【欧州の】第一次世界大戦【没落】3

1 ：10/09/12 〜 最終レス ：12/05/02

「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/
■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷ�Tの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷ�TのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/

2 ：

乙です

3 ：

マルヌ会戦でドイツが退却したのがフランス軍のエランヴィタールによるものなら、
ベルグソンすげえ。

4 ：

一次大戦で一番弱体をさらしたのはルーマニア

5 ：

>>4
それでも戦勝国で広大な領土を獲得だものなぁ

6 ：

それでハンガリーやブルガリアにうらまれる

7 ：

エランヴィタールと大和魂がそっくりなのはただの偶然？

8 ：

乙です
これ、新スレたてないといけなかったの？
鯖あぼーんの後ブラウザからスレ見つけて
あげればいいとどこかで読んだのだが。

9 ：

大和魂と言う言葉は吉田松陰の辞世の句にもあるが、
大和魂＝敵を小銃射撃を銃剣突撃でビビらせて圧倒する気力、的説明は、
エランヴィタールの単なる和訳。
エランヴィタールも重機関銃に対する単なる銃剣突撃だとただの自殺行為にすぎないが、
軽機関銃、小銃擲弾、軽戦車が加わると恐ろしい攻撃力になる。

10 ：

塹壕戦、毒ガス、戦車、飛行機、潜水艦以外に
目新しい要素ってあります？

11 ：

>>10
戦略的には総力戦、戦術的には浸透戦術

12 ：

軽機関銃や自動車の多用。エッフェル塔を使った妨害電波の使用。
タクシーやバスを使った兵員輸送。要塞砲兵の野戦使用。手榴弾の多用。
迫撃砲、高射砲、落下傘の多用。連合国軍総司令部の設置。
アメリカ軍の大陸初出兵。日本海軍の派遣。

13 ：

そういやトミーガンとかギャングの抗争に使われるのが欧州大戦後か

14 ：

大陸が欧州大陸なら初だが、ユーラシア大陸なら初じゃないな

15 ：

北京の五十五日か。まあ海兵隊ならあっちこっち行ってるだろうな。

16 ：

ヨーロッパは半島

17 ：

あらよ

18 ：

>>7
さあ、『マジノ線物語』を読むんだ。
>>8
雑談かどっかでそんな話してましたな。
今のこの状態が待ちなのか、荒れ野からもう一度なのか分からない。
>>13
最初期の機関銃が、労働争議鎮圧のため民間で売れた国は格が違った。

19 ：

ログの入った鯖が現在物理的に輸送中なんでサルベージ不能
到着まで10日前後でそれからログ復旧させるらしいが
あと2、3日？

20 ：

>>19
気長に待つしかないですな
今後運営には普段からこういう事態に備えて
別鯖に分散化するとかバックアップ取るとかしてほしいね

21 ：

>>20
2chの運営にそういうことを求めても無駄かと…。

22 ：

第一次大戦での戦闘員の死者が９７０万人と聞く
しかし非戦闘員の死者が１０００万人も居たのか？

23 ：

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties#Table_sources
ここなんか見ると死者は（軍民会わせて）1600万になっている。
1600ならスペイン風邪はカウントされていないはず。
民間人は餓死が多そうな気がする。

24 ：

http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

25 ：

一次大戦は戦闘員の死者の割合が高くて一般市民の戦闘による死者の割合がすくなかった、そして死者数も一部の国に偏っていなかった。
戦争による出生率の減少を考慮したら人口損失はかなり大きくなる

26 ：

ドイツさんが正直な数字を挙げてるかどうか？>民間人の死者

27 ：

爆撃とか木のプロペラついた風船とか凧みたいなのでしかできなかったからなあ。

28 ：

>>23
オスマントルコの民間人の死者数が凄いな
逆に主戦場となったフランスの民間人の死者が少ない

29 ：

>>28
それは主戦場となったフランスの地域が極端に人口が少なかったから。
何にもないしだれも住んでいない、今でもね。
Verdun では村3つか4つぐらい潰しているけど住民はとっくに逃げた後。
Somme も全く人の気配がしませんよ。
車で走っていてもスレ違う車がない。
渋滞なんか絶対あり得ないw
あれじゃ戦死者を出しようがない。

