なぜ日本じゃセイバーメトリクスが根付かないのか

1 ：12/02/23 〜 最終レス ：12/05/18

・NPBがデータを十分公表してないから
・根性主義がまかり通ってるから

2 ：

１２球団監督コーチ：アタマが追てゆかない　根性大好き　えこひいき全盛
ネラー引きこもり　：アラシや煽りに熱心だがアカデミックとは無縁
　　　　　　　　　　数字にも弱い

3 ：

球団GM：アタマがついていかない。アメリカのGMと違って第二監督みたいなもの

4 ：

４番目の打者を神格化して
本来下位打線の貧打者を２番に置いてバントさせる
四番のバッティングｗ
2番の仕事ｗ

5 ：

日本の野球人というのは小さい頃から、
指導者の影響で慣習や常識とされることに
盲目的に従わざるを得ない環境にある。
なので
従来のセオリーを疑い、再考することなしに、それが絶対だと過信してしまうのだ。

6 ：

査定を変えないとな。

7 ：

セイバーメトリクスに拒否反応を示すのはこんな人たち
・統計学の基礎の基礎すらわからないアタマの人
・オカルト、疑似科学、精神論etc...の信奉者
・旧来の無意味指標のおかげで過大評価されている選手　のファン

8 ：

アメリカ人の野球の常識を日本人に当てはめることに無理があるからだな
ガチムチは希少価値なのに、２番にスラッガーとかアホやろ
ヒルマンやバレンタインはそこらへん分かってたから日本で成功した

9 ：

昨年のCSでのスタメン
１坂本　.262　16本　OPS.714
２寺内　.178　0本　.429
３長野　.316　17本　.847
４阿部　.292　20本　.863
５ラミレス.279　23本　.775
６小笠原　.242　5本　.653
７高橋　.246　15本　.829
８古城　.246　1本　.635
CSでの寺内　11打数1安打　打率.091　OPS.182　7三振
２番にいちばんショボい選手を置く日本。
チームバッティングの結果として打撃成績が今イチになるならしょうがないが、
打撃成績がショボいから2番に置くって手段と目的をはき違えている

10 ：

２番に小笠原や高橋を置いても何ができるんだって話だが

11 ：

2番打者ならば打席が多く回ってくる、長野や阿部の前に走者として塁上にいる可能性が高くなる
こういう単純なことが分からないのかな？

12 ：

別にショボい選手を優先して２番に置いてるわけじゃないだろう
他の11球団はどうなん

13 ：

ID:NBkZh0HdP＝ID:PtcO0kfvPなの？

14 ：

玉木信者

15 ：

>>12
優先して２番にしょぼい打者を置いているわけじゃない、
ってそんなことは誰もが前提で分かってることだろ。馬鹿だなあ。
２番に小技がきく選手を使おうとするあまりしょぼい打者を置く現実がある、という日本でよくある一例を示しただけなのに
他の１１球団は？とか、馬鹿の極みだな。
まあこういう論理的思考能力がない人が多いから日本にはセイバーが根付かないんだよな。
>>12がそれを自ら証明してくれたな。
あとガチムチが稀少とか、データ無視で見た目で判断するのが旧来の指標だよな。まさにセイバー的思考の反対。
ガチムチが稀少という書き込みも馬鹿の極みを自ら証明したね。

16 ：

２番に強打者を置くなんて張本が現役の時代からやってる

17 ：

>>15
だったら最初からそう書けよ
＞２番にいちばんショボい選手を置く日本。
＞
＞チームバッティングの結果として打撃成績が今イチになるならしょうがないが、
＞打撃成績がショボいから2番に置くって手段と目的をはき違えている
打撃成績がショボいから２番に置くのが日本人の采配だって言ったのはお前だぞ

18 ：

重複スレにつき誘導
何故セイバーメトリクスは日本で定着しないのか？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/base/1324129840/

