部分が多いということもあり、
合唱曲の作曲については和声上の声部進行に関するルールに縛られる部分が多いのさ。
>>41
ちょっとなあって、Dとやらのことか。

43 ：

ホーンアレンジなんか、柔軟にやっている
テンションなんか、どんどん拡大解釈していれまくり
ドミナントでは、これはもう自由な発想でなんでもありだな
和音の最低音を何にするかは悩ましいことではあるが
聴いておかしくなければOKという、すばらしい判断基準がある
ビッグバンドでは、ある人達からみれば不協和音なんだろう
クラシックでも、最近の作曲家はなんでもありみたいだけど
現代音楽というのかな

44 ：

古典派からロマン派への橋渡しをした
ベートーベンという天才鬼才は交響曲第一番ハ長調で
最初にＣ7の和音を鳴らした。
つまり和声学の禁じ手を使って当時の人々を
驚かせた。
そして集大成の第九では長調短調の判断不可能な
空虚な完全５度を鳴らして又々当時の人々を
驚かせた。これは
＞「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」
なんていう約束事も反古にするものだ。
孫悟空が？斗雲（きんとうん）に乗っても
御釈迦様の手の中から飛び出すことが出来なかったように
ジャズもポップスもベートーベンの掌中から
離脱することは出来ないのだ。

45 ：

>>42
> ふつう、断りなく「和声学」というと、それは西洋古典音楽（クラシック）およびその延長線上にある音楽を作曲するための和声をさす。
> ジャズやポップスなどのポピュラー音楽の和声については「ポピュラー和声」みたいな前置きがつく。
ずいぶん頭が固いんだね。
昔はそんなかんじだったけど、今は「和声学」と書いてある本でも、
普通にコードネームとかで解説したのもあるよ。

46 ：

>ジャズもポップスもベートーベンの掌中から離脱することは出来ないのだ。
そうかい
フリージャズという大発明が20世紀にあったぞ

47 ：

合唱板

48 ：

フリージャズオペラといのもあったな

49 ：

民族音楽のモードを取り入れて
ブルースやモード奏法もできたな

50 ：

だいたい、今ではコード理論なんてのにこだわっている奏者や作曲家は少なくて
なんでもありに近いね。聴いておかしくなければいい
それはさておき、コーラスグループなら、とりあえずこれでも聴いてみたら
http://jp.youtube.com/watch?v=Q1nj6Yla_Vg

51 ：

>>44
>最初にＣ7の和音を鳴らした。
だれでも知っていた響だったのに、大物で初めて使っただけのことだろうな
ようするに、長調の音階にない音を使ったということだな、もう少しがんばって
C△7、♯11　　Gb9、ｂ１３　　　　なんてのを使ってくれていると、もっと感動するのに

52 ：

バードランドは名曲だね。最初にアース・ウィンド・アンド・ファイアーがやってから
もう三十年くらいになるんじゃね？　いまだに衰えない人気で、既に
「スタンダード」になりつつあるね。

53 ：

>>52
最初に　ウェザー・リポートがやったんだよ
インストルメンタルで

54 ：

>>53
あ、そうだった。ザヴィヌルだったね。スマソ。宇宙のファンタジーと勘違いしていた。
某アルバムに両方収録されているので。
いずれにせよ、そろそろ３０年だね。

55 ：

ピアノの即興演奏(improvisation)はベートーベンの得意技だった。
つまりベートーベンはジャズピアノの天才w
Ex.　PConNo2 3rd movement
//www.h2.dion.ne.jp/~kikukohp/campanella.3.html
ドビュッシー「子供の領分 ゴリウォークのケーク・ウォーク」
なんてのはラグタイムを下敷きにしてるだろ。

モード奏法なんて大バッハが
イオリアモード、ドーリアンモードなんてのやってのけたｗ
トッカータとフーガ　ニ短調なんてんのはドーリアンモード。
以下Wikiより引用
長旋法に属するもの
* Ionian (アイオニアン)
* Lydian (リディアン)
* Mixolydian(ミクソリディアン)
短旋法に属するもの
* Dorian(ドリアン)
* Aeolian(エオリアン)
* Phrygian(フリジアン)
* Locrian(ロクリアン)

56 ：

しかし、合唱好きの中にはマントラを評価しない人がけっこういるよね。
すごい実力のグループなのに。

57 ：

このスレは合唱と関係ないからだよ。

58 ：

>>45
コードネームを和声（クラシック系音楽の機能和声）の教科書で扱うようになったのは、
和音の種類を簡潔に伝える符丁として便利だからというのも一つかと。
>>51
どんなサウンドが「聴いておかしくない」かは、時代性に左右される部分もある。
ベートーヴェンの当時はC7始まりというだけで奇異な響きとして騒がれたんだ。
そこらへんをわきまえた上でものを言ってくれ。
>>56
というか、ポップス畑のヴォイス・アンサンブルそのものが、日本の合唱界では傍流扱いだから。

