Shade 相談/質問スレッド Ver.37.0

1 ：12/04/17 〜 最終レス ：12/05/30

質問/相談をする人は回答者が答えられる様に、
必ずご使用の OS やビデオカードなどの環境や Shade のバージョン/グレード、
症状や状況、何をしようとしているのか？ 何が出来ないのか？ 等を詳しくもれなく書いて下さい。
また、ご質問される前に今一度マニュアルや Shade online のサポート等に記載がないか、過去ログにないか等をご確認ください。
常識的にマルチポストも禁止です。
前スレ
Shade 相談/質問スレッド Ver.36.0
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/cg/1330075647/
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/cg/1330075647/
関連リンクは>>2

2 ：

関連リンク
Shade online
http://shade.e-frontier.co.jp/
Shadeプラグイン・スクリプト検索
http://www2u.biglobe.ne.jp/~k_hiray/sts/
コンテンツパラダイス（2008年8月29日　日本語サービス終了、英語のみ）
http://www.contentparadise.com/jp/
Shade de (´･ω･`)知らんがな。
http://0bbs.jp/Shade/
Shadeフォーラム
http://shade-lounge.e-frontier.co.jp/modules/newbb/
Shadeトレーニングコンテンツ
http://shade.e-frontier.co.jp/training/index.html
Shade実用コンテンツ・・・プロダクトデータ集等
http://shade.e-frontier.co.jp/practical/index.html
Shadeホビーコンテンツ
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Shaders Cafe!（海外）
http://www.shade3donline.com/forum/
Mirye Software（英語版Shade）
http://www.mirye.net/
artist side（E-フロ主催のSNS）
http://artistside.com/

3 ：

以上。
　　　_,,..,,,,_
　　/ ´,_ゝ｀ ヽ <自分の他は敵ばかり
　　l　Shade l　　　　無知で暗い闇です
　　`'ｰ---‐´

4 ：

乙

5 ：

乙
>>745
人体ピストンモーション作るならパスコントレインで均等拡大ジョイントを往復させるとイイ感じになるよ
ボールジョイントかエイムで連結バインドするともっと幸せになれる

6 ：

■Blender 本家
　http://www.blender.org/download/get-blender/
■Blender.JP
　http://blender.jp/
■Blender スナップショット版・テスト版：GraphicAll.org
　http://www.graphicall.org/
　バグフィックスされ最新機能がいち早く取り入れられたバージョン
■blugjpまとめサイト
　http://sites.google.com/site/blugjp/home
■Blender総合：artistsid
　http://artistside.com/?m=pc&a=page_c_home&target_c_commu_id=47
■Blender25入門マニュアル
　http://docs.google.com/fileview?id=0B0jEqtoDxrCHMTc5ZmYyOTctNjUxNC00Y2YyLTgzMzAtNGFiYjM4ZDExMTBi&hl=ja
■Blender25入門ガイド
　http://docs.google.com/fileview?id=0B0jEqtoDxrCHMGIwMjhlMmItNWE2Ni00NjI5LWFjMWItMDRlYWRiMzIwMjUz&hl=ja
■Blender2.5のショートカットキーリスト
　http://docs.google.com/fileview?id=0B0jEqtoDxrCHNzA0OGE4ZTYtOTNhNS00OWUyLWJhOWYtOWZjYjE0MzhiODI3&hl=ja
■本当に初めての方のために作成したBlenderチュートリアル for 2.6
　http://www.cgradproject.com/Blender_Tutorial/tutorial_Blender_tute_menu.html
■2.4系のチュートリアル
　http://wbs.nsf.tc/tutorial/tutorial_blender.html

7 ：

まずつまずくポイントはオブジェクト編集とポイント編集モードがころころ切り替わる事かもしれないね
これ理解する前にみんな投げちゃうんだよ。きっと

8 ：

俺は自由曲面が理解できず「Shadeでモデリング」は投げた。
12まであった機能と13で追加された機能でポップアップヘルプがあったりなかったりするのは手抜き？
次のアップデータで改善してくれるだろうか。

9 ：

>>6
こういうヤツって、自分がいかに品性下劣かつ醜悪なのかってことに
死ぬまで気が付かないのだろうか？
　
オレはイーフロに対して強い反感、腹立たしさをおぼえているが、
そんなオレでも、この手の人間って、いったいどういう親が育てて
いるのだろうかと、真剣にその親を軽蔑する。

