デザイナーだなんて、プライドだけは一丁前で ２

1 ：12/03/26 〜 最終レス ：12/06/03

さあ語ろう！

2 ：

プライドがあるうちが華だな
ある意味羨ましい
最近の俺はモチベーションが下がりっぱなしだから

3 ：

ディレクター付きの代理店からの仕事は
どうしても便利なオペレーターになっちゃうな
そういう仕事のときは金がいいからプライドは捨ててます

4 ：

>>3
どれくらい金がいいの？

5 ：

>>2
このスレタイトルの意味を間違って受け取っているんじゃないの？
「デザイナーよ、プライドを持ちましょう」と言っているんじゃないぞ。
「デザイナーって言う人種はプライドばかり高くてちゃんとした仕事ができないくせに」と言っているんだぞ！

6 ：

「クソみたいなプライドでも無いよりましって思える、今の俺には」ってことだろ
>>2が言っているのは。

7 ：

>>2だが
そういう事
端からみれば糞みたいなプライドでもちょっと壁にぶち当たってる俺みたいに己を殺してるヤツよりマシだって事だよ

8 ：

なるほど。負けん気の強さってことか。

9 ：

こういう小学生レベルの読解力の
>>5みたいのがいるから
このスレめんどくさくなるんだよね

10 ：

オペレーターもプライド持ってやりゃいいんじゃない？　つか持つべき。
製版も印刷もちゃんと技術持って、
ほんで、お互いにリスペクトしあわんとな。

11 ：

>>10
製版にそれを要求するのは酷
プライドどころじゃない
あなたの仕事の何パーセントが製版にまわってる？
おれは0だ

12 ：

確かにアナログの頃の明確な版下ー製版という物はなくなってるね。
webコードほどでないけど、イラストレーターなんかにしても所詮プログラム。
そういう意味ではオペレーターの人の仕事はレイアウトとコーダーとか
そういうもんなんだろうね。webの事はよくしらないけど、たまに
「イラストレーターやJPGで素材だけでもデザインして」って問い合わせ
あるから、そういう素材をオーサリングするのがオペの人の仕事でないのかな？
で、webのようにCSSコードやドリームウィーバーで素材を組み立てられれば
オペの人も自分のやりかたで出来るから文句もないんだろうけど、糞デザの
糞イラレデータ→オペのイラレデータって流れだから発狂するんだろうね。

13 ：

>>11
> おれは0だ
それはありえない
困ったちゃんだな

14 ：

それぞれの製版屋によって違うと思うが
デザやオペが作ったものが下版したら印刷に回す前に必ずデータの最終チェックがあってページ物なら面付けペラ物でも付け合わせ→フィルムやCTPを出して→印刷だから
>>11がデザなのに印刷に回すまでの工程を全部やっているなら「０」だろうが
それは有り得ないだろう？

15 ：

あ、ごめん。
CTPは製版の範疇じゃないと思ってた。
最近は刷版つくるのも製版て言うのね。

16 ：

>>11がWebデザイナーだって発想はないのか？

17 ：

DTP・印刷板だし。

18 ：

写真の分解は製版屋さんにまかせてるな。

19 ：

現像液を交換するのも
作業場を整理整頓するのも
大切な製版作業だぞ

20 ：

>>15
> 最近は刷版つくるのも製版て言うのね。
ジンク製版とか腐食製版でググれ知ったか君
オフの時代でも焼きは立派な製版ですよ

21 ：

刷版に手加減を加える方法とか知らないんじゃね？
インク盛ってボリューム出す刷りの刷版は○○しないと調子が出ないんだぜ

22 ：

グラフィックデザにはシルク印刷を必修にする必要があるね
余りに無知が目立つ

23 ：

その職業に就いたら当然知っているって程度の知識をひけらかすのは
デザオペだけじゃないってことか…

24 ：

こんな調子だからこそ、たがいをリスペクトすることが大事なのにな。
でもまぁ、DTPの時代になってMacやPCの性能も上がってきて
「写真はデジカメ、フォトショでCMYK化したぜ」「PDFで完全データ入稿だぜ」
つって、製版屋にわたす仕事なんかないと思い込んでる人もいるのは事実だな。

25 ：

別にひけらかしてるようには聞こえないが
極端な話
デザイナーが「自分だけで仕事を完結させてる」って言ったとしたら
それは違うぜ！って事
後の工程を自分達が責任持ってちゃんとやっているんだよって言ってるだけ
それぞれ役割があるんだからお互いの仕事をリスペクトしなきゃ軋轢を産むんだよ
ここは「自分だけが」って思ってるようなデザイナーに対して「違うだろ！」って突っ込む場所だと思っているが

