90sUSオルタナティヴは80sUSハードコアから始まった

1 ：10/03/16 〜 最終レス ：12/05/28

ニルヴァーナはもちろん、Sパンプキンズも、レモンヘッズもダイナソアJrも
NINやベックだってな
ハスカ・ドゥ、マイナースレット、デッド・ケネディーズ、ブラッグ・フラッグ、
ミスフィッツ、バッド・レリジョン
そして大御所クローム、スワンズ、ソニックユース、ビッグ・ブラック

2 ：

ハードコアはあんまり関係ない
NO WAVEだろ

3 ：

>>2
USハードコアの知識のない奴多すぎ
知りもしないで関係ないとか言わないでくれる？

4 ：

全く関係無いとは言ってないんだが
文盲だから読み取れないのは仕方ないけど

5 ：

昔>>1が挙げてるような80年代のアメリカのバンドで商売してたけどまったく釣れなかった。
日本では人気ないんだよな。
オルタナティヴに深く潜行している便所仮面2号氏とその周辺の名無しですらそのへんには
興味ないみたいだし。
微妙に日本人の興味を惹かない“何か”があるんだろうな。

6 ：

というかそこらのバンドが日本で有名になった時既に大方のバンドが存在しなかった（解散
していた）というのが大きいんだろうな。
残ってたソニック・ユースとかダイナソーは日本でも人気出たからね。

7 ：

便所なんかはNO WAVEからジャンクの流れが好きなんだろ
ハードコアはまた別のものという感覚

8 ：

「アメリカのアンダーグラウンドはおろかイギリスでもそんなジャンル・呼び名はないね。
　　恐らく日本だけのものだろう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サーストン・ムーア
「おれたちはジャンキーじゃないぜ？ああそうか、クズって意味か。まぁ確かにおれたちの音楽に
　そういうニュアンスがあるのは認めるけど、NYのレコードショップじゃ”ノイズギター・シット！”
　ってコーナーで売られてるよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・スペンサー
「ジャンキーのことか？おれたちはドラッグやらないぜ？ああ、やっぱりゴミクズって意味か
　ハン！だがおれたちは決してクズなんかじゃないぜ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャック・”ナッツ”・ナンツ
ジャンクっつー日本のインディメディアがでっち上げたジャンルを首肯したアーティストは
結局一人としていなかった。
アメリカン・アンダーグラウンド・ロックはハードコアがベースになってんだよ

9 ：

>>8
うん、日本だけの呼称だよ
今じゃ通じる人も少ない
ただハードコアとは別のものってのはサーストンの意見でもわかるじゃないか
ソニックユースの出自とか調べた方がいいと思うけど

10 ：

>>9
ちょっとUSハードコアの定義を言ってごらん？

11 ：

>>10
定義なんて知らんよ
そんなことよりソニックユースの出自調べろって

12 ：

あとこれを買って見た方がいい
商品説明だけでも読むべき
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AD%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AB%E3%82%BA-DVD-%E3%82%AA%E3%83%A0%E3%83%8B%E3%83%90%E3%82%B9/dp/B000OPPREU/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1268726481&sr=1-1

13 ：

>>11
ムーアとラナルドのがグレン・ブランカであることやリディア・ランチとの交流
またステージでの即興などからアフター・ノーウェイヴのエッセンスがあることは認める
日本の好事家にウケたのもその辺が強い
だがね、ソニックユースがパンクバンドであることを誰よりもムーア自身が事あるごとに主張してきた事実がある
最高傑作の呼び名の高いデイドリーム・ネイションがどんなアルバムだったか思い出してみるといい
さて、お前
＞定義なんて知らん
と抜かしたな？何も知らないなら黙ってろよ雑魚

14 ：

定義の話とかどうでもいいだろ
さぞやお前は崇高な人間なんだろうがｗ

15 ：

>>12
これは貴重だ。リンゼイやスイサイドかぁ、懐かしいな
けどさ、明らかに時系列がおかしいよね
語源となったNoNewYorkのメンツから抜けが目立つ
それにこのタイトルじゃまるでSYがムーヴメントの中心にいたみたいじゃないかw

