[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]

1 ：12/04/21 〜 最終レス ：12/05/17

軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
参考
軍事百科事典　ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/index.htm
統合戦争辞典　ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/index.html
前スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/

2 ：

関連スレ
近世総合
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
日本史で見ればペリー来航・幕府倒壊・明治新政府・西南戦争・日清戦争。
世界史で見ればパックス・ブリタニカ、インド大反乱・南北戦争あたりの１９世紀後半総合スレ
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
古典理論・歴史系
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/

3 ：

前スレが埋まるまで、しばらくお待ちください。
前スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/

4 ：

>>1
乙

5 ：

朝鮮忍者が忍者刀の嘘をごまかそうとして墓穴を掘ったようです
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17601250

6 ：

検索して引っかかりやすいナイスなスレタイだな。

7 ：

>>6
サンクス
前スレのスレタイと１の本文があまりにも酷く、スレの立て逃げにしか見えず、前スレ10では厳しいことも言っちゃいました。
前スレ1さんとみんなが良ネタ投下で、ここまで良スレに育ったのなら、
あとはスレタイと１本文を改良すれば良質なシリーズスレとして長続きするはずなので
スレタイと１本文に手を入れてみました。

8 ：

>>1
スレタイが素晴らしい
ＧＪです

9 ：

【朝鮮日報】「日本は刀、韓国は弓の国」★3[04/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1333289289/

10 ：

【考古学】古代ローマ「女剣闘士は実在した」 上半身裸の女性が鎌のようなものを振りかざす彫像から新考証★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335020534/

11 ：

そういやアテナ像みたいな女の重装歩兵っていたんですかね？

12 ：

ニュー速から来たけど全然進んで無いじゃん。

13 ：

ニュース板や雑談板でない専門板に来て
スレの進み具合を期待してどうするｗ

14 ：

>>10
ローマ帝国頃の日本
三国志・・・・半島南端の「狗邪」は「日本の北限」
広開土王碑・・・・・・・・・日本が海を渡り百済と新羅を臣下にした。
日本書紀・・・・・・・・・「391年に日本神宮皇后が百済と新羅を征服した。」
宋書・・・・・・・・・・・・日本が朝鮮半島南部を領地にした。
随書・・・・・・・・・・・・日本は産物も豊かで鉄の鏃で武装した軍隊を持つ。百済と新羅は日本を大国として敬っている。

15 ：

三国志に・・正始元年、魏使の梯儁が来日するに当たって朝鮮半島の北西から南東へ向けて洛東江沿いに陸行し
狗邪韓国に着いた際にその経路上にあった国が賣廬國である 朝鮮半島南部に日本の地があり
狗邪韓国は日本国を構成する３０国の中の一国である。
漢の時朝見する者あり今、使訳通ずる所三十国」
この使訳通ずる所三十国とは対海国一大国末盧国伊都国奴国不弥国投馬国邪馬壱国その余の旁国21国対海国から
その余の旁国２１国まで合せて２９国。 あと１国で３０国このあと１国は狗邪韓国か？それとも狗奴国か？
だが狗奴国は「女王に属さず、素より和せず」だから 日本国を構成する３０国は狗邪韓国になる。
また朝鮮半島南部に日本式古墳がある、古来より半島南部が日本領土支配なのは世界で常識。