19 ：

文脈を読む能力がないのかなあ。
なんか誘導尋問していないのに勝手に墓穴掘ってる感じだなあ

20 ：

>>17
結果的にショボいのが2番に入る采配をしているという意味で、>>12がいうように優先してショボいのを2番に置いているという意味じゃない
といっているのだよ、チミ。チミは中学生か高校生だよね。まあそれなら読解力がなくてもしょうがない。これから頑張れ。

21 ：

駒の質の問題だろ
オールジャパンなら２番には糸井やら中島やらが入るんだから

22 ：

これが実質2スレ目になるな

23 ：

セイバー的な考えとは関係ないけど、投手は単純に勝利数×勝利に要したイニング数を記録化してほしい
でも別にタイトルは、従来の最多勝のままでタイトル化はしなくていい（無茶して狙おうとすると肩を壊す危険性があるので）

24 ：

その計算式でわかることは何よ？

25 ：

>>24
とりあえず単純に特に先発投手の勝利貢献度合
先発投手の数的記録が勝利数のみでは何か足りないと感じたので

26 ：

訂正
×　勝利数×勝利に要したイニング数
○　1勝ごとに要したイニング数の通算

27 ：

>>26
どちらにしてもその選手の投球回になるだけだと思うが

28 ：

そもそも勝利数自体の集計方法が微妙だからイニングくっつけても微妙な気がする。
8回まで同点でリリーフ登板後に9回に勝ち越したら、リリーフに勝ちがつくんだが
先発からしたら舐めんなって話だよな。

29 ：

そこはもう諦めるしか無いよ
そういうルールなんだから　だからそのアンチテーゼとしてセイバーが生まれた部分はるしなあ

30 ：

先発投手は勝利数とは別に、積み上げ的な新しい記録方法が何か欲しい。

31 ：

QSじゃ駄目なのかね。

32 ：

奪三振は？

33 ：

>>31
負け投手になってもQSがつく場合が当然あるが、記録的には負けは負け、先発能力評価では参考にはなると思うけど
試合を見れば分かると思うけどその場合KOされてる感があるので、QSは記録的に考えるとあまり好きでない
ただ勝利試合に先発投手が好投して勝ち星がない場合に、防御率やQS以外の何かポイント的なものはほしい
>>32
奪三振は打者でいうホームラン的なイメージ

34 ：

イニングと防御率を評価すればよい
日本はイニング評価が低すぎる

35 ：

NPBシーズン犠打ベスト10
�@宮本慎也　67犠打　2001年
�A川相昌弘　66犠打　1991年
�B田中浩康　62犠打　2011年
�C平野恵一　59犠打　2010年
�D川相昌弘　58犠打　1990年
�D田中賢介　58犠打　2007年
�F和田豊　56犠打　1988年
�F川相昌弘　56犠打　1996年
�H森本稀哲　55犠打　2010年
�I本多雄一　53犠打　2011年

36 ：

MLBシーズン犠打ベスト10
�@レイ･チャップマン　66犠打　1917年
�Aビル･ブラッドリー　60犠打　1908年
�Bジャック･バリー　54犠打　1917年
�Cボブ･ガンリー　52犠打　1908年
�Cドニー･ブッシュ　52犠打　1909年
�Eレイ･チャップマン　50犠打　1919年
�Fドニー･ブッシュ　48犠打　1920年
�Fジョー･ギデオン　48犠打　1920年
�Hオッシー･ビット　47犠打　1919年
�Iビル･ブラッドリー　46犠打　1907年
�Iジミー・シェッカード　46犠打　1909年
�Iラルフ･ヤング　46犠打　1919年　
�Iバッキー･ハリス　46犠打　1924年
MLBより90年遅れたバント野球をしているNPB
もうアホかと…
川相の罪は大きいな

37 ：

>>35-36
個人記録よりチーム記録やリーグ平均の比較がみてみたいけど、
同じような傾向なんでしょうね。
非効率なバントが重要視されているのは、
選手もファンも少年野球や高校野球で洗脳されてしまっているのでしょう。