16 ：

>>13
てかNO WAVEだってパンクなわけだしパンクバンド主張するのは当たり前だろ

17 ：

>>14
あのさぁ、定義を知らずに何を基準にして話をしようとしてるわけ？
そもそも「関係ない」と言い切った根拠は何だよ？

18 ：

>>16
>>2と矛盾してる…

19 ：

>>18
ハードコア＝パンクなのかと
NYパンクなんていい例だし、アヴァンギャルドなものがハードコアって凄い違和感あるわ

20 ：

すまん、NYパンクはアヴァンギャルドじゃないけどな

21 ：

ハードコアというと大抵の奴が思い浮かべるのはイギリスだろう
ディスチャージやカオスUK、ディスオーダー、クラスといった”あの手”の音
けれどアメリカでは全く事情が違ってくる
彼らにとってパンクは革命でもなんでもなく、NYドールズやステゥージズ
ヴェルヴェッツなどのロックルネッサンスであり、そこから連なるあくまで
ライフスタイルとしてのアンダーグラウンドロックだった
だからこそ一見軟弱に感じられるメロディアスなものや、もうどこがパンクなのかわからないほど
ソフトなバンドまでもう、ひとくくりにハードコア・シーンとして扱われた
要するにムーヴメントとして捉えるにはシーン（というか国）そのものがあまりにもでかすぎたのだ
アメリカは

22 ：

>>21
で、ここいら辺の認識がないと>>2のような勘違い君が出てくるわけだね

23 ：

>>19
だからそうだよ、アメリカじゃそうなんだって

24 ：

>>23
なんか信頼できるソース出せ
お前の詭弁にしか聞こえない

25 ：

>>24
アメリカ・最強のロック-浮上するオルタナティヴシーンの全貌-
とか
ロック・オルタナティヴ
だね、この辺のはとてもわかりやすかった
当時は情報が乏しくてニューズウェイヴやフールズメイトも追いきれない部分がいっぱいあった
ところでお前の情報源って何？当時洋楽誌、何読んでた？

26 ：

>>25
ソースの意味わかる？
URLを出せってことね

27 ：

>>26
知らないの？！マジ？！マジ？！嘘だろおいwww
あーあ、もういいや、お前糞して寝ろwwwwww

28 ：

>>27
そんな変な煽りはいらないから

29 ：

Zen Arcade / Husker Du
90年代のFunPunk（なんて間抜けな響きだろうw）の連中がこぞってその名を出すものだから
若い世代から思いっきり誤解されてるんだろうな
けれどもこのバンドはGBHも真っ青の早くてラウドな音を出す連中だった
それが徐々にソングライティングを磨き上げることで多くのリスナーを感動させたわけだけど
そのギリギリのところでバーストしてた瞬間のドキュメンタリーが本作
トータルアルバムとしての完成度は次作のNewDayRisingに譲るがリアリティというか息づかいまで
感じ取れる傑作だと思う

30 ：

>>5
馬鹿馬鹿しくも残念だよな
「イギリスが最低だったとき、ハスカ・ドゥがツアーしにきた
　最高のショウだったよ！」　　　ミッドウェイ・スティル

31 ：

>>15
時系列おかしくないよ
＞ スーサイド、DNAがNO WAVEの破壊を通じた表現は、80年代を代表するソニック・ユースやスワンズを生んだ。
って書いてある
00年代のアーティストは蛇足だけどここら辺を語る上でかなり参考になると思うけどな

32 ：

80年代とは何だったのだろうかと、当時のレコードを片っ端から再び聴き直してみると
やはり78年にニューヨークでイギリス人のマイケル・ジルカとフランス人
のミッシェル・エステヴァンの二人によって設立されたZEレコードでの
ジェイムス・ホワイトのNO WAVE、イギリスのYレコードにみられる
ポストパンク、ファクトリー・レコードでのア・サーテン・レシオ
ニューオーダーなどのポストモダン・ミュージックが向かったものは
すべてが"ダンサブルなディスコ・ミュージック"だったし、80年代音楽の
すべてがそこに集約されていたと断言しておこう

33 ：

>>32
イギリスではオールドロックをいかにして否定するかが
ニュー・ウェイヴの命題だったからね

34 ：

ミッドウェイ・スティル懐かしい

35 ：

>>34
1stアルバムのプロデュースがドン・フレミングでさ、wktkしたぜ

36 ：

UKパンクが根無しテク無しセンス無しだったのに対して
USパンクはその全てを備えていた
UKパンクが命題にしていた過去の否定や断絶がなく地続きだった

37 ：

つまり結論は90sUSオルタナも80sUSハードコアも

38 ：

阿木某フォロワーってかんじぃｗ

39 ：

>>37
気が済んだらさっさとカエレ

40 ：

>>38
阿木本人ですが何か？

41 ：

結局>>1の主張と関係無いスレになったな

42 ：

>>41
いかに日本のリスナーが無知かということだよ

43 ：

ここまでジャームスもヴォイドもフリッパーもMDCも無し、と。

44 ：

しつこいようだけど>>12はドキュメンタリー映画だよ
オムニバスCDじゃない
2000年代に入ってから撮影されたもので、サーストン、リー、マイケルギラ、フィータス、アートリンゼイ、リディアランチ、グレンブランカなんかがインタビューで当時のNO WAVEシーンを振り返って言及してる
あとわからない点は>>1はソニックユースもハードコアだと言いたいのか？
てか80年代のUSインディー全部がハードコアだってこと？