16 ：

「稲城」って防御力低そうなイメージあるが。

17 ：

稲城文之信はディスられても仕方がないな。

18 ：

■歴史上唯一　日本と朝鮮が戦った「応永の外寇（1419年）」…対馬の領土化を狙った、李氏朝鮮の対馬侵略■
◆わずか６００人の日本の武士団が、朝鮮軍１７,２８５人を降伏させる◆
世界史上、日本が朝鮮半島での戦争は、古代から豊臣秀吉の朝鮮征伐まで、支那との戦いであった
しかし、歴史上唯一　日本が朝鮮と戦った戦争が「応永の外寇（1419年）」である
永楽17年（1419年）6月、李氏朝鮮の太宗は倭寇撃退を名目（…実際には対馬の朝鮮領土化が目的…）にした
対馬侵攻を決め、対馬の守護や主力兵が不在である時期を狙って、李従茂率いる227隻、17,285名の精鋭の軍勢を
対馬に侵攻させた。
日本側の武士は留守を預かる600人程度であり、通常の軍事的常識から見れば朝鮮軍の圧勝のはずであった。
【戦争の結果】
動員兵力：　（日本）　600人　　　（朝鮮） 17,285人
戦死者　： （日本） 20人 　　 （朝鮮） 2,500人以上
◆このような兵力の差でも、結果は日本の武士団の圧勝でした
★★６００人で１万７２８５人を１０日ほどで完敗させ、朝鮮側は最終的に対馬が日本であることを再確認させられ、
その上、毎年大量の米を対馬に献上することを約束させられた（…この献上は明治になるまで続けられた…）★★
この戦いの時に対馬に滞在していた中国人商人が朝鮮軍に捕まりました。この中国人商人の扱いについて…
「対馬での朝鮮軍の弱小ぶりを詳細に見たことから中国に返還できない」「事大の礼を尽くして送り返すべき」と朝鮮国内で議論となった
ttp://hoi333.blog.fc2.com/blog-entry-54.html

19 ：

７世紀ごろまでは日本と朝鮮（新羅など）との戦いは頻繁に起きてたけどね

20 ：

スレ違いかも知れないが個人的に塩野さんのファンなんですが…
軍事板の皆さんから見たら、ローマ人の物語や十字軍物語はどんな評価なんでしょうか？
時代孝承とか史実と違う部分ってあるのですか？
m(_ _)m

21 ：

世界史板とかのがいいんじゃない？

22 ：

学者じゃなくて作家だからね
意識するしないにかかわらず（主に自分にとって）面白く書くわけ。
話の面白さが好きなのか、この人の主張が好きなのか、史実が知りたいのかを
自分ではっきりさせてから世界史板へGO

23 ：

まあ軍人の自伝でもしっかり疑うからね、今時はｗ

24 ：

誰が書いた自伝でも鵜呑みにはせず、複数資料で裏付けは必要だろＪＫ

25 ：

【日韓】朝鮮王室の武具など　東京国立博物館が所蔵認める…韓国市民団体、本格的な返還運動へ[04/23]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1335174714/

26 ：

>>20
塩野七生は歴史家じゃないからな。
司馬と同じ。

27 ：

>>20
読者が感情移入しやすいような主観で歴史を再構築したほうが面白いからね。
NHKの毎時のニュースより、民放のワイドショーの方が面白いのと一緒だよ。
「木嶋死刑囚にぞっこんになる男のタイプは？」みたいな話の方が興味あるだろ？

28 ：

塩野は一般人に古代ローマの興味をひきつけたのはいいけど、
史料批判が足りないからな、主観もガンガン入ってるし。
ただ歴史家でも弓削（故）さんみたいなのもいたし…

29 ：

ＮＨＫの大河ドラマでも有名になったが
皇室を王家呼ばわり、イデオロギー優先の政治運動家みたいな歴史学者もいるからな
歴史学者といっても一概に信頼できるとは限らない

30 ：

関連スレ
平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/

31 ：

>>29
お前が馬鹿ってことは理解してあげたから、消えろ

32 ：

実際元寇や朝鮮の役研究なんかはイデオロギー優先の連中ばっか目立つな。

33 ：

>>32
「俺はそんな連中とは違う、真実を見極められる優秀な人間だ」と言いたいの？

34 ：

せっかくのいいスレ立てだったのにおかしなヤツが常駐するようになっちゃったな。
まあ、前スレから変だったけどねｗ

35 ：

少数派だけど日本の中世史を研究する学者のなかには
本当に皇室を王家呼ばわりする論文を書いている香具師もいる(ガチなマルクス主義史観）
どのジャンルの学者・研究者でもピンキリなのは当たり前
軍事評論家だって、エバケンからキヨタニまで様々なぐらいだからね