38 ：

>>35-36
このデータはわかりやすいな

39 ：

日本人とアメリカ人比較しても無意味でしょ
長打の期待値が違うんだから

40 ：

>>39
バントがアメリカ人だと非効率、日本人だと効率的になるほどの差はないから
釣りだろうけど

41 ：

OPS.800超えてるような選手まで犠打トップ10にいるってのが凄いな
得点効率とか考えたこともないんだろう

42 ：

>>39
統一球以前はリーグ平均に大きな差があるわけじゃないからほとんど変わらんだろ

43 ：

日本球界は、頭の古い人が幅を利かせ過ぎてる
今でも数多くの迷信が信じ込まれているし、野球を科学的に分析しようとする
プロ関係者が少な過ぎる
科学志向がドンドン強まってるMLBとの差は開く一方だ

44 ：

日本アマの主たる大会がトーナメントというのもあるんじゃね
NHKLもしドラアニメの取材だったがMLB厨の権化みたいな長谷川滋利ですら
作中のノーバント作戦をトーナメントばっかりな日本の高校野球じゃ非現実的なんて言ってたし

45 ：

>>44
守備のミスが多い高校野球ならバントの効果も大きいだろ

46 ：

高校野球　プロ野球　メジャーで
バントの処理ミス率ってどれくらい違うんだろうな

47 ：

得点圏打率(笑)

48 ：

またこの話題か。
どんなにバントは非効率と得意ぶっても
セイバーを取り入れてダメで、バント多用に切り替えたら
優勝しちゃったヒルマン日本ハムを認めない限り、先へは進めない。
とかいうと、また、あの年は投手力がとか言い出すバカがわくのか。
バントと強行の得点効率くらい、本気で現場の人間が知らないとでも
思ってるのか、おまえらは。

49 ：

バントやらなきゃ落ちつかないのは
トーナメントに慣らされてしまう日本の環境のせいかな

50 ：

03〜07日本ハムファイターズ
帰塁率 長打率 出塁率 犠打数
03 30.6% .419 .338 67
04 31.9% .455 .355 51
05 30.5% .411 .310 54
06 29.1% .418 .323 133
07 29.0% .360 .312 151
そういえば、前スレに上がっていたヒルマンとバレンタインの対談動画では、
バント多用路線が功を奏したのは、投手の力によるものだと、ヒルマン自身が明言しているね。
逆にそれ以前は、投手力のなかった時期だったからこそ、得点効率の悪くなるバントを用いなかったとも言っている。

51 ：

>>48
それ、優勝できたのがバントのおかげって証明できないと
何の意味もない主張だよね。

52 ：

日ハム
　　　　失点　得点　　
03年　738　675　
04年　697　731
05年　606　605
06年　452　567
07年　489　526
どう見ても投手力です本当に（ｒｙ

53 ：

>>48
優勝の因果関係がバントて・・・

54 ：

無死一塁で、
送りバント失敗→バント失敗した打者の責任
送りバント成功したけど無得点→チャンスで打てなかった打者の責任
強攻して無得点→監督の責任
になってしまうから監督は自分が批判されにくいバントを多用してしまうのでしょう。
監督や選手だけではなく、解説者やマスコミ、ファンも意識改革しないと
バント戦術が減ることは無いのかもしれませんね。

55 ：

そもそも強行っていう言い方がまず変な話。
普通に打ってるだけなのに、強行とかバント脳も大概にしろ。

56 ：

でも昨今はメジャーでも、スモール・ボールもそれなりに採用されているようだし…
実はバントもそこそこ用いられているんじゃない？

57 ：

数字見ればわかるけど本当にそこそこだよ
バントを多用する伝統的スモールベースチームですら、日本の球団みたいに三桁行かない

58 ：

>>48
勝利は失点と得点から成り立つから、失点の要素が強い投手力に対し
＞あの年は投手力がとか言い出すバカ
これは真顔で言ってんのかなあ。
そもそもバントは１点をとる作戦だから、得点を多く上げるのに見込めないのに、
勝てる要素があったのは投手（守備力もあの年は二遊、外野が良かった）の要素は無視できない。
統計的に出してバントが多いチームが勝率高いならわかるけど、そういうわけでは
ないのは明白なんだから、この無茶苦茶な関連性を言われてもねえ。
こういうのは「あの年は盗塁が多かったから勝ったんだ」とか言うんだろうね。