45 ：

Janes Addiction　/　Janes Addiction
TripleXから1stアルバムはライヴ録音
当時これすら”ポスト・ハードコアの気鋭”と紹介されていた
（もちろん当地のメディアにだよ）
関口弘も「もっと当時聴きこんでおけば…」と思いっきり後悔したという1枚
最も売れたのは3rdだけど、この未完成故の熱気も捨てがたいね

46 ：

＞てか80年代のUSインディー全部がハードコアだってこと？
当たり前だろ

47 ：

ペイズリーアンダーグラウンドは？

48 ：

>>46
さすがにそれはなかなか賛同を得られないんじゃないかな
ここでどれだけ叫んでも難しいと思う
別にどうでもいいんだけど

49 ：

ハードコアハードコアもうなんでもハードコア

50 ：

80年代のUSアンダーグラウンドの話になるとソニック・ユースを結節点にしてノー・ウェイヴとか
ノイズとか果てはアヴァンギャルドなジャズの話になってしまうんだよな。
便所仮面の影響力なのか。
>>1が言っているのはストゥージズやラモーンズからやってきてブラック・フラッグを経て
SST所属ぼバンド群やバットホール・サーファーズやジーザス・リザードなどのTouch And Go所属の
バンドなど、それからバッド・ブレインズやマイナー・スレットに端を発するハードコアのことだろう。
実際に90年代のオルタナティヴの温床となったのは後者のようなバンドたちだった。
ソニック・ユースもSST出身だったしね。
しかしここらは日本のリスナーが執拗に避ける話題でもある。

51 ：

>>50
要するに何も知らないんだよ
当時読んでた音楽誌のネタにすら反応できないくらいだしな

52 ：

初期のメルヴィンズが好きです。

53 ：

誰も避けて無いし両方あるだろ２ちゃんだけが情報源のゲロらしい見解だな
当時の日本での人気はハーコーもノーウェイヴも似たり寄ったり

54 ：

>>50
いやお前と>>1の見識にもかなりズレがあると思うんだがな
てかIDのないサロンでは自演臭もするし今誰と話してるのかわからなくなるからこういう議論には向いてないね

55 ：

だ・か・ら〜　90s初期のUSハードコアっていえば
パワーバイオレンス系だろども
これだから雑誌でしか知らないやつらは話になんねーんだよ。
当時DROP DEADのパッチつけてるパンクスなんてごろごろいたぜ。

56 ：

あと、HELLNATIONやCAPITALIST CASUALTIESとかな

57 ：

パワーバイオレンスといえばslap a hamって
メルヴィンズとかフーマンチューとかメルトバナナも出してんだね。
確かにオルタナっぽい。

58 ：

おまえら名無しふたりさあ
４０代だよな？
昔からサロンいるけどなんなのよ
なんでいんのよ
悪いけどマイミクになってくんない？
気になってんだずっと

59 ：

もし日本での扱いがジャンク系＞HC系だとしたらそれは大鷹と石川のせいかな

60 ：

いいスレや〜
知識はないから語れないけど、ダイナソーJRだってハードコアシーンから出てきたし。
90sオルタナの祖の１つとして、ハスカードゥはすごいデカい影響力を残したと思う。

61 ：

発音はヒュ〜スカァードゥが近いらしいよ

62 ：

確かにアグノスティックフロントもリパルションもすげえバンドだったし
ファイナルコンフリクトもプロングもかっこよかった
だけどもっと包括的な意味合いを持っていたんだ、あの国のアンダーグラウンドシーンは
あと何より、向こうはいちいちこまごまとジャンル分けなんかしない
そんなことすんのは日本人だけだ
その辺ちゃんと認識しないと話が進まないんだよ

63 ：

>>62
USインディー全部ハードコアは了承したから90年代について語ってくれよ
俺は専門外だから傍観になるかも知れないけど

64 ：

サーストンがNYのロックは全部パンクなんて言い方もしてるよな

65 ：

ビッグブラックの方向性を突き進めたバンドって今いないの？
すんごく鋭利なやつで

66 ：

>>65
アルビニさんまだ現役じゃないか
http://www.youtube.com/watch?v=5Pij6QXzyts&feature=related

67 ：

>>66
アルビニって、マン、シェラックといまいち迫力が落ちてきてるんで・・・・・・
抑制された切迫感を感じさせるのはいいんだけど、もうちょっとドスの利いたのがいいんだよね