30 ：

さすがフランスは騎兵軍団とか普通に編成するだけある。
千葉茨城を何倍もさびしくしたような感じだろうか？

31 ：

帝制ロシアは大戦前からガタガタの状態だったがこの戦争によって共産革命が起きてしまった

32 ：

トルコはアルメニア人やギリシャ人の虐殺のせいでは

33 ：

百聞は一見にしかずですわ
無人の雰囲気に興味がある人はSommeに行くといい
パリから十分日帰りできる
Amiensで乗り換えてAlbertまで行ってタクシー半日雇う
このうねうねの平地でも高いところ陣取った方が得だったか、など
色々と体感は出来る
Verdunの要塞址は駅から離れているが
夏場なら観光用ミニバスが街中から出ていたとおもう
タクってもそんなに遠くない
てっぺんに登るまでの道の両脇（丘の斜面）がびっしり十字架
Chemin des Damesには中で独仏両軍が対峙したトンネルもある（博物館）

34 ：

日本では第一次世界大戦の資料が少ない

35 ：

>>34
「日本では」というより、「日本語では」少ない。それとロシア語の資料も少ないね。
英語でいいなら腐るほど手に入るよ。
ただし俺の場合は英語力が追いつかなくて、手持ちの本を読む速度より、
新しい本を買うスピードの方が早くて終わってるｗ

36 ：

フランスは早くから少子化が起きていたから戦争による出生率低下のダメージが大きかった

37 ：

まあ戦前は日本陸軍とかいっぱい研究本出版してたけどな。
高いからオスプレイとかAMAZONで買う方がまし。
つかいい加減オスプレイのＷＷ�Tものとか和訳してくんないかな。
メッサーシュミットのエースとかもうあきあき。

38 ：

>>32
戦争のドサクサに紛れて虐殺したわけなの

39 ：

イタリアの民間人が随分死んでるな

40 ：

戦線が大きく動いたせいかな？

41 ：

いや、沿岸都市が砲撃されたからかもしれんな

42 ：

第一次世界大戦→世界恐慌→第二次世界大戦と１９１４年からの３０年間は悲惨な時代だったよな

43 ：

ローリングトゥエンティーズは繁栄の時代でしたぜ

44 ：

死者が多すぎると思いませんか

45 ：

【サッカー】あのアドルフ・ヒトラーがレバークーゼンに在籍していた。クラブ保管の文書から判明。成績は15試合で1得点
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

46 ：

この当時はヨーロッパも日本も今のアメリカ以上に貧富の差が激しかった

47 ：

一番戦争が激しかった年は年間の軍事費がＧＤＰの２５％にも達した

48 ：

ブルガリアは２回ともドイツと組んで一緒に負けている

49 ：

だってブルガリアの王様ってドイツ人じゃなかったっけ？

50 ：

ブルガリアとかポーランドって美女が多い。

51 ：

女子体操とか女子新体操とか見ると確かに

52 ：

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101003-OYT1T00558.htm
第１次大戦賠償金、やっと完済…終結９２年後
【ベルリン＝三好範英】ドイツ政府は３日、第１次世界大戦（１９１４〜１８年）の後始末を決めた
ベルサイユ条約でドイツが科された賠償金のうち、
最後まで残っていた７０００万ユーロ（約８０億円）の支払いを終えた。
大戦終結から９２年後の完済は、第２次大戦後の分断を克服した
東西ドイツ統一から２０周年の記念日に行われることになった。
ＤＰＡ通信によると、支払われたのは、ベルサイユ条約発効後に、
賠償額の軽減を定めたドーズ案（２４年）とヤング案（３０年）に基づく公債の利子分。
３３年に発足したナチス政権が賠償支払いを拒んだことと、
第２次大戦後も分断国家となり、ロンドン協定（５３年）で、
ドイツ統一までは支払いを猶予することが定められたため、一部は返済されないままになっていた。
（2010年10月3日20時28分 読売新聞）