59 ：

>>55
最近の本で仁志もそれ言ってたね。強行っていう表現がおかしいって。
>>56
イメージが強いけど、終盤の僅差とかでは普通にしてるよ。
ただ、日本のように序盤からとか判を押したようにはほとんどしない。
バント要不要って０or１００になりやすいけど、イニングや点差、打者の力量と
その次の打者の力量とか考えると、やった方がいい場面があるわけだから、
不要論もおかしいんだけどね、（そんな人ばかりではないけど）
日本はやや病的ななのは、高校野球の影響が強いと思う。
自分も高校や大学の時、バントの効率性に疑問抱かなかった。
考えて見りゃ守っている時はバントしてくれるとラッキーと思ったのは、
感覚的に打たれるよりは良いってのもあったのかも（特に初回）

60 ：

なんでDIPS系の指標ははK/Gみたいに打席数で割らないの？

61 ：

>>60
すまぬ。意味が良くわからない。

62 ：

>>61
FIPを例にとると
（与四球×3＋被本塁打×13−奪三振×2）がマイナスの投手で
K/G BB/G HR/Gが同じだと仮定した場合
投球回あたりの打席数が増える(=被BABIPが高い)ほどFIPの値は小さくなる
これは問題じゃないのか

63 ：

ゆとりってなんでもかんでも「普通にしてる」とか言っちゃうよな

64 ：

>>63
ゆとりおつ。

65 ：

引き続き盲信する馬鹿と全否定する馬鹿の繰り合いをお楽しみください

66 ：

面白いことに日本野球のバント数は米国野球からしたら戦前レベルなんだよなあ
試合数よりもバント数が上回っているなんて、もはや偏執的というか

67 ：

だって、バントしないことを公言した監督が他チームの監督に加えて自チームの選手にさえ
ボロッカスに叩かれて辞めさせられるんだからどうしようもない。

68 ：

ＦＩＰはあんま参考にしたこと無いけど被弾が１３倍てすごいなｗ

69 ：

WHIPの被本塁打が軽すぎる欠点を改善しようとしたんだろうけど、まだまだ不十分って印象だなあ。
正直、今のセーバーの数字は日本で使うには日本の記録を用いて補正されるべきであって、
セイバーの数字で日本の選手を評価するのはまだ早いって思うんだけど。

70 ：

バレンタインもヒルマンも普通に無死一塁からバントさせる監督だったけどなあ

71 ：

>>69
FIPの間違い？

72 ：

>>71
WHIPでは被本塁打と四球が同じ価値になるのが乱暴すぎるって批判があったから、
FIPやDIPSでは被本塁打に13ってでかい係数を与えたのかな？って意味のつもり。

73 ：

>>70
バレンタインは初回からやってた覚えがないぞ
3，4点ぐらいリードした7回以降できればあと1点欲しい時にやるイメージなんだが

74 ：

>>72
すまない。ただDIPSはWHIPの改善を目指したものではないぞ。

75 ：

WHIPは乱暴すぎるっていうかそういう指標だからなとしか。
出塁率も安打と本塁打が同じ価値なんだけど、だから使えないってわけじゃないだろ。

76 ：

>>72
ＷＨＩＰは実質、被出塁率なのでその投手がどんだけランナーを溜めやすいかっていう見方がしっくり来るなあ
まあでもヒットはシングルでも複数進塁打の可能性があるものなので厳密に言うとランナーを溜めやすい指標ってのも違うっちゃ違うなー