68 ：

シェラックのほうがむしろ迫力が増してドスも利いてると思うのだが
今ビッグブラック聴きなおしたら軽すぎる感じがするもん

69 ：

>>68
そうかもしれないですね。もっとじっくりシェラックも聴きこんでみます
で、今現在こういうテイストのバンドってないのかなあ

70 ：

>>68
それはレコーディング技術なんかの差じゃないかな
俺は>>67ではないが

71 ：

レコーディング技術の差は重要だろ
レコーディングされたもので評価するんだから

72 ：

>>71
その理屈だと単に「古かろう悪かろう」になるんだがそうなのか？

73 ：

>>71
あと金か、金さえかければ名作ですかそうですか

74 ：

おまえら張り付かないで働けよ

75 ：

>>72
こういう頭の悪い人にはレスする気が失せるわ

76 ：

R.E.Mもハードコアですか？

77 ：

レコーディング技術が無関係ならなんでみんなこぞってアルビニ詣でするんだって話だわな

78 ：

Suffer / Bad Religion
LAハードコアの代表格、なんだけど83年の2ndのあまりのひどさにファンはおろか
シーンそのものから総スカン食った悲劇のバンドw
本作は88年の3rdなんだけど、ここにたどり着くまでに実に5年もかかってしまうとは
まことファンの信頼を失うことがいかに容易で、それを取り戻すことがいかに困難か
ということを（他人事ながら）しみじみと思わせてくれる
とにもかくにも完全に吹っ切れた「速く、うるさく、それでいながらとてつもなくメロディアス」
なサウンドにアンダーグラウンドファンジンは惜しみない賛辞を送り
その年のベストアルバムに選んだメディアが続出したという

79 ：

>>78
お前>>1だと思うんだがこのスレどうすんの？
そのレビュー書いてなんか意味あんのか？

80 ：

いひひひひ

81 ：

なんだただのキチガイか
ハードコアの観点からソニックユースやスワンズ、ビッグブラック、バットホール、ーガロアなんかのレビューを書いた方がこのスレとしては機能するんじゃないか
とだけ言っておく

82 ：

ファッションも違ってた、鋲打ち込んだライダースにパンクヘア（というかモヒカンw）にブーツ
それに比べアメリカのそれはストーンウォッシュにスニーカーという
普通と言えばあまりにも普通、でもそれが何となく良かったし
ロックミュージックをより身近なものにしてくれた
その点からするとグランジの象徴だったフランネルとかやっぱわざとらしかったかもな

83 ：

…と思ったら
CRUCIFIXみたいなUKハードコアの影響をもろ受けたようなのもいるし。
CAPITALIST CASUALTIESとかUNSEENとか、一部のクラストっぽい服装の
バンドが90s後半にストリートパンク、なんて恥ずかしい名称で呼ばれ始めた

84 ：

おい、連投すんな仁

85 ：

わかりやすい自演ですね＾＾

86 ：

いひひひ

87 ：

UKハードコアの影響受けた（政治思想ではなく音的に）連中は
ストリートではスケーター達の支持を受けながら成長していったわけで
この辺、スラッシュメタルとの境界がすげえ微妙だった
アキューズドなんてもうどこのバンドかわからんくらいだったしw

88 ：

キースコム

89 ：

>>58
今はもっぱらGREEの方かな
mixiも一応垢持ってるけどほとんどログインしてないや

90 ：

>>89
おまえ阿木譲くらいわかっとけコラ
少し生意気だぞ！

91 ：

>>90
そう言われてもなぁ、知らんものは知らんw

92 ：

ググれよｗ

93 ：

>>92
ググッた、結構な大物なんだねえ、でも素で知らなかったわ。
おれが愛読した洋楽誌はフールズメイト、ドール、ロキノン、クロスビート
でもってニューズウェイヴとリミックス、ミニコミのデリックとかだったから

94 ：

ん〜さすがに若いな
今からでも遅くないからヘブンとシグナルＺも読んどきなさい

95 ：

>>94
後者はすぐ出てきた、ZigZagEastと並ぶ名紙だったんだね
前者は、なんか変なヴィジュ系のが出てきたw

96 ：

おお！なかなかやるじゃないか！
地引雄一も喜んでると思うぞ
ところでシグナルZの創刊号あったら譲ってもらえませんか？
ヤフオクにもなかなか出なくてｗ

97 ：

いひひひ

98 ：

>>5
ハードコアに興味が無かった訳ではないんだよね。
90年代のオルタナムーヴメントはリアルタイムで体験できた。
80年代のハードコアはリアルタイムで体験できなかった。
その辺の思い入れの違い。

99 ：

吉祥寺マイナーはリアルタイムで体験できた。
80年代のハードコアは最近聴きだした。
確かにその辺で思い入れの違いはある。

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