59 ：

>つまりベートーベンはジャズピアノの天才w
ジャズのことを何も知らないようだね。かわいそうに
リズムについては何ものべていない。
>モード奏法なんて大バッハが
民族音楽特有のモードを何もしらないようだ
かわいそうに。アラビア、インドあたりの音楽もきいてみな
だいたい、バッハなんてのは眠いだけ。西ヨーロッパは文明として一番遅れていた地域だ
それ以前のイスラム圏の文明、中国の文明をしらないようでは
クラシックは単純単調な音楽なんだよ
>ベートーヴェンの当時はC7始まりというだけで奇異な響きとして騒がれたんだ。
だから単調なサウンドしかない。そんなことで騒ぐのもアホだ

60 ：

>>55
Wikiから旋律のコピペ　ご苦労なことだな
ところで　　ディミニッシュ、コンビネーションオブディミニッシュ、ホールトーン、オルタード、というスケールは知らないのかなあ
　　　　　　　チロリアンやレズビアンというスケールも忘れるなよ
それに、マカームをWikiで調べてみろ。たくさんあって覚えきれないぞ
バッハは眠くなる。あれ子守歌なんだろ

61 ：

長い薀蓄のほうが眠くなる。

62 ：

お互い寝ようぜ
マカームをマタ〜〜リとウードで弾くと、気持ちよく眠れるぜ
それにして、ここの板にいるヤツらは、知識はなく頭は固く　かわいそうにねえ

63 ：

ベートーベンってのもなにやら大げさだったり、妙にセンチだったり、顔が鬼瓦だったり
モーツァルトは、なかなかいけているな。下品なギャグも好きだぜ。
なんだか、売れないバンドマンみたいでね
ところで、ムードインディゴ、ソフィスティケイテッド・レイディ、ムードインディゴ、ロッッキン・イン・リズムを作曲したエリントンや
ジミ・ヘンドリックスのアメリカ国歌の演奏を聴いて意味なさいよ
ベートーベンよりハイになれる

64 ：

ムードインディゴ
３声でハモってみたらいいよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=pP6R-My1Ngo&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GohBkHaHap8

65 ：

いろいろと批判のあるスレだが、それでも最初から
こんなに盛況なら結果オーライだな

66 ：

クソスレも竹縄

67 ：

>>59
＞リズムについては何ものべていない
ここはハーモニースレ。リズムは擦れ違い。
擦れ違いついでにひとつふたつ教えて野郎。
昔グループサウンズが流行ったが
ＧＳのバスドラのリズムはベートーベンが
第九の第４楽章第164小節目以降で既に使っている。
4/4拍子ドンツドドンドン(ツは八分休符、ドは八分音符)
ジャズのSwingの典型的なリズムも第九の第４楽章543小節目以降に
その雛型がある。ティンパニのリズム聴いてみろ。
6/8拍子ドーンドードドーンドード
(ドーンは付点四分音符)(ドーは四分音符)(ドは八分音符)
6/8拍子というのは２拍子系のリズムで
2/4拍子の４分音符を３連符に分けるのと同じだ。
アンティシペーションも二重フーガの合唱テナーとテナートロンボーンが
685小節から後で1/3拍前のめりをやってるよ。
典型的なswingのノリだな。
第九はジャズの素質がないと演奏できないし歌えないよｗｗｗ
この際ジャズメンも第九のオーケストラスコア買え
2000円も出せば手に入る。

68 ：

>>69
おいおい、どこまで悲しいやつなんだ。ベトのリズムなんかクソだろ
Swing、別名４ビートというリズムが作り出す、グルーブが命だ
ついでに、シャッフル、ファンク、ストンプなんかも調べてみろよ
>ジャズのSwingの典型的なリズムも第九の第４楽章543小節目以降に
>その雛型がある。ティンパニのリズム聴いてみろ。
偶然というヤツだし、あの複雑なグルーブが出ていない。
6/8のようにきちんと割り切れないんだよ。悲しくなるくらいに耳が悪い。
昔のグループサウンズのリズムなんか、白人と日本人のダサダサ乗りだろ
ウィーンのニューイヤーコンサートのワルツも眠くてたまらん
ハーモニーにしても、純正律だの平均律だのとは違う世界の音だ
>>64　これを100万回聴けよ　　なんて音痴なやつなんだ