36 ：

壬申の乱で、大友皇子（弘文天皇）の側が意外と弱かった理由を知りたい。

37 ：

日本史学会はまあ左寄りが多い
日本史から塩野七海婆のような勇ましい作家は出てこないだろうｗ
網野史観が入ってきてだいぶ空気の強張りは無くなったけど

38 ：

古代は、剣、槍、弓、攻城塔が兵種だったけど、
現代は、銃、戦車、榴弾、ミサイルなわけで、
射程が１０倍以上になってるから、
現代においてはどういう風に戦術を考えればいいんだろう。
単純に、攻城塔＝ミサイルで考えて良いんだろうか。
他にもっと上手い考え方はないだろうか。

39 ：

そういえば、天智天皇が西日本に作りまくった城砦群は、
戦国時代の城と比べてどれくらいの性能をもっているんだろうか。

40 ：

>>35
当時の資料でどうかかれていたのかすら知らないで左翼左翼叫んでいるキチガイ乙

41 ：

なぜ攻城塔がミサイル？

42 ：

>>39
朝鮮式山城だが、当時の日本軍はゲリラ的な戦いができそうにないので、
城塞そのものはそれなりの防御力があっても、軍隊が遊撃戦や籠城戦の訓練をしていない状態では
きつかったと思う。

43 ：

>>35
「王家は皇室より劣る」という発想自体が中華思想丸出しじゃん。愛国者なのにそれでいいの？

44 ：

>>37
たしかに日本史の古代・中世史は酷い

45 ：

>>40
ソースは？

46 ：

>>42
水際防御陣地としては水城はなかなかのものでは？

47 ：

>>43
んー、王家だったら実権が無くなった辺りで立ち消えになっちゃうけど、象徴天皇に至るまで生き残れたのは機能が違うからだとか、そういう話がしたいんでない？
中華皇帝の方が王家なのはそういう意味で正しいがと。

48 ：

>>44
スレ違いだけど、国分寺に行けば風呂にも入れたし、
荘園に囲われたりして安い年貢のほうを選んだり、
男が生まれても女で届出して
軽い年貢を選んで戸籍制度を役立たずにしたり、
墾田永年私財法までは田んぼ捨てて逃げ出したり、
年貢払うのが嫌だから猫も杓子も坊主（私度僧）になったりと。
庶民もまあ結構散々やってるはずだけどな。
あまつさえ軍隊制度も崩壊して、必要なときだけ徴集するありさまだったのでは。

49 ：

西洋ヨーロッパとかも含めて語りたいんだけど、
ココでいいの？、他に相応しいスレがあるなら移住したいが

50 ：

>>49
西洋ヨーロッパの何を語りたいの？

51 ：

>>46
水城の防御力については議論したい。

52 ：

もともと西洋も含めたスレだろココ

53 ：

>>50
西洋中世時代の穀物生産量や社会制度、おおよそ人口とか
そこからどの様に兵力を捻出してるのかとか。
兵器の進捗については疎いから、そういう所から軍事を語りたいんだが

54 ：

古代ギリシアの重装歩兵と、古代日本のしょぼい歩兵をいっしょくたに語るのはしんどい。

55 ：

それを言ったらケルトやゲルマンの下っぱは鎧も着けずに染料で体を塗りたくり狂乱状態なのだが…
バイキングはキノコ食べてラリッて戦ってるし…

56 ：

ギリシャの歩兵なんか重装なのは上だけで、下はフルチンだったそうじゃないか

57 ：

ギリシャは平地決戦は異常に進歩してたけど攻城戦はどうだったの？
ペリクレスが決戦回避戦略をとったときにスパルタが攻めあぐねてたけど、攻め手の具体的な戦術がよくわからん

58 ：

>>57
攻城塔や破城槌が広まるのはヘレニズム期からで、それ以前は攻城兵器の類が無かったので力押ししかない。当然損害が大きいので嫌われ、兵糧攻めに始終するのが殆ど。
だがこれは攻める方にも大きな負担がかかるので、奇襲や内応が無ければ成功する確率は低かった。

59 ：

攻城塔はアッシリアの時代からあるそうだから
ギリシャ世界にはオリエント征服でもたらされたってことなのか。

60 ：

>>46
時代は下るが大宰府は藤原純友にあっさり占領されているからなあ。
外敵に耐えられる造りだったか疑問。

61 ：

>53
中公文庫の歴史書だったか、ユグ・カペーなるフランス王室の祖になる男が
600人もの「前代未聞の大兵力」を集めた為、敵対していた貴族連合が大恐慌
におちいったとかなんとか・・・て記述があったな。

