【台湾朝鮮】外地総合スレ【樺太南洋】

1 ：08/09/08 〜 最終レス ：12/05/27

鮮鉄、台鉄、金剛山電鉄、京城電気、台湾製糖、朝鉄、樺太庁鉄道、朝鮮京東鉄道
平壌府営、南樺鉄道、阿里山林鉄、彩帆の軌道、大連都市交通などなど
まあ、語りましょうや。

2 ：

２番取れました(^o^)/

3 ：

リアルで語れる奴いるのかよ！？