26 ：

写植・版下な時代に比べると、作業領域があいまいになってきたのはあるけどな。
デザインが得意なヤツでもオペレーションしなきゃならないし、
オペが得意なヤツでもデザインやらされたりするし、
安いモニタしか導入できなくても写真いじらなきゃならないこともあるし。
人によっては、不得手なのを理解しつつもギャラ等の都合でしかたなくやることもあれば、
バッチリできてると思い込んでる場合もある。
クオリティは下がる傾向にあると思うけど、
得意な領域で分担しようにも、制作費もダダ下がりだしなぁ……。

27 ：

>>25,26
プライドは独りよがりじゃ無いと言う事だよね
アイデアとテクニックのバランスは
デザにも現場にも求められ存在しているんだから
つーか妙な叩きレスはどの板でも同じ目的で書いているのだと思う

28 ：

昔は椅子に踏ん反り返って大量のコピーや還付出しとか雑用は全部後輩デザに遣らせていたデザがいたが
時代なのか？
人によると思うが
今のデザは謙虚になって来ているのか？
自分で雑用でも何でもするデザを見掛けるようになってきたな

29 ：

>>28
そんなところのほうがアシスタントは育つかもしれんけどな。
でも、そうすると１つの仕事で２人分（またはもっと）のギャラを取ることになるわけで、
今どきなかなかそういうわけにもいかんのでは？
もちろん、事務所によるとは思うけど。うらやまだな。

30 ：

あらゆる場面で自虐観を埋め込まれて生きてきたために
主張することに怯えてるんじゃないの？
亀倉さんとかが”朝まで”に出たらどんな発言をするのだろうか？

31 ：

亀倉「そんなことより卓球しようぜ」

32 ：

で、下版後の刷版を作る作業まで製版と読んで良いの悪いの？
まじで教えて

33 ：

それはあくまで会社によるが
流れはだいたい
最終データチェック(赤字修正、RIPによるPdf化や面付）→最終検版(営業と検版部が確認)→下版→CTP(刷版)の流れ

34 ：

画像処理も製版の仕事では？

35 ：

大手や中堅の会社だと
画像班がいて合成や色調はそっちでやって
製版は客が粗画像を貼って来た物を実画像に差し替えたり
画像班が修正した画像の差し替えぐらいしかやらない
人数の少ない会社だと製版オペがスキャニング意外の画像処理は全てやったりするが

36 ：

画像さわれないデザはキツいよ。ビジュアルの管理できないってことだろ
ていうかモニタも液晶時代だといいの持ってないなら指示だけでお任せのがいいの？

37 ：

>>36
シャープネスの具合とは、モニタと紙では全然ちがうだろ。
モニタの質がいいとか悪いとかの問題じゃない。
ビジュアル面でが写真が重視されない仕事ならそれでもいいかもしれないけど、
カタログなんかだったら、その考え方のデザやオペはヤバい。
キミは>>24そのものだな。

38 ：

>>37が>>36のなにを批判してるのかイマイチわかんないんだけど。
頭の悪い俺にわかりやすく説明してよ。

39 ：

38のイヤミ、ワロタ

40 ：

>>36だけどアンシャープドマスク程度は低級の俺でも操作出来るぞ？
もちろん、モアレとか写真のぼけ具合も考慮してだ。
コンセだせばいいだけじゃねーのかよ？というかオペが写真の遠景ボケ
とか手前ボケとかトリミングとか意識してやってんの？
単に階調つぶさないように色変換と補正してるだけか？デザでも構図から
ダイナミックレンジの幅まで新人でも見てるぞ？お？どーだ？お？

41 ：

>>37,40
どっちもどっちな人だった…

42 ：

>>40
> コンセだせばいいだけじゃねーのかよ？
だめだこりゃ

43 ：

煽り耐性低いのがいるようだな。プライド高いのか？w

44 ：

「w」とか入れる人ってキモい…

45 ：

>>40さん
モノクロ写真のプロファイルは何種類使ってますか？

46 ：

>写真の遠景ボケとか手前ボケとかトリミングとか意識
これと

>階調つぶさないように色変換と補正
これって、仕事として求められてるモノが違くね？

47 ：

>>45
基本Japan colorとdot gain15%ですよ。
雑誌はほとんどしないし、最近はモノクロでも新聞はあまりやってない。
ざら紙系はドットゲインとかより、トーンカーブで暗部をかなり持ち上げる
というか、客にデータで納品して、そっから先はプロファイル破棄って流れ
も結構多い（中国の工場とか印刷通販とか）
おれは一番下層レベルのデザだけど、そのレベルのデザでもGCRとか知ってるし
輪転と枚葉の違い程度は知ってます。デザの常識だとおもてます。