62 ：

>>53
ココは軍事板だしねぇ。
自分がわかってるのは中世の一時期はイングランドでワインが大規模に醸造出来る位に温暖だったコトかな？
この温暖化により人口爆発が起きヴァイキングの活動や十字軍が起きたとも言われてる。

63 ：

>>59
ギリシャ人のなかで一番最初に使ったのはシチリア島のシラクサで、これは恐らくカルタゴとの接触からもたらされた物。
でも広く使われるようになるのはやはりアレクサンドロスの東征後。

64 ：

中世欧州と一口で言っても、日本で言えば飛鳥時代から室町時代に渡る非常に広範囲な区分なので簡単にまとめられる筈がないよね

65 ：

>>61
スパルタ陸軍がペルシア軍と戦ったときは
１００人くらいではなかったか？

66 ：

>>63
カルタゴの攻城兵器はフェニキア本土譲りか。
やっぱギリシャよりオリエントの方が進んでたんだね。
よくペルシアのことバルバロイとか言えたもんだ。

67 ：

15世紀前半のイングランド対仏遠征軍
1415年　10,435名
1417年　10,809名
1418年　 2,000名
1420年　 1,275名
1421年 4,100名
1422年　 1,079名
1423年　 1,520名
1424年　 　568名
1424年　 1,641名
1425年　 1,396名
1426年　 　800名
1427年　 1,200名
1428年　 2,694名
1429年　 1,000名
1429年　　 800名
1430年　 3,199名
1430年　 4,792名　
1431年　 2,649名　
1431年　　 799名
1432年　 1220名

68 ：

1433年　1,110名
1434年　　920名
1434年　1,168名
1435年　1,987名
1436年　1,745名
1436年　1,981名
1437年　2,076名
1438年　1,646名
1439年　　963名
1440年　2,081名
1441年　3,798名
1442年　2,500名
1443年　4,549名
1444年　　400名
1448年　1,000名（？）
1449年　　563名
1450年　2,635名
1450年　　400名
ソース　確かこれ　Illustrated Atlas Warfare The Middle Ages 768-1487

69 ：

15世紀前半って、14世紀の飢饉や黒死病からまだ立ち直ってないのに
これだけ派兵したんだな。

70 ：

>>53
兵站・補給スレの方が良いかもよ。

71 ：

67,68の数字はイングランド行政府が予算を付けた兵士で、
諸侯が勝手に連れていったものや、現地封建軍は含めない数字。
また、全員が戦闘員（メンアットアームスとアーチャー）で構成されていて、
非戦闘員は含まれていない。
一部詳細なものだと
1417年　10,809名（装甲兵2,221名、射手7,794名＋近衛兵）
1428年　 2,694名（装甲兵444名、射手2250名）
1437年　 2,076名（装甲兵299名、射手1,777名）
1441年　 3,698名（装甲兵801名、射手2,997名）
1443年　 4,549名（装甲兵600名、射手3,949名）
1449年　　 563名（装甲兵55名、　射手508名）
1450年　 2,635名（装甲兵255名、射手2,380名）

72 ：

思ったんだが、これだけの射手を支える弓の素材って何なんだ
百年戦争の遠征組ってウェールズやスコットランド（主に下部のローランド）
から射手調達したらしいけど

73 ：

>>72
ロングボウは、確かイチイの木製

74 ：

>>72
ロングボウの素材はイチイ。心材と辺材の固さが違うので、天然の複合弓のような働きをしたらしい。
ちなみにイチイは、１４世紀エドワード三世の時代に不足して、イタリアなどから輸入するようになった。
あと、射手の供給源は１４世紀の初めはともかく、百年戦争全般はイングランド全土から集められている。

75 ：

フランスだと中世後期に始まった「農業革命」で森林資源が枯渇したらしいけど
14世紀に不足したって事は、似たようなことがイングランドでもあったのかな。イチイって成長遅いって聞くけど。
もしくはエドワード1世のフランスやウェールズ、スコットランドに対する戦没が影響したとか？