69 ：

>この際ジャズメンも第九のオーケストラスコア買え
ときどき、クラをやるジャズ奏者がいるが、やめとけよ
逆に、クラがジャズの曲をやると、もうお笑いにしか聞えない
違う世界の音楽だな。中学一年生がしゃべる英会話と同じ。
それにして、ベトおたは、こんなに気持ち悪いのかい

70 ：

>>67
耳に自信があるなら、　>>64　の音を全部譜面にして解析してみろよ
全員の音が重なっているところは、なんとか譜面にしても正直なところ俺には自信がない。
こういうのを譜面にできるヤツがいて、譜面を売っているが、すごいと尊敬するわ

71 ：

>>67
>2/4拍子の４分音符を３連符に分けるのと同じだ。
これは致命的に恥ずかしい。
Swingの典型的なリズムを３連符で語るとわね
３連符なんかでは Swing できないよ、げらげら

72 ：

連投厨、執事厨、汚やじ厨、３人並んでコサックダンス

73 ：

ひまつぶしなんだ、ちょっと訳ありでな
しかし、ジャズを知ったつもりのベト中毒。何か勘違いしてるんではないか
第９　なあ、いろんなヤツがいろいろやっているが
どうでもいいよあんな曲、単調であきてしまうもん
大げさに100人ぐらいで合唱するのも恥ずかしいぜ

74 ：

>>73
＞大げさに100人ぐらいで合唱
バカ目ｗｗｗ
喪毎第九のポスターさえ見たこと無いだろう。
100という字にそれが現われている。

75 ：

＞ウィーンのニューイヤーコンサートのワルツ
ウィンナ・ワルツの三拍子にはスウィングと似た
独特のグルーブ感がある。
１拍目が短く、２拍目が幾分長い。
これはウィーン人の演奏と
日本人イギリス人フランス人アメリカ人の演奏とはノリが全然違う。

76 ：

＞それにして、ベトおたは
喪毎、日本語が不自由な留学生かい。
在日でももうちょっとマシな日本語打ちこむぞ。

77 ：

>>72

78 ：

せめて合唱に関する議論してくれ

79 ：

>>75
ははは　釣れた
>ウィンナ・ワルツの三拍子にはスウィングと似た 独特のグルーブ感がある。
>１拍目が短く、２拍目が幾分長い。
もちろん、リズムの割かたは均等ではない。　
音楽は繊細できまりもないし、ベートーベンごときが何をできたのかということさ
第９もうんざり眠い、バッハも眠い

80 ：

>>78
合唱の前に
さまざまなハーモニーを聴いておいたら

81 ：

ひどいスレ

82 ：

合唱の前に　　合掌

83 ：

そもそも、クラシックの合掌というのは教会での宗教バックミュージックだ
だから、やたらと重くて単純に重々しく響く和音しかない
教会という天井の高い石造りの建物の中でユニゾンを歌うと倍音が響いて聞える
ドとオクターブ上のドを正確に合掌すれば、何となく　ソ　が聞えてくる
だから、ただただひたすらに、単純に美しくハーモニーを求めていればいいと思うよ

84 ：

ジャズ、歌謡曲の伴奏に必須のトロンボーンは
協会音楽で重用された。自由に音程がとれて
純正調のハーモニーを作るのに都合がいいから。

85 ：

>>79
＞もちろん、リズムの割かたは均等ではない。
拍子とリズムを混同してる事典で
失格

86 ：

クラッシクじゃないゴスペルの合従も
教会音楽。
ルイ・アームストロングなどが
教会の外(酒場、賭博場)で教会音楽「聖者の行進」を
演奏して教会や信徒から喧々囂々の非難を浴びた。

87 ：

>>84
Tuba mirum spargens sonum
という言葉の方が先
キリスト教ではTubaは神聖な楽器とされている
スレ違いだが

88 ：

>>87
次にトロンボーンが出てくるのはどこ？

89 ：

>>87
なに言ってんだ？お前

90 ：

対話不能スレ

91 ：

>>85
>拍子とリズムを混同してる事典で
グルーブについて抜け落ちているので　相手にならない　失格

92 ：

>>86
>ルイ・アームストロングなどが 教会の外(酒場、賭博場)で教会音楽「聖者の行進」を
>演奏して教会や信徒から喧々囂々の非難を浴びた。
そうなの、でもおかげで、世界中の人が聖者の行進を知っている
いいではないか

93 ：

糞スレはまだまだ続くよ！

94 ：

結局、和声は関係ないな。

95 ：

聖書に出てくるTubaはラッパ一般(角笛とか)。
今の低音チューバとは関係無い。

96 ：

彼女のアソコをテュパテュパしたい

97 ：

テュパテュパすると　　合唱がうまくなりますか

98 ：

女にソプラノの声を出させるのが上手くなります。

99 ：

テュパテュパしてピチャピチャして
パコンパコンしているか

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