10 ：

部分的に話題でBlenderやメタセコが挙がるならいいがテンプレ貼るのはないな
他にも興味があるなら専スレに行く訳だし
あまりごり押しすると萎える

11 ：

Shadeは特異なソフトです。
世の中の3DCGソフトの大半はShadeとは違うアプローチのソフトです。
Shadeで挫折しても、それは3DCGに挫折したのではなくShadeに挫折したのだと思って他のソフトも見てみましょう。
位は書いておいて欲しいな。
Shadeは初心者キラーとして強力すぎる。

12 ：

出来る人は何使ってもできるしな
作りたいものがあるか、それに向かう努力や根性じゃないの？
道具じゃなく本人次第だと思う

13 ：

せめて自由曲面がもっと自由だったらなぁ
ポリゴンとの相性は良くないし、一向に自由曲面は進化しないし、UI糞だし。
最近、ポリゴンモデラーというか、Blenderを弄り初めて
あまりの使いやすさに衝撃を受けてるなｗ
Shadeばっかしか使ってない人間だったからこういう事もあるんだな

14 ：

>13
別にshadeをまったく擁護するつもりはないが
結構この要望が多いのでみんなは
自由曲面のどのあたりが不満？
また、どういう風にしてほしい？（改善点など）
とりあえず自分はふたをするとき「一点に収束」をしないといかんところかな（これはかなり苦痛）→一点に収束をしなくてもふたを作りたい

15 ：

複数のオブジェクトが重なってる状態でその重なってる接合部に対して
ラインフィット以外で数値入力で滑らかに出来たりとか
複数の自由曲面のオブジェクトを形状を崩さずに融合するとかも欲しいなぁ
あと、分岐するようなYやXのような形状を自由曲面で作れたり
自由曲面からポリゴンメッシュに変換した時のメッシュ密度の不均一さを何とかして欲しい
あと擬似的にではなく自由曲面に自由に穴を作れるように
それに自由曲面のシワを無しに出来るような機能が欲しい
角の丸めとか後で自由に変更できるようにして欲しい
それと一点に収束に変わる機能を。
あと自由曲面に自由に厚みを・・

16 ：

Blenderも一応インストールしてはいるが、使うのはもっぱらshadeだわ
なんかリアルな描画はやっぱshadeすごいわ
12から入ったからUIも自由局面も特に何もなくマスターした

17 ：

>まずつまずくポイントはオブジェクト編集とポイント編集モードがころころ切り替わる事かもしれないね
モード転がりはウザいね
アンロックデータとか見てもメッシュモードで作られててshade全否定的な…
という訳で今後のアンロックは自由曲面でどんだけできるか的なオブジェクトでおながいしまつ

18 ：

ところでshadeからの移行組はどのソフトが多いの？
実際にはblenderよりmodoやC4Dのほうが多い気がする
blenderやメタセコに行くなら3Ds･maya･SIの自動机御三家かな…と思ってしまう

19 ：

>15
THX
確かに自由曲面のまま厚みをつけてベベルがかけられるようになるといいよね。んでそのベベルはあとで自由に変更可能
分岐もむずいね。現状分けて作るしかない。
自由に穴が作れたらいいな。
まあそれってほとんどSolidworksなんだけどね。

20 ：

曲面使ってても、Nurbsはブール演算もフィレットも投影も合成も簡単にできる。
Shadeって曲面作れるだけで、その曲面をどうにかするって事が全くと行って良いほど出来てない。
詳しくは知らないけど、数式でどうこう出来ない曲面なのか、唯我独尊で研究対象になってないから理論が生まれないのか･･･
ラインフィットとやらは皺の中にも入っていく事が出来るの？もし出来るなら、フィレットもブールもまともなものが搭載されないのは無能故って話になる。
今のShadeがどうなってるのか知らないけど、俺が弄ってた頃は直方体の側面と底面、天井面が別の構成になってたり、立体の解釈も異常すぎた。
チュートリアルかなんかで登場した直方体、なんで6枚の板じゃなく4面の掃引体一つと2枚の蓋なんだよ･･･初っ端からしてこれだよｗ
最終的な形状を作り始めから意識してないと、あとからどうこうするってのが非常に面倒なソフトだと思ったわ。
>>12
「Photoshopなんて必要無いよね？Windowsのペイントさえ有れば」
と同じレベルの言い分だよ。
こうやって初心者ホイホイに導かれて討ち死にしていった初心者がどれだけ･･･
頼むから初心者を毒牙に掛けないで欲しいわ。
>>18
Shade→メタセコ
今はMAX使ってるけど、直近はメタセコ。復活させてくれたメタセコには足向けて眠れないよ。