48 ：

うちの会社、デザインとオペの仲が非常に悪い。
コンペやプロポーザルのテキストやリサーチなんかの仕事を頼むと
「コンペで勝っても、評価されるのデザイン課だけだよね」
って感じの嫌味を聞こえるように言われたり
オペや校正課に新人が入ると、最初は仲良く話してくれるのに、半年もたつと
デザイン課は優遇されててズルイみたいな言い方をしてくるようになる
デザイン課は、オペや営業とトラブル起こすなって言われてるから
下手に出て話すけど、相手は変わらず偉そうな態度で接してくるし
うちの会社では、明らかにオペのほうがプライド高いよマジで。

49 ：

平和やエコをプライド高そうに語るデザは多いけど
雨ニモ負ケズを実践しているデザは聞いたことがない

50 ：

職場に自分より劣った者がいると、自分が際立って見られるから自分より劣った人を大事にしてあげよう。

51 ：

劣った人とか言ってる自体ダメ
仕事をしていく上で大事なのは「結局最後は性格」なんだよ
我が強かったり上から目線のヤツはダメ

52 ：

↑こういうやつは、見下されてるデキナイ君
なぜ見下されてるかわかってない。
見下されてるのは、仕事ができなくて足手まといだから。
会社は仲良しごっこする場所じゃない。

53 ：

↑こういうやつは、見下されてるデキナイ君
なぜ見下されてるかわかってない。

54 ：

すげーオウム返し　何も考えてないノータリン自己紹介だなｗ

55 ：

>>50
その劣ったやつとやらに足引っ張られて、
一緒に沈んでいくケースをよく見ます。

56 ：

>>55
どういうふうに？　例をあげてみて。

57 ：

センスはないけど、黙々と組版することができるヤツ。
穴だらけだけど、発想力に長けたヤツ。
カッコいいのはできないけど、小難しい内容をわかりやすく表現できるヤツ。
色んなタイプがいるから、上手く使いこなせばいい。
もちろん、致命的にデザインに向いてないヤツってのもいるけどさ。
大雑把に言えば、劣ってるとか簡単に言えるヤツは劣ってるｗ

58 ：

>>劣ってるとか簡単に言えるヤツ=>>50>>55>>57

59 ：

>>55の内容に全部当てはまるワケじゃないけど
オペ仕事を頼んでいる事務所は作る人によって、仕上がりのクオリティにムラがありすぎる。
作業が雑な人がいるみたいで、注意しても何度か頼むとまた同じ事を繰り返している。
そういうオペなら当然持っているべきものを何度も指摘するのもアホらしいし
こちらの信用の問題や、ミスが出てお客さんに迷惑をかけるのがイヤだから
細かいところまで目が行きにくい大きな仕事は廻さないようにしている。
オペとして劣った人がいるだけで、本来入る仕事を失っているという例。

60 ：

劣ってると簡単に言ったつもりはないんだけどな。
誰かを劣ってると見下してるやつは、その見下してるやつに
足引っ張られたり、巡り巡って不利益被ったりしてるやなぁ。って
ことだったんだけどな。具体的には色々。

61 ：

このスレ読んでると何がオペで何がデザかわからなくなってくるな

62 ：

>誰かを劣ってると見下してるやつは、その見下してるやつに
>足引っ張られたり、巡り巡って不利益被ったりしてるやなぁ。って
で、その劣ってるやつは自分が他人の足引っ張ってる自覚がないから
>>51 >>53　みたいなこと、平気で言うんだよ。
ほんと、存在自体がと変わらん。

63 ：

>>59
そんなんデザインの話でもなんでもないじゃん。
どの業界、どの仕事でも同じことを、わざわざ書く意味がわからんちん。

64 ：

>>63
君の読解力ではわからんだろうな。

65 ：

>>59
君視点だけだと何とも言えんな、それは。相手の事務所にしても、
「>>59のワケわからん指示で仕上げられるのは○○さんくらいだよ〜」
なんて会話をされてるかもしれないぜ。