53 ：

ドイツお疲れ様(･c_･`)

54 ：

昔この板の質問スレで聞かれて調べたから払ってるのは知ってたが、やっと終わったのか

55 ：

猶予されてただけだったのか・・・

56 ：

こうなるとロシアは帝政時代の借金をどうしたのか気になる。

57 ：

>>33
「ソンム」行かれたんですか？
私も行きましたが、時間の関係上、Albert市内の戦争博物館しか見れませんでしたが、印象的でした。
観光案内所のおばさんに聞くと、「普通はレンタカーを借りるかして見て回るものよ」って言われた。
パリ→アミアン→Albertでしたが、鉄道から降りると、時速４キロの「歩兵」になることを深く実感・・・
あと行ったのは８月だったんだが、やたら寒い・・・
そりゃ北海道より緯度高いんだから仕方ないだろうとも思ったが、これが「八月の砲声」の雰囲気だったのかと思うと感慨深かった。
確かに人はいなかったですねえ・・・
北茨城、茨城の山間部に何か雰囲気が似ていたｗｗｗ
鉄道の本数も少ない。
また、今度時間に余裕ができて、お金がたまったら見に行きたいと思う。

58 ：

>>56
北方領土はともかくとして、１００万挺の三八式歩兵銃の代金は・・・ｗｗｗ

59 ：

・追記
うろ覚えですまんが、Albertにはレンタサイクルがあったはず。

60 ：

>>57
いいところでしょ。
寒いのはあんなもんです。
Passchendaele に比べたら泥が少ないだけでもましです。
Albertの戦争博物館は掘り出し物（文字どうり掘って出てきたもの）がやたら多い。
周辺の畑に耕耘機かけると今でもざくざく出るんです
もちろん不発弾も山ほどね。
CDGでレンタカー借りたら2時間かからないでつきますよ。
わたしはUKからドーバー越えしたのでCalaisから2時間とちょいです。
今度はPeronne にある世界唯一の第一次世界大戦博物館行ってみてください。
周辺はたくさん墓もあるので出来ればここだけでも
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Thiepval_memorial.JPG
独軍の墓地もありますよ。
興味があるならG Map で場所教えます。
レンタサイクル役に立たないですよ。
誰も道を通っていないので行き倒れても助けてくれないよ。

61 ：

>>60
だいぶＷＷ１遺跡をまわられたみたいですね。
僕が行ったのは主にドイツとオーストリアのナチ遺跡ｗとイタリアのローマ帝国の遺跡だったので、フランスとＷＷ１はおまけみたいなものでした。
ＷＷ１に興味を持ったのは、むしろ、帰国してから、いろいろ調べ始めてからでした。
＞Albert
確かに博物館併設の売店ではたくさん掘り出し物がありましたね。
大砲の薬莢（意外と重い）からドイツの伝説のノコ付き銃剣（260ユーロ）とか。
いろいろ買って行こうかと思いましたが、荷物が大きくなりすぎる心配、あるいは税関の心配があったので、やめました（特に銃剣なんて一発でアウトでしょうｗ）。
＞Peronneの博物館
いつになるかはわかりませんが、今度行ってみようと思います。
＞博物館
アンヴァリッドとウィーンの軍事博物館には行きました。
特に後者は充実していましたね。
日本にも国立の追悼施設はともかくとして、国立の軍事博物館の一つは欲しいですよね。
客観的な科学的な展示なら可能だと思うんですが、このご時世、予算が下りないですよね。
＞レンタサイクル
役に立たないんですね、多少金がかかってもレンタカー借りるか、タクシーでも手配したいと思います。