77 ：

>>74
そこは俺の表現が悪かったと思う。目指す方向が違う指標ってことだよね。
>>75
ただWHIPはセイバーの中でも批判的な意見が割と多いようではある。
被安打が考慮されるのは偶然を極力排除するセイバーの趣旨に合わないし、
結果を評価するならむしろ防御率の方がマシでどっちにも中途半端とか。

78 ：

>>77
というかWHIPってセイバーではないと思うけどね。
統計的根拠がない指標だから、あくまで1イニングあたり許した出塁を見るという目安と割り切るべき。
日本になく英語の指標だからセイバーと見なされがちだと思う。

79 ：

WHIPは古い指標ってだけで、セイバーの指標であるのは間違いないと思うがな。
まあ総合指標として使えるようなもんじゃないのは、その通りだと思うけど。

80 ：

米国で生まれた指標だから日本でそのまま使えないなんて言うならそれに合わせて補正して検証すればいい
それすら出来ない奴や、「データがないから出来ない」なんて言ってるやつが頭ごなしに「セイバーは日本では無意味」なんて言ってるんだもんな

81 ：

WHIPはあまりセイバーに詳しくない人たちからまるで総合指標(内容)であるかのように扱われてるから
一部のセイバーメトリシャンは目の敵にしてるね

82 ：

話しずれますが、XRやRCの当てはまりは高いからその辺りの精度はなかなかで、
そういう意味では野球の構造を捉えている指標だと思う。
XR（マイナーだから微妙だが）の係数は日本版にする価値は
あると思うけど、そのままでも十分とも言えるレベル。
日本でやると犠打の係数がマイナスに変わってくるのは興味深かった。

83 ：

>>81
そのセイバーメトリシャンって誰のこと？
何人か挙げてみて

84 ：

RCとXRは比較的浸透してるね
XR27より単純かつ精度の高いwOBAが浸透しないのは謎だけど

85 ：

>>83
http://www.fangraphs.com/library/index.php/pitching/whip/
http://www.fangraphs.com/fantasy/index.php/strategy-session-dont-get-whipped/

86 ：

>>80
どうやったの？

87 ：

>>80
それの役割、責任はセイバーを提示する側じゃないの？
勝手に不完全な物を押しつけておいて、けちを付けるなってのは横暴すぎるぞ。

88 ：

>>39
頭悪いな
リーグ全体の長打率を考えれば日本もアメリカもかわらんだろ
むしろラビット全盛時は日本の方が長打出やすかったのに

89 ：

同じ競技なんだから、米国生まれの指標でもそりゃ大抵は使えるでしょ

90 ：

>>87
使えないっていう証明もなされてないんだがね
そこをこうであるって決めつけるなら使える使えないに関わらず
その説を唱える者が立証すべきだろう

91 ：

>>90
まずはセイバーが使えることを示すことが先だろう。

92 ：

アメリカ生まれの打率や防御率は信じるアンチセイバー厨

93 ：

だって昔からあるしさ。
過去から続いてきた物を否定して新しい物を入れさせるのがいかに大変かは
ビル・ジェームズさんも散々苦労したことぐらい知らないのかね？
それと同じ、もしくはそれ以上かも知れない高い壁を越える覚悟はしてるの？

94 ：

別にセイバーメトリクスは何も否定していないだろ

95 ：

なんでセイバーメトリクスのセの字も知らない奴が粘着アンチやってるの？

96 ：

>>80
なにをどういう理由でどう補正したの？

97 ：

>>92は打率や防御率を否定してるじゃないか。
他にも、バントの多い日本野球は二十世紀初頭のアメリカ並みとかさんざんけなしてたよね。

98 ：

というか野球自体アメリカ生まれなんだから、日本独自の指標じゃない限り
全部アメリカ生まれの指標だよなｗ

99 ：

打率は出塁率に近いほどいい
極端な例を挙げると
打率0割　出塁率3割の選手よりも
打率3割　出塁率3割の選手（ヒットは全部シングルヒットとする）のほうがいい

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