21 ：

>>20
>なんで6枚の板じゃなく4面の掃引体一つと2枚の蓋なんだよ･･･
何言ってんだ？
そこがいいんじゃないかｗｗｗ
それを受け入れられないと、自由曲面は理解出来ない。

22 ：

自由曲面は分岐も穴あけもネック
ポリゴンでは一体型に出来ても自由曲面は性質上どうしてもパーツが多くなってしまって困る
パーツが分かれるにしても編集時に接合面が連動して動かせる（on／offあり）様になればまだまし
修正のしにくさが何とも言えない

23 ：

移行はZB+c4d+vueかZB+自動机+vueが魅力的に見えるけれどもやりたい事と財布次第だな
shadeは外部レンダラーや他のソフトとの連携も力を入れると良いのに
中途半端でほっぽり出しててなあ　せめてvueやposerの最新版とも連携強化すると良いと思うんだが
別方向でセルシス製品と連携しても面白いと思う

24 ：

Shadeからの移行で一番リッチな事を選ぶなら、mayaでしょ。自分はmax使ってるけど仕方なくだし。
mayaはNurbsベースだから、ポリゴンガチガチのmaxより分かりやすいんじゃ？
Autodeskは学生3年無料始めたし、一ヶ月は体験版も無料で使えるし。
お財布方面で言うならmodo、フリーが良いならBlender。
どうしても曲面やりたくて、モデラだけでも良いや〜ってのならRhinoceros
Autodeskでソリッドモデラを無料で出してたような気もする。
スカルプトも欲しいならSculptrisってのが今なら無料。将来は不明。
>>23
V-rayもMaxwellもスタンドアローンがあるんだから、汎用ファイル形式がチャンと吐けるなら外部レンダラはどうにでもなるっしょ。
フリーのレンダラもスタンドアローン結構有るみたいだし。
Pencil+が欲しいとかだと厳しいけど。

25 ：

>>20
Shadeには曲面レンダリングがないので
ベジェ曲線(曲面)の任意の位置から
新たなベジェ曲線(曲面)に繋げることができない
今のShadeで強引に繋げると
ヒゲのおっさんの解説にある絵のように
フィレット面に1ピクセル未満の隙間ができて
無残な結果になる
レンダラー担当が手抜きしてる限り
自由曲面は一生このままだ

26 ：

>>25
＞曲面レンダリング
ってどんなアルゴリズムなの？
初めて聞いた。

27 ：

>>26
そのまんまだよ
バウンディングボックスと荒く分割したポリゴンで交差したら
曲面レベルでの交差位置を算出するだけ
ポリゴンにしてないから
曲面の表面に他の曲面が張り付いていても
歪みも隙間も生みださず滑らかにレンダリングできる
メンタルレイとかについてるやつ

28 ：

>>27
＞ポリゴンにしてないから
それ、法線シェーダー(エッジシェーダー）の事
じゃないですかね？
そもそも「曲面レンダリング」ってCG用語自体あるのでしょうか？
ググッてもそれらしい記事にヒットしないのですが・・
メンタレのマニュアル見ても「曲線レンダリング」なんて言葉は
ありませんでした。

29 ：

×「曲線レンダリング」
○「曲面レンダリング」

30 ：

正式な用語はわからない
とにかく曲線の数式レベルの状態を
そのままレンダリングできるやつ
シェーダーみたいに機能の1つではない
例えばShadeに搭載されたとしたら
2本(または4本)の自由曲線の情報を渡せば
レンダラー側で曲面として補完して
滑らかにレンダリングしてくれる
これがポリゴンだと
どんなに細かくしてもサブポリゴンにしても
結局は平面もしくは隣の法線との補完結果であって
本来の曲面の計算結果とは完全に一致しない