62 ：

コテハンを名乗るほどのものではないですが、識別できるように名前をつけておきました。
The Somme - From Defeat To Victory - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=S1q-Qp2Klws
このＢＢＣのソンム戦ドキュメンタリーは出来がいいですよ。
ここ数年Youtubeの普及でこういったDVDが簡単に見られるようになりました。
数年前ヴェルダン戦のドキュメンタリーがＮＨＫで放送されていましたが、
「日本賞」を受賞したからという理由からで、それからＤＶＤになったとかいう話や、再放送されたという話は聞きません。
そもそも日本ではＷＷ１への興味が低いのか、翻訳ものも出ませんよね。
ですが、ＤＶＤ自体は軽いので、イギリス、ローヤルメールで送料300円くらいでしょうか。
ネットで一発で注文できるようになったので、いい時代になったものです。

63 ：

>>62
フランスって曇り多いの？

64 ：

>>61
レンタサイクルが役に立たないのは見所があっちこっちに散らばってるから
自転車じゃ回りきれないんですよ
このガイド役に立ちます。
http://www.greatwar.co.uk/places/somme-cemeteries.htm
なぜ墓かと言うと、英軍は倒れた土地に葬ったから
墓のある場所が前線にもっとも近いんです
墓地にお気に入りと言う言葉を使うのはちょっとアレかもしれませんが
ここなんか23人しかいない小さな墓地で本当に墓のすぐむこうが前線
http://www.ww1cemeteries.com/ww1frenchextension/serreroadno3.htm
あぜ道を超えていきます。
塹壕に草が生えて半分埋まった状態を保存している
カナダ軍（正確にはニューファンドランド軍）の野外博物館もあります。
第二次世界大戦ならIWMロンドンとドーバー城もお勧めしておきます。
ついでにアロマンシュのノルマンディー上陸博物館もいいですよ。
あそこで海水浴するフランス人すげーと思います。
>>62
それは夏になるたびどっかで再放送していますのでよく見ます。
よく出来ていますよね。

65 ：

ドイツ相手にイギリスとフランスを合わせた戦死者の方が多いんだな

66 ：

>>64
詳しい解説ありがとうございます。
＞ニューファンドランド軍
ここは特に見に行きたいところです。
＞再放送
ＮＨＫオンデマンドで探しましたがありませんでした。
あとＷＷ１ものは映画でも邦訳版が出ない場合が多いですね。
南北戦争ものもそうですが。
>>65
殆どの場合、防御側だったので、損害が少なかった、というのが通説のようです。

67 ：

>>66
すいません、よくやっているのはイギリスでです。
日本は視聴者いないからAir Time占有させられないですよね。
日本が絡んでないので邦訳は出ないですね。
日本でちょっと興味が出ました、の人に
簡単に手に入るのが「砲声」とリデル・ハートとAJP Taylorしかない。
どれも半世紀（あるいはそれ以上）昔の「古典的」著作で
今の研究反映した、特に「通史」は日本語にはないようです。
2014年に向けて何か出るといいんですけどねえ。
Arrasのはずれのカナダ軍のVimy Ridgeメモリアルもいいですよ。
ヒットラーがRunnerをやっていた場所です。
ガイドツアーで連れて回ってくれます（予約不要）
砲弾が突っ込んだ地下室とか、色々見れます。
No Mans Land の幅が10メートルぐらいしかない塹壕址が残っている。
Arrasからタクシーでそんなに遠くない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_National_Vimy_Memorial