66 ：

>>65
> 「>>59のワケわからん指示で仕上げられるのは○○さんくらいだよ〜」
多分大当たりだよ

67 ：

>>65
まあ、それはありえないと言い切れないのが悲しいところw...ってそんなレベルじゃなくて
スゴク初歩的な、例えば画像とテキストボックスとのツラが合っていないとか
テキスト内に入るピクトみたいなものの位置がずれていたり文字と被っていたりみたいな
性格的にオペに向いていないんじゃない勝手くらいの雑さなんだよ。
数十ページくらいなら、こちらも細かく目を通してチェックできるけど
100ページ単位で、その雑さがどこにあるかを気にしながらチェックするのはつらいぜ。

68 ：

まぁ、資質の方向的にはデザなのに仕事ないからオペやってるとか、
オペしかやったことないけどクラから金出ないからデザもやるとか、
そういう話は山ほどあるからなぁ。

69 ：

>>67
だな
出力やってたけど
素敵なデザイン以前に
オペでもデザでも「よくこんな雑に作って外に出すよな！」ってデータばかり
全部って言っていいくらい出力屋や製版屋が直して仕上げてる
「○○会社はいい加減」とか「○○会社はきちんとしてる」とかハッキリ分かれるな

70 ：

>>69
え？>>67が言っている様なミスを出力側で直してるの？
ちゃんと金とってる？

71 ：

>>69だけど
どこもほとんどの製版会社や出力屋も同じだと思うが
営業に「金をちゃんと請求しろ！」と言っても
営業は得意先に強く言ったら
「得意先を失う事になる」「そんな事言えるか！」状態で請求せずに作業代は無料で遣らされている状態
醜いデータを徹夜で直す事も…
そんなだから
この業界は「どこより安く」「どこより何でもやります」ってなってから足の引っ張り合いで
不景気以前に自分達で沈めちゃったんだよな

72 ：

プライドに凝り固まってるのはむしろ営業のほうだろ
デザイナーが修正に応じるのは日常的に見るけど
営業が営業方針批判されて考え改めてるところなんか滅多に見ない
たまにデザインに口出しして来る営業もいるが
赤と言ったら絶対に赤
大きくと言ったら何が何でも大きく
頑として言い張って珍妙な仕上がりになる
デザイナーのプライドが云々なんていうのは低次元な先入観

73 ：

>>72
それ言えるな。
赤の地なのに赤系の見出しいれろと言われて「ぇぇぇぇ」とか、
プリンターだと許せるレベルが出来上がると「ぉぉぉぉ」とか、
なんとかしてよ・・・

74 ：

客と面と向かって話すのは営業だからな。
自分の気に入らないのを持ってくのはそれこそつらいだろ。
だからまぁ、営業はもう少し世の中のいろんな物を見て、
デザインってものを勉強してほしいわけだけど。
営業の「俺ごのみ」とかはいらんわな。

75 ：

>>74
君のとこは営業が別にいるのか？
印刷屋なのか？
デザイン会社ではデザイナーが営業も兼ねているのが普通だぞ。
クラとの間に人が入るとうまくいかないのは当たり前だ。

76 ：

>>75
広告代理店とかじゃねーの？

77 ：

築地の寿司屋とデザはハリボテだらけ
ネタは良くても腕も経験も無い

78 ：

>>74
営業がプロデュース業って自覚がないと、できもしないクリエイティブに参入して
大失敗して、大概は営業系の奴は、それを制作のミスにおしつけてしらばっくれるよ。
自分は人脈が財産で人と人をマッOするのが仕事って思っていれば、優秀なディ
レクター脇において良い仕事をいつも持っていけるんだろうけどね。
とはいえ、最近もMDNあたりの刷本読んでも「ー」も「っ」も行頭にでていて、英文
混じりだと、異様すぎる和文行間のジャスティハイのボックスの組版だったりするけど。
たぶん、編集ディレクターがわかいんだろうね。縦組で一行が長い段落でもなければ
禁則をどうこういっても仕方ない時代なのかな？

79 ：

営業にデザインセンスがなくて仕事ができると思うか？

80 ：

>>78
> 最近もMDNあたりの刷本読んでも「ー」も「っ」も行頭にでていて
最近は小説本なんかでもこうなってるな。
DTPで組んでるんだろうけど、もうしょうがないって気もする。

81 ：

>>76
印刷関係じゃないかな。
ま、どっちにしろ人によるわな、そういうのは。
デザインにしろ営業にしろ。

82 ：

>>75,76
えっと、出版社。
もう辞めちゃったから過去形だけどね。
てかさ、72-73で、印刷屋的（制作―営業）形態での話しててそれにレスしてるのに、
君のところは営業が別にいるの？　って俺に聞いてくるのはどうかと思うよ？ｗ