76 ：

実際イチイはもうイングランドで枯渇しちゃってる

77 ：

北日本に自生するイチイ（オンコ）も、アイヌが弓材に使っていたそうだ。
弾力があるんだろうな。
むかし祖父母の家の庭に植わってたから、よく実を採って食べてた。

78 ：

本州にも古代からイチイは自生してたみたいだけど
和弓の素材は真竹と黄櫨だよね。使われなかった理由はなんだろ。

79 ：

>>78
ハゼノキが日本に伝わったのは安土桃山の末期で
ろうそく用の油を取るためだったとWikipediaには書かれてる
弓への適性のある栽培植物というのがポイントだったんじゃね？
そして古代から丸木弓によく使われたイヌガヤは
分類次第ではイチイ科になるそうで、つまりイチイと似たようなものなんじゃないかと
で、これじゃ張力と威力のバランス・効率が悪いんで
竹と合わせ、更には竹をカーボンファイバー化して改良していったのが日本
効率なんか知らん、強く張ればそれなりに強いだろって開き直ったのが英国土人

80 ：

イチイの実はおいしいけど、種を噛み砕くと
アルカロイド毒で死ぬので注意しよう

81 ：

どこにでも生えてる竹で作れる日本の弓の方が
大量消費される兵器としてすぐれてるな

82 ：

しかも竹の用途の広さは異常。枯渇の心配もないし。

83 ：

竹は気がついたら塀とか超えてというか潜って広がりまくって邪魔

84 ：

竹は耕作地をものすごい勢いで侵食するけど
中世の庶民にとってはどんな扱いだったんだろ

85 ：

バンバン利用して伐採してるから問題にならなかったんじゃね

86 ：

日本だけでなくインドとか東南アジアとか
竹が多い国はやっぱり竹を弓の素材として活用してるね。
構造の違いはあれどいずれも長弓という点も共通してる。
尤も中国はモンゴル式の角弓を使ってたみたいだが。

87 ：

まあ竹みたいなものがあれば、弓を作ってみたくなるのが人情。

88 ：

>>86
中国でも北と南で弓の素材が違ってたりとかはないのかな？

89 ：

http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2177125/1289272
中国で伝統的な弓を作ってる職人さんだそうだが
素材は竹と木だそうだから日本と変わらんな

90 ：

ああ、よく読んだら、牛の腱を接着してるんだな
それと満州族だから北方の遊牧民族系か
でも北の人でも竹も弓に使うんだね

91 ：

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku265.htm
長弓の分布とか色々と興味深い。あと『清水寺縁起絵巻』は永正年間のものだから
平安時代の風俗としては参考にならないけど
蝦夷軍が半弓を使うように描かれているのが面白いな。

92 ：

>>91
おおおお、素晴らしい。
よくぞ見つけてくれた。
http://yamatai.cside.com/katudou/image/265-10.gif
これだ、これが見たかったのだ。

93 ：

>>82
なんにでも使えちゃう分、消費も激しかったみたいよ
盛本昌広『軍需物資から見た戦国合戦』によれば、
後北条氏や長宗我部氏は、指定した竹やぶで勝手に伐採したりたけのこを取ること禁止してた
伐採規制を行なって竹やぶも育成はかってたみたいね

94 ：

戦国日本の消費量恐るべしだな。
朝鮮の役のときの竹束は現地調達だっけ？
他にも倭城の防備なんかにも竹材を使っただろうし
あっちの乏しい竹林伐採しつくしたかな？

95 ：

それが今じゃ厄介者扱いなんだよな

96 ：

水筒によし！煮炊きや弁当箱にもなるし！纏めれば盾になるし！
槍にも弓にもなるし！筍は食べられるし！
40日で成長が完了するし！
最強の自然資源だね

97 ：

>>95　戦後日本は、木材も自給できなくなったね、価格で負けたから
おかげで、日本中で森林がピンチ

98 ：

中世日本の寄親寄子制と、
中世西洋の騎士と従者制度の違いが今一判らない
これ違いってあるのか？
両方、領主経営力に比例して兵力を拠出する当たり似てると思うんだが

99 ：

>>97
中国がレアメタルでやってるのと、まったく同じ状況だと思うけどね。＜国内の木材

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