68 ：

>>67
日本人研究者でＷＷ１をプロパーでやっている人がいないんですよね。
やっていたとしても、各国の労働運動方面からのアプローチが多い気がします。
世界史的には非常に重要な出来事なんでしょうけど、
太平洋戦争を経験した日本人からすると、どうしてもウェイトが下がってしまうのでしょう。
私は歴史学科を出ましたが、７割が日本史専攻で、残りの３割で東洋史、西洋史と分け合っています。
他の大学もたいして変わらない割合だと思います。
そして、その中でＷＷ１時期を選ぶ人は少ないのではないでしょうか？
軍事マニアな人もナチス時代を選びますし。
しかし、ＷＷ２はＷＷ１の後遺症なので、ＷＷ１をよく研究することは不可欠だと思うのですが。
イアン・カーショーも「ＷＷ１なくして、ヒトラーなし。ＷＷ１なくして、ナチス・ドイツなし。」と言ってます。
翻訳ものでいいので出ればいいんですけどね。
英語は後から学んで覚えた言語なので、時間的な問題で難しいです。
日本語でも１０００ページの学術書を読むのに時間がかかるのに、英語なら尚更です。
研究職じゃありませんし。

69 ：

>その中でＷＷ１時期を選ぶ人は少ないのではないでしょうか
その稀な人間の一人でございますw
英語しかないので英語で読みます。これは学生時代からそうです。
日本語文献が山ほどあるフランス革命やってる友人から
なぜわざわざ選んでそんな苦労をするのかとwしかられたもんです。
そのかわり一次史料になるべく原文であたる癖はつきました。
Imanuel Geiss の July 1914 を大学の図書館でたまたま見つけて
それ以来英仏独の公文書必死であさったりね。
翻訳者にはエクストラコストがかかりますから。
本屋さんも商売なので
日本が絡まないマイナーな歴史書は出版したくないでしょう。
悪循環ですな。
いまは英語で読むのは苦にならなくなりましたが
寄る年波で細かいアルファベットは読みづらいですw
表意文字はすばらしいとつくづく思います。

70 ：

一次大戦は西欧の国の方が死者が多かった
二次大戦では西欧の国の死者が意外に少なかった

71 ：

ＷＷ１の死者数はでたらめです
こんなに多いわけない

72 ：

多いわけないと言っていても実際帰ってこないものは帰ってこない。
死者数がでたらめなら戦争が４年以上も続くわけない。アメリカが参戦する必要もない。
ドイツが賠償金なんか払う訳ない。ヴェルダン攻撃やめるわけない。

73 ：

ラコフスキーは言う。
トロツキーは第一次世界大戦を勃発させたフェルディナンド大公殺害の背後に居たと。

74 ：

日本のデータだと実際よりも死者の数が低く出されてる傾向にある

75 ：

>>70
西欧の国というかフランス、ベルギー両国の死者数の差じゃないの
この両国はWW1でははぼ全期間参加だったがWW2では事実上1年足らずしか参加していないから。

76 ：

>>75
イタリアやオーストリアの死者数も影響している

77 ：

>>75
戦闘地域にならなければ原爆でも落とされなければ将兵も民間人もそれほど死なないもの。
（第二次大戦で西欧の死者が意外に少ない理由）

78 ：

ヒトラーは塹壕で犬を飼っていたらしいな
ドイツ軍の方が生活は自由だったのかな

79 ：

ドイツは西部戦線で守備に回ってたからしっかりした作りの塹壕なだけだよ。

80 ：

軍犬じゃないのか？

81 ：

いや、忍犬だろう？

82 ：

ヒトラーのペット、Foxl（フォクスル、狐の縮小系、子狐という意味）
http://www.class.uh.edu/history/cox/1302album/slides/hitler-ww1.jpg
イギリス軍のペットだったらしいが、ヒトラーが戦場で捕獲してペットにした。
英語でしか命令をきかなかったが、徐々にドイツ語の命令を覚えていったらしい。
しかし、移動途中失踪。
ヒトラー曰く「鉄道員が盗んだ！」とブチ切れ、数十年根に持っていたらしい。

