矢代秋雄

1 ：05/07/15 〜 最終レス ：12/03/26

寡作だがその作品はどれも完成度が高いと言われる矢代秋雄
彼とその音楽について語ろう

2 ：

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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118996830/
日本人作曲家総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115842793/

3 ：

NAXOSから出てるピアノ協奏曲の録音は最強。

4 ：

てんやてんやてんてんやてんや

5 ：

さかなはあぶったイカで良い

6 ：

>>4-5
書 く と 思 っ た
>>3
まあ家にあったのがピロコ版でそれに慣らされていたからねぇ

7 ：

ピロコ盤は鈍重

8 ：

中村紘子も、ギーレンが振った時とか、秋山ー東響の時とか、
かつての録音とは全く別ものの演奏を聞かせていたよ。

9 ：

俺が矢代秋雄で思い出すのは、以前全音楽譜から出ていた
彼によるラフマニノフ・ピアノ協奏曲第2番の懇切丁寧な解説かな。
和音の奏法から、速度、和声、練習方法などについての考察が
20ページ以上に渡って書かれてあって国内譜の質の高さを実感した。

10 ：

ピアノコンチェルトは舘野盤が良いと思うが、いかがか？

11 ：

出てるのか。

12 ：

なんでもっと長生きしていてくれなかったんだい‥‥orz

13 ：

正直、惜しいよな。

14 ：

交響曲もピアノ協奏曲も終わり方が妙にｶｺｲｲ

15 ：

15なら矢代復活

16 ：

いきなり質問で悪いんだけど、
弦楽四重奏曲のいい演奏知ってたら教えてほしい。

17 ：

ロータスカルテット

18 ：

>>9
このあいだ、再販されたんじゃなかったっけ。

19 ：

和声集が絶品
デュティユーの課題の実施が凄かった

20 ：

著作でジョリヴェのピアノ協奏曲ボロクソ書いてるの見てからこの人嫌いになった。
矢代のピアノ協奏曲なんかみたいな曲じゃん。
自分の棚にあげてジョリヴェのを笑ったりするから早死にしたんだと思う。

21 ：

>>20
きみ、あほだろ

22 ：

自分の好きなものをほめてる＝いい人
自分の好きなものをけなしてる＝悪い人
小学生女子かよ。

23 ：

>>20は女子小学生なのか？
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

24 ：

画像うっｐ汁！

25 ：

矢代とジョリヴェのピアコンじゃ、矢代が上に決まってるじゃん。
だいたいジョリヴェが、そうとういいかげんな作曲家。でも彼のピアコンは、
矢代が言う通り、下手な理屈をこねたつまらん曲より、
とにかく聴衆を引っ張っていくので、はるかにマシではあるとは言える。
三善も、どっかでジョリヴェをけなしていた。まあ当然だよな。
三善や矢代と比べたら、彼は指のまわらないピアニストレベル。

26 ：

彼は原則として死後30年以上経っていない作曲家の音楽を聴こうとしなかった。
「現代音楽を信用しないというわけじゃないよ。ただ俺は時の洗礼を受けていないものを聴いて貴重な時間を無駄に費やしたくないんだ。人生は短い。」
「永沢さんはどんな作曲家が好きなんですか？」
「バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ドビュッシー、シェーンベルク、矢代秋雄」と彼は即座に答えた。
僕は頭の中で計算してみた。「でも、矢代秋雄が死んでからまだ29年しか経っていませんよ」
「構うもんか、1年くらい」と彼は言った。「矢代秋雄くらいの立派な作家はアンダー・パーでいいんだよ」

27 ：

高校んとき吹奏楽でやったなー
交響曲　第四楽章

28 ：

>>19ﾀﾝを信じて、和声集買いますた。
楽しみ！

29 ：

>25
>矢代とジョリヴェのピアコンじゃ、矢代が上に決まってるじゃん
君の耳にはがつまってるのか?
あの矢代のピアノ協奏曲のカデンツァのをふんづけて歩いてるみたいな八分音符のリズムがいらいらする
第二楽章のドの連打も，を拭いても拭いても拭ききれないイライラみたいに聴こえる

30 ：

>>29
ひょっとして、演奏家以上で漏らしながら聴いた個人的体験に
縛られてないか？

31 ：

>>28
デュティユの実施は�V巻の19番。芸和の思考じゃ多分分析無理ぽ
ありえない進行は偶成としてとらえるしか…というか28ﾀﾝは和声やってる方なの？
やってなかったら変な買い物させてごめんね；