83 ：

>>79
センスは必要だけど、デザやオペの技術的なことや
経験からくる判断とかに口出すなら、慎重にってことでしょ。
制作やってりゃ、まっさきに頭に浮かんで、でも色々考慮して
却下したアイデアや方法を、営業がすげぇこと思い付いちゃった。って、
ドヤ顔で持ち込んだり口出したりしてくるのは、ちと恥ずかしいもんだろし。

84 ：

>>83
口出すんじゃなく、コミュニケーションだったら嬉しいんだけどね。
クラの意向を直接聞いてるのは営業なわけで、
クラはこう言ってたけど、なんでこういうデザインなんだ？とか
こっちじゃあかんのか？それはなんでだ？とか
そういうやりとりがきっちりされてれば、クラに持ってくときも説得力出るし。
実際は、単なる思い込みだったりするけどね。
印刷所の営業の場合も、よくわかってなかったりすると
現場がダメって言ってますからイラレ８で頼む、とかなんとか言ったりする。
でも、実際に現場と直接やり取りしてみれば、
ある程度のルールを守ればオッケーだったり。
こういうのも、ちゃんとコミュニケートできてれば有益な営業になるんだけど。

85 ：

しかし多くの営業は自分の周辺業務をブラックボックス化して
保身を図っているという現実…
自分は保身したうえに制作には
「俺のジャストアイディア！」とか言って
入って来られたらウザさ倍増w

86 ：

営業がちゃんとしてくれればデザからのクソデータも減るってわけか

87 ：

>>86
減らねえだろうな。デザにはクソデータの自覚がねえんだ。
「オメエがクソだ」って思ってるぞ。

88 ：

>>75
デザイナーが営業なんか出来るかよ
打ち合わせ程度のご用聞きだろ　ｗ

89 ：

>>88
底辺プロダクションではその通りだろうな。

90 ：

>>88
打ち合わせとデザイン的見地から「デザイン的には色が〜バランスが〜」
てのが限界だと思う。客担当の社内動向をつねにチェックしたり、キーマン
と飲みにいったり、あちこち顔出して紹介もらってくるとか無理だと思うよ。
ただ、営業色なのにご用聞きしかできないのと、デザイン職なのにデータ糞
なのと、オペなのにデザ気取りなのと、どの部署にも変なのいるよ

91 ：

ニューハーフがもてはやされる時代だもの。そのうち、ニューデザイナーなんてのもでてくるかもよ。

92 ：

>>85
> しかし多くの○○は自分の周辺業務をブラックボックス化して
> 保身を図っているという現実…

93 ：

>>91
それ、おもしろいと思ったの？

94 ：

営業と言ったって、見ず知らずの会社に飛び込んで「デザインするものはありませんか」
「何かデザインさせてください」じゃ、卒業した学生の売り込みだぞ。

95 ：

広告の仕事と、それ以外とではどちらが多い？
今は広告が減っているから、それ以外っていうのが多いんだろうな。

96 ：

>>94
個人的には、デザイナーでもそういう営業を経験した方がイイと思っているけどな。
特に、客との折衝を営業にまかせっきりの会社勤めのデザには。
見積もりだけでもさせてもらうとか、繁華街や商店街の小さなお店の
POPや割引券みたいなところから始めるのもいいんじゃないのかな。
門前払いがほとんどだろうし、そんなに売上げが見込めるのかって話は別にして
ちゃんとお客さんと向き合って相手の話を引き出したり
こちらに興味を持たせるって経験は机に座っているだけじゃ得られないし
将来的には必ず必要になるスキルだからね。

97 ：

>>96
> 経験した方がイイと思っている
ネットで練習台を探すんじゃねーよ
しかも親方はコソコソ影に隠れて後押ししようが
スタッフがオウムレベルじゃコッチが迷惑だ
しかも発注する気も無い見積依頼でケチな練習するんじゃねーよ
経験を積ませたいなら、きちんと授業料を払うか
金を惜しむなら付き合いのある印刷屋に頼めよ
こんな事務所やアクセス元ホストは
組合含めて仲間業者とブラック情報として共有してるよ

98 ：

カンプを営業に持たせたらアカン。カンプくらい自分で持っていかんと。

99 ：

出入りが多いところなんかは営業も含めてスタッフのスキルが安定してなくて
まぐれで受けた「金になるいい仕事」も糞にしてよそに持っていかれちゃうんだよな
あとデザイナーが仕事ごと持って他に移っちまう
何度もそういうの見てきて
つくづくうんざり

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