83 ：

第一次世界大戦の歴史的意義って
戦争形態の劇的な変化
ヨーロッパ列強の没落とそれに代わるアメリカの台頭
5帝国のうち4つの帝国が消滅
これ以外にある？
ちなみに第二次世界大戦は所詮は第一世界大戦の延長線でしかないと思っています。

84 ：

基軸通貨の変更

85 ：

>>83
欧州における貴族的文化が終了したこと。

86 ：

徹底的に成人男子を動員したために女性の労働力・政治参加なしでは戦争ができなくなった。
銃剣を構えて突撃する男の権威が低下し火砲・機関銃・弾薬を製作できる女性の権威が上がった。
戦場では乗馬の得意な男の貴族より、トラックを運転できる女性運転兵の方が必要になった。

87 ：

外交敢行の決定的な変更。

88 ：

>>86
フランスもドイツも戦場に刈り出された世代の１〜２割死んで、結婚出来ない女が大量に発生した。
今の中国は一人っ子政策の影響により結婚出来ない男２０００万人以上発生している

89 ：

そしてハーレムエンドが発生。
キッチナーアーミーで村の仲間たちと志願し、ソンム・カンブレー・イープルで戦車兵として戦い、
ただ一人五体満足な姿で故郷の村へ帰ったジョン青年に群がる美少女と未亡人たち。

90 ：

独り言はTwitterでやれ。

91 ：

>>89
イスラム圏だと一夫多妻を容認しているが、ヨーロッパは基本的に一夫一妻
ヨーロッパも戦争で性比のバランスが崩れた時のみ一夫多妻を認めるようにすればよかったような気がする

92 ：

日本では死者が９７０万となってるが実際は1600万くらいだった

93 ：

　
第一次世界大戦は、拡大版「関ヶ原」だった
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_2.html
第一次世界大戦は、全て日本の陰謀。
そのシナリオと展開は、「関ヶ原の戦い」と酷似する。
だが、規模は、途方もない規模になった。

94 ：

ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010111101000179.html
ケシの花で英中が“歴史摩擦”　異なる戦争の記憶
【ロンドン共同】訪中しているキャメロン英首相ら英政府代表団が、胸に赤いポピー（ケシ）の花を付けていることに、
中国側が「その花は不適切。アヘン戦争を思わせる」とクレームを付けた。
アヘンの原料となるケシが、清朝が英軍に破れたアヘン戦争（１８４０〜４２年）を連想させるためだ。
１０日付英各紙が報じた。
ポピーは第１次世界大戦の戦死兵への敬意を示すため、英国では１１日の休戦記念日を中心に身に着けるのが習わし。
同じ花をめぐり、異なる記憶が摩擦を生んだ形だが、英側はクレームを受け付けず、公式行事を続けた。
第１次大戦での英国の戦死者は９０万人ともいわれる。
英政府当局者は「ポピーの花はわれわれにとって大変重要な意味があり、身に着け続けると（中国側に）伝えた」と話した。
2010/11/11 10:06 【共同通信】
ttp://www.guardian.co.uk/politics/blog/2010/nov/10/david-cameron-poppy-china-michael-white
David Cameron should not have worn that poppy in China

95 ：

イタリア戦線はほとんど話題にならない

96 ：

当時山岳部隊に居たロンメルに大量に捕まってあげて
勲章貰う手伝いをしたという話を…聞いた気がするがそれ以外あんまり知らないんだよね。

97 ：

>>52
韓国がベトナムに支払うべき慰謝料や
ロシアが米英に支払わなければならないWW2レンドリース料ってどれ位なんだろうな

98 ：

アドリア海なら紅の豚みたいな戦闘飛行艇エースとか、ド級戦艦セントイシュトバンを撃沈した人間魚雷とか、
装甲巡洋艦レオンガンベッタを撃沈したサウンドオブミュージックのフォン・トラップ海軍大佐とか絵になる話が多いぞ。
あとはーリの跳ね黒馬マークで有名なエース、フランチェスコ・バラッカ少佐とか。

99 ：

あ

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