32 ：

矢代とフランクは組み立て方が似てる気がする。閃きが技術、労作で見えにくくなる感じ。

33 ：

フランクとはよく比べたことがないから無知故知らないけど、
精密さとフランス繋がりで思い当たるラヴェルとはなんかタイプが違うよな。

34 ：

>>19
芸和はII巻まで独学でやって、III巻でﾜｹﾜｶﾝﾈって感じで投げ出し中。
あとは、日本和声の本も読んだりとか。
いいかげん、ちゃんとした先生について、III巻やらなくちゃ・・・。
とりあえず、実地を弾いて見て楽しむので、変な買い物にはならんと思いますです。
ちなみに買ったのはII、III巻でした。

35 ：

オレ、ソプラノ記号見ただけで、玉砕。

36 ：

今も和声集成、出てるんだな。

37 ：

亀レスですが
>>34
Gallonの実施は「へぇ〜」と思ってしまうようなものもあります。
矢代氏は次々と声部が入っていく開始が特徴ですね（特別なことじゃないですが）
直接ピアノで弾かなくても無料のシーケンサソフトで打ち込んじゃう方が早いですよ！

38 ：

弾いた方が早いに決まってる

39 ：

音楽之友社からでている「バンド・ジャーナル」という雑誌に日本の作曲家を紹介
する連載があり「矢代秋雄」特集（９月号）があった。貴重な写真とともに詳しい
記事が内容が良かった。
ブラスバンドの雑誌になんでこんな面白い記事があるのか？
バック・ナンバーの特集が知りたいものだ。

40 ：

今月は黛。
他にも、伊福部、小山、渡辺、林、芥川、團、別宮、奥村一、斎藤高順
辺りが紹介されてたはず。

41 ：

あと、小川寛興、渡辺俊幸なんて劇伴作家も。

42 ：

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｺｳｷｮｳｷｮｸﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
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　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾃﾝﾔ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾃﾝﾔ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾃﾝ ﾃﾝﾔ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾃﾝﾔ
　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾃﾝﾔ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾃﾝﾔ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾃﾝ ﾃﾝﾔ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾃﾝﾔ

43 ：

この人の音楽を聴くと、音楽には弛まぬ勉強、訓練が重要なのだ
ということを痛感する。
才能がない、という意味でないのであしからず。

44 ：

童謡・唱歌好きのおいらから言わせれば
矢代が編曲した日本の童謡・唱歌は傑作の部類に入る。

45 ：

>>39
>ブラスバンドの雑誌になんでこんな面白い記事があるのか？
それは日本のおおかたのクラシックファンが自国の作曲家に見向きもしないから。
水槽の方が柔軟と思うな，個人的には。
あ，なにも水槽に編曲してやるって意味じゃないよ。
リスナーとしてね。

46 ：

交響曲は傑作だね。

47 ：

水槽はダメでしょ。
しょーもないものを有りがたがってる。

48 ：

>>47
だから日本のクラシック好きのおおかたは
「しょーもなくないもの」まで聞かないんだってば。

49 ：

矢代は、後年ジョリヴェのチェロ協奏曲を割りと高く評価しているよ。
“ジョリヴェは『セロ協奏曲』に於て、一時期の作品に見られたような俗悪なムード
を一切払拭し品格の高い歌を歌いあげている。書式は洗練されており、楽器法は巧妙
であり、前記デュティユーの「交響曲第二番」とともに近年のフランス現代音楽界の
話題作である。”
この評とともに、改めて前記エッセイを読んでみると、ジョリヴェを完全否定していた
わけでなく、ある程度の実力は認めていたと思う

50 ：

中古ＣＤ店で新品同様の「交響的作品」発見。

51 ：

矢代のジョリヴェ評は笑えるな。
「第一顔が嫌いだ」ってのはすごい。

52 ：

それを言ったら矢代の顔だって。と思わなかったのだろうか。

53 ：

>>49
ジョリヴェのチェロコンは2つあるけど、やっぱ2番のことかな？
たぶん1番みたいなのが「俗悪ムード」なんだろうな。
ジョリヴェ好きより。

54 ：

>>50
ナクソス盤の登場で、佐藤指揮の交響曲はイラネってことだろう。

55 ：

最近のNAXOSは侮れないからな。

56 ：

>>54
あ，聞きたかったのは「交響的作品」であって，
カップリングの「交響曲」には正直がっかりしたとも。
個人的には「交響曲」は渡邊指揮が好きなんだなあ。
NAXOSもいいけど。

57 ：

不滅なり。

58 ：

あげる

59 ：

矢代ｾﾝｾｲのピアノ協奏曲、古臭いんだよな・・
なんであんなに持ち挙げられてるのか不思議に思う人いるでしょ。

60 ：

むしろ古臭いから持ち上げられているんじゃない？

61 ：

矢代秋雄のピアノ協奏曲って
「メシアン流」という以上の何かがあるんですかね？
正直、新鮮味もないし、聴いててかったるくなる。
僕と同じ感想をお持ちの方もそうでない方も、
これを機会に何か意見うｐして！