31 ：

>>30
＞2本(または4本)の自由曲線の情報を渡せば
＞レンダラー側で曲面として補完して
＞滑らかにレンダリングしてくれる
ん〜・・勉強不足で良くわからないのですが、
そもそも自由曲線でも、NURBSでも、サブディビジョンでもスプライン系モデリングで
レンダリングする際には必ずソフト内部で自動でポリゴン（メッシュ）化して
レンダリングされますよね。
その為に、どのソフトでもテッセレーション（分割率）の設定があるんですから。
30さんの書かれてる内容だと、ポリゴン（メッシュ）化せずに
曲面のシェーディング（レンダリング）を行うようなレンダラーのことを言われてますが、
そんなレンダラー存在するのでしょうか？
＞27で言われてる「メンタルレイとかについてるやつ」って、
メンタレのどんな機能なのでしょうか？

32 ：

かなり前の事で良く覚えてないけど、Nurbsなんかは面同士を組み合わせて色んな方法で面を編集してるから、メッシュ化しちゃうと接合部分の整合性が崩れちゃう。
で、メッシュ化せずにレンダラに渡すと綺麗にレンダできる
ってのが何かのソフトであったから、Nurbsなんかはサンプリング画素ごとに法線情報渡してるんじゃないかな？

33 ：

32さんは>>27さんでしょうか？
話が堂々巡りしそうなのでピンポイントでお聞きします。
＞メッシュ化せずにレンダラに渡すと綺麗にレンダできる
27さんは「メンタルレイとかについてるやつ」と言われてます。
メンタレでそんなこと出来るのでしょうか？

34 ：

>>33いつまで噛み付いてんだよ、流石にしつこくないかい？

35 ：

>>33
違うよ

36 ：

>>34
別に噛み付いてはいませんよｗ
「メンタルレイとかについてるやつ」の答えが
出ていないので問うてるだけです。わからなければ結構です。
>>35
失礼しました。

37 ：

この件は他で聞くことにします。
レスして頂けた方ありがとうございました。

38 ：

×　レスして頂けた方
○　レスして頂いた方

39 ：

おまいらこんなところで騒いでも
一生Shadeには実装されないんよ

40 ：

>>25
Ｓｈａｄｅにそんな高機能を求めるほうが悪い。
開発が積極的ならモット進化してるだろ。
”メンタルレイとかについてるやつ ”なんてあやふやで、
本当に実在してるの？

41 ：

これ形状整列ってポイントには使えないよね？
一見、直線で並んでるポイントも拡大すると数ドットずれてたりするけど
きちっとする方法ありますか？

42 ：

線形状のコントロールポイント整列ならスクリプト作ってた人いるはず

43 ：

右クリックで　整列　頂点整列　以外？
あとは　
www7b.biglobe.ne.jp/~masa_s/　の
”ポイント編集”で地味に整列
ポリゴン関係なら
strangedays2008.seesaa.net/
で探して。

44 ：

あ、ほんとだ13だと整列あるんですね。こりゃ便利早く買わねば
おそらくそれ以前がスクリプトで対応してたのかな？
今使ってるのが10.5なのでスクリプトを探してみます。ありがとうございました

45 ：

と思ってスクリプト実行しようとしたら、標準でおいてあるじゃん・・・

46 ：

>>45
って、おい　Ｗw

47 ：

>>12
だな
出来る人はStrataでリアルな人体作って複雑なアニメーションすることも出来る
ソフトに不平を言ったりしないよ

48 ：

うん、俺の友達にshade薦めるためにデジタルガンダムというムックや入門書渡してあげたけど
性能が〜とかいってＰＣのせいにしてやらなくなったな
駄目なやつは何をやっても駄目

49 ：

センスが無い奴がmayaで0からミクミクダンスを作るのと根気とセンスのある人がshadeで
作るのではshadeのほうに軍配が上がるだろうね
センスがあれば　shade＞mayaだよ

50 ：

つまり
blender＞＞＞Max＞＞L１０＞＞＞Shade＞＞mayaってことか

51 ：

>50
なんじゃそりゃｗｗ
とりあえず、３ＤＣＧは俺らが思ってるより
人を選ぶのかも試練。（ｷﾘｯ
３ＤＣＧは苦しい修行に耐え抜いた根気忍耐がある人のみがマスターできる高尚な技能なんです（ｷﾘｯ（ｷﾘｯ

52 ：

blenderはレンダリングがショボいなあ
shadeしか使ってないや

53 ：

>>50
センス+根気がある人→ソフトを問わずいい作品が出来る。
センス+根気が無い人→ソフトを問わず作品自体ができない。

54 ：

まーた言ってやがる･･･
初心者が手を出しちゃ駄目なソフト。
初心者以外は新たに手を出さないソフト。
それがShade。
好きで使うことに文句は無いが、初心者を罠に誘い込むのはやめて欲しい。日本の為に頼む。

55 ：

完全初心者から12に入ったけどサクサクやってる俺は希だったのか
まあ、おかしな価値観押し付けるなよ。一人でやってろ

56 ：

自分から使ってる人間は好きにやってりゃいいよ。
自分が言いたいのは、
悪いことは言わない。初心者はShade避けな
って事と
初心者にShade勧めるような事して日本のCG潰ししないで
って事

57 ：

おもいこみ乙
邪魔だから消えてね

58 ：

初心者はBlenderに行った方が幸せになれるよ。
UIも着々と日本語化が進んでるし、ノウハウもweb上にいっぱい。
Shadeは、それしか使えない体になった人が堪え忍んで使ってるだけなんだから。
Shadeを習得する時間の10分の1で色々な事が学べるよ。

59 ：

CGの映画の真似してみたいとか思ったんだけど
Bでもできないって学べるまでの時間は？

60 ：

>>50
blenderって言うけどさ、モーキャプデータを
シーンに合わせて微調整する手段が無いんだけどｗ
それで使えるとか、、、もう笑えるわｗ
モーション提出後に微調整してくれって言われたらどうするのか聞きたいわｗ

61 ：

>>60
お前の世界では初心者がそんなことやるんだｗ
そういう頓珍漢なところが駄目を象徴してるよ。

62 ：

初心者は取りあえず、Blenderを弄ってみる。
で、Blenderで飽き足らなくなって商用ソフトに手を出そうって事になったらmodoあたりが今は鉄板だろうね。
CGでメシを食っていこうってんなら、Autodeskのmaya、maxあたりで。
Autodeskのソフトは学生なら無料で学べる。
Shadeの入る余地無いじゃん。

63 ：

初心者はまずメタセコだわ。
モデリングの基本
メタセコで挫折するようじゃどんな3Dソフトも使えない。
メタセコで作ってblenderでレンダリングして遊んで覚えるのがいいよ。

64 ：

初心者に無駄な学習時間押しつけてるほうが迷惑だろｗ
で、やりかたあんのか？

65 ：

>完全初心者から12に入ったけどサクサクやってる俺は希だったのか
いや12からかなり初心者向けになったよ
俺は自動車モデリングしたくてshade買ったら
お手本サンプルがブーリアン駆使したモデルで
レンダリングするまで訳の分からない状態。
自分には無理だと思ったもの
未だにアレがサンプルだったのは納得できないwww
↓ちなみにこんなん
http://apr.2chan.net/dat/x/src/1334963616846.jpg

66 ：

昨日発売された13用屋内パース特化チュートリアル動画、8.5Basicについてきたガイドブックの頃と比べて
ラジオシティProの仕様そのものは殆ど変わってないんだな。
ttp://www.youtube.com/watch?v=KfB4dsQWRD8

67 ：

ハードルの高さは
作品をポリゴンで作るか自由曲線で仕上げるかの違いだろ。
あと明確に作りたい物があるかで変わるだろ
それが人か物の違い

68 ：

違いは、使う人間の資質だけだよ

69 ：

>>68
それを言ったらお終いだよ。

70 ：

あとで吠えずらかくなよ
5年後全てのソフトはShadeの足下にひれ伏して天下統一してるから？
Shade最強？

71 ：

blenderが使いやすいって言うから、試してみたんだけど・・・
やっぱ、ダメでしたわ。まぁ、ちょっと触っただけなので偏見が入ってるけど。
オブジェクトの管理が面倒で、細かく作り込むのにはつらい。
直感的なモデルを制作するのは良さそうだけど、車とか飛行機とか、リアルモデルにはちょっと・・・。
あと、blenderギャラリー見てきたけど、何かそんなにスゴイとは思わんのだけど・・・。

72 ：

スケールモデルならSketchUpが良いんじゃない？
癖があるけどshadeにインポートできるし無料モデルも充実してる。

73 ：

表現力の乏しいsketchUpで作った稚拙なゴミデータなどいらん
しかも他人が作ったデータとか問題外
ユトリってのは、なんでツマランところで他力本願なんだ？

74 ：

>72
GSU!＝Google＝3/1からのプライバシーポリシー改正による個人情報一元化が嫌で
Google ID紐付けライセンスを手放した。
今は買収前にCADストアで購入したSU!５Proインストールし直して使ってる。
>73
GSUでざっくり形を興してからShadeに持ち込んで細かいところをとことん
突き詰めてゆく方が時間短縮になるだろ。寸尺法も使えるしな。

75 ：

最初からShade使った方がはるかに早いよJK

76 ：

そもそも、何をやってもダメなヤツってのはアレコレ手を出すから何もまともに行う事が出来ないんだよね

77 ：

そりゃ好みもあるだろうけど寸法を正確に表現するようなモデリングは
CAD系ソフトの方が圧倒的にやりやすいと思うんだが。

78 ：

>>73
>>68
>>76
そうそう。金出してツール買うより、無料のツールで済むんだからそれがいいよな！

79 ：

もう使ってないけど気になるソフト　それがshade

80 ：

>>453
通話のプリペイドに規制あるから来ないよ！

81 ：

>>70　その？は質問かよｗ
ところでここを見てる人はアーティストサイド利用してる？

82 ：

>>78 学生ならそれでいいけど
社会人なら経済活動に貢献しろよ
金は血液と同じで流れ悪くなるとダメだ

83 ：

>>81
?して。

84 ：

ツールは関係無い本人のやる気→じゃShadeじゃない無料のソフトでいいな→金払ってソフト買って経済活動に貢献しろ
つ たららたったら〜♪　mo〜do〜

85 ：

さすがユトリだ。読解力が無いぜ！

86 ：

>>82
ニートを社会人として対等に扱うのは優しさじゃないぜ…？

87 ：

質問です
これっていわゆる「モザイク」の処理ってどうやるの？

88 ：

モザイク処理はブロックごとの色の平均化だから正確には要レタッチ。
凸凹ガラス的なボカシなら、スポットバンプとか適当に付けて屈折を設定。
もやっとしたボカシなら、透明材質に荒さ（10以上とかキー入力）+屈折をつけてパストレーシングでレンダ。

89 ：

>>88
ありがとうございます
やはりShade内の機能でやるには擦りガラス方式しかないのですね
試してみます

90 ：

>>84
あんな貧弱な履歴機能しか無いツール、マジでつかってんの？
ボーン、アニメーション、スカルプト、ヘヤー、、、全部中途半端。
価格対パフォーマンスはＳｈａｄｅより悪いと思うがねｗ

91 ：

質問！
Shadeは「取り消し」が効かない場合がありますよね？
どういう操作はOKで、どういう操作は駄目なのかご存知の人教えて下さい
>>81
アーティストサイド
見てるだけの人も含めると結構参加者いるんではないでしょうか
私は投稿もしてます

92 ：

12までしか知らないがmacでGL切っててもブーリアンモデリング後やラジオシティ計算とかはアンドゥーが効かず落ちてる気が
そもそも弄るべきじゃない気もするけど他の編集作業は大抵アンドゥーは効くんじゃないか?

93 ：

信じられないことに
Shade側にはアンドゥ機能がついてない

94 ：

ヘヤー
にワラタ

95 ：

ヘヤー

96 ：

表面材質とか戻らないね

97 ：

材質で思い出しました
マスターサーフェスで設定して
10箇所くらいに適用してて
そのうちの一つをマスターサーフェスでやってたの忘れて真っ白
にしちゃって
取り消し効かなくて泣いた事ありません？
単純な設定ならいいけど。。。。

98 ：

質問です。
winXP　32bit(デスクトップ)　win7　64bit(ノート)を使用しています。
2つともにShade12をインストールしています。
訳あってノートPCの方をリカバリしようと思うのですが、
回数制限や台数制限などShadeにはありますか？
アンインストールして、初期化したら普通にインストすればOKですか？

99 ：

ちょっと違うけど取り消しで泣いた事ならあるな
ジョイント編集中に取り消ししたらジョイント狂うとか
もう昔の事だから今はどうなってるか分からないけど

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