62 ：

八代亜紀のがいいや

63 ：

>>61
メシアンまで行ってないと思う。
やはり、メシアン調でしかないやね。木目調であって、木目ではない、そんな感じ。

64 ：

メシアンとの比較で言うならメシアンより好きだな

65 ：

矢代氏本人が、ピアノ協奏曲に限界を感じていたらしい
記述を見たことがある気がする。

66 ：

日本の音楽界における閉鎖的で官僚主義的学閥の中じゃ、
経歴からして矢代氏は神のごとく崇め奉られてるよなぁ。
俺の先生もそうだったし・・ｗ
形式美があって、細部まで整えられていて、なにより「聞きやすい」ってのが
評価されている要因じゃないのかな。
素材は、借り物だけど。別に目新しいこともしていないし。

67 ：

韓国のラーメンたち
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=21091

68 ：

近代音楽であって、現代音楽ではない。

69 ：

批判するにしても、「新機軸＝新しい」の基準で「古くさい」と言っているなら、
それこそ古くさく、
かつ、ガクシャ的なものが主導するゲンオン界の、典型的な閉鎖性と、
官僚主義的学閥の考え方の現れ（いいかげん「進化論」は止めないか）。
いわゆる古典的な佇まいの作品は、デュティユなどの例外を除けば、
西洋ですら、なかなか「お勉強の結果」を越えられないが、
矢代は、そのへんをはるかに超越していた。
「近代」を、音楽とかで言われる使い方でなく、より一般的な使い方で言えば、
現代は今もなお「近代」の中（後期近代）とも言われる。そのような意味での、
近代性の外延を描いたのが、矢代だと言える。
（それは三善や武満だと言うこともできるかもしれないが。）

70 ：

メシアンと比べれば、メシアンの方がポピュラーだし受けもよさそうだ。
しかしメシアンなら、もっと素材を羅列する傾向がある。
矢代には、単に素材を置いたような場所はないよ。
雰囲気だって、矢代のような世紀末絵画のような濃厚さって、
メシアンには無いでしょ？一方、鍵盤打楽器や金属打楽器が派手に活躍することは、
矢代にはないし。ずいぶん違わない？
まあ確かに、趣味的には、「現代でなく近代」は十分にわかるけどね。
それに、音楽そのものの高度な結晶化を認めた上で、はっきり言って、
段取りに思える場所が皆無とはいかないところは、ある。

71 ：

しかし、矢代を議論からはずしてしまうところが、やはり「現代音楽界」の
痩せたところだな。
それは決して、矢代が論ずるに値しないのではなく、
矢代を論ずるセンスと能力と気構えがない、ってことだね。
「矢代本人は、むしろ反古典的な資質の濃い作曲家だった。
しかし、反発に値するような「古典」は、日本になかった。そこで、
自身の反古典性を意識できるような完ぺきな古典性を作る必要があった。」
といったあたりが、現時点での、矢代論のひとつの到達点かな。
単に「アカデミックな」とか、「西洋を模範とした」とかで済んでるとすると、
ちょっと貧しすぎだぞ。

72 ：

ID:vbBelICL　氏
あなた文才あるね・・　読ませる。
古臭いというのは、あくまで学んだことの延長上から
脱していないことだと思う。結局は、和声はメシアンで、形式は超古典的かつフランクα
、リズムはメシアン、バルトーク、、でしょ・・
確かにそれらをセンスよく究極的に洗練させたものを提示して見せたわけだけど、
音楽的にどのような意味があるかって、あなたがおっしゃるように「日本」の音楽
としての重要性はあっても、それ以上のものを具体的に示せますか？
学生向けのアナリーゼの良い材料にはなるだろうけど。なにせガチガチにできあがってるから。
「矢代本人は、むしろ反古典的な資質の濃い作曲家だった。
しかし、反発に値するような「古典」は、日本になかった。そこで、
自身の反古典性を意識できるような完ぺきな古典性を作る必要があった。」
この「意義ある」矛盾こそが、矢代氏の限界だと思う。
いまいち西欧で知られていない理由はここにあるよ。彼らが聞けば、よくできましたね、
くらいな印象なんだと思うよ、正直。
彼より上の「職人」はいくらでもいるから。
と煽ってみる・・

73 ：

矢代の和声集の話題が出てたが、あれあんまよくないと思ったぞ。
ドが下で鳴りだすと同時に上でレドって動いてたりナポリの進行が強引すぎたり
リズムやスタイルはセンスあると思ったが…俺や俺の師匠と合わない書法だなと思った。
それとも俺のやり方がおフランス風じゃないのかもしれんが。

74 ：

age

75 ：

>>72
単によくできてる、ってレベルなら、どこにでもいそうだが、
矢代はちがうと思う。
伊福部が亡くなったが、矢代も門下だったんだな。
もし、矢代が存命で、送る立場にいたら、なんと言って送ったんだろう。

76 ：

声楽曲を作るのに否定的だった（「作曲しないのは、詩はただ
読めばよいから」だったっけ。正確な発言を忘れた）矢代が
子どものための歌を作った理由を誰か説明してほしいべ。

77 ：

気が変わったんでしょう

78 ：

>>76
たしかに、ほんとうのところを知りたいもの。
「具体的内容」とか「感情」を指す表現は嫌いだったらしいが、それなら、
西洋の古典の声楽曲も全否定になりかねない。
もうちょっと別の理由がありそう。

79 ：

たぶん気まぐれでしょう

80 ：

作品表によると、1959年から75年にかけて、死後『うたの小品集』
（音楽之友社）に含まれることになる作品を12曲書いてる。
それ以外の声楽曲では、みえ国体のための「開会讃歌」と、作品表
に載ってないけど校歌と市歌がある。
校歌に取り組む矢代の姿が想像しにくい。
八村義夫ほどではないけど。

81 ：

余談だがうちの中学の校歌はヒンデミットの弟子の作曲だった
が，体育教師がなにかにつけて罰のために生徒に校歌を歌わせるのを見て，
こんな音楽は大きらいだと思った

82 ：

ジョリヴェの顔が気に入らないからジョリヴェのピアノ協奏曲を
ダメだと言った矢代秋雄を俺は許さん
矢代のピアノ協奏曲を一度も面白いと思って聴いたことがないが
別に俺は矢代の顔をとやかく言おうとは思わない

83 ：

「顔」を出したのはユーモアでしょう。
実質的な批評は、あとでたくさん書いていたんじゃない？
酷評を、あれだけほほ笑ましいものにしたのは、むしろ才能だよ。
それにジョリヴェのピアコンについては、たしか
「つまらない理屈をこねるより、とにかく人をひっぱっていくこと自体はよい」
ってなことを書いてなかったかい？

84 ：

ジョリヴェってなんで評価が低いっつーか演奏ぜんぜんされないんだろ。
CDも自作自演ものしか売ってない。
エラートのジョリヴェの４枚組全集にもピアノ協奏曲が入ってない。
ピアノ協奏曲に関しては輸入版でSOLSTICEという聞いたこともないような
レーベルからこれまた自作自演で一枚売ってるだけだ。
たまーにトランペット協奏曲が演奏されるくらいで，
日本でジョリヴェの実演を聴けないのが悔しい。

85 ：

>>84
ピアノ伴奏でならいろんなコンチェルト聴けるよ
打楽器もフルートも

86 ：

しかもヤマハ銀座店からも渋谷店からもジョリヴェの楽譜がごっそりなくなった。
なにかあったのか???
ジョリヴェの楽譜他の作曲家のよりやたら高いので，
MDに曲録音して聴きながら立ち読みしに行ってたのに。

87 ：

俺がMDにいろんな現代曲録音してヤマハ渋谷店で
聴きながらしょっちゅう現代曲の楽譜立ち読みしに行ってたら，
ある日から現代音楽のオケ譜にはビニールがかけられて，
立ち読みできないようになった。
ビニ本かよ。
楽譜って中身を確認してから買うもんだろ。
渋谷店はケツの穴が小さい。
銀座店ではさいわいビニ本になっていないからいいけど。

88 ：

>>85
そうなのか
でもおいらはジョリヴェはオケが好きなんだ
あと矢代がジョリヴェの顔のこと書いた本の中で書いてたことばを借りれば
「アカデミックな」書法で書かれたジョリヴェの室内楽とかは
かったるくて好きではない

89 ：

ケツからがジョリヴェ

90 ：

ナポリは感情を表す和音
違う？

91 ：

感情を内包していない和音などない!

92 ：

矢代先生がこんなところに・・・
http://www.clockup.net/requiem/akio.htm

93 ：

>>92
くだらん。字が違うし。

94 ：

こんなものは音楽ではないぞー！とヤジを飛ばすスレ

95 ：

井上喜惟の矢代交響曲、突っ込み所満載ｗ
2楽章のシロフォンとか4楽章のシンバルとかホルンのアレとか。
なのになぜか憎めない。暁雄盤と並んで愛聴してます。

96 ：

>>95
あれってなに？
聴いてない人にもわかるように書いてよ。

97 ：

>>96
上昇グリッサンド音型が2回出るとこ。
ただでさえ外しやすいのにこのCD、2度目が思いっきり落ちてる。
（直前のシンバルの大フライングに動揺してると思われ）
面白いよ。

98 ：

>>97
そりゃホルン奏者心臓止まったろうなあ。
どこで聴けるのその演奏。

99 ：

>>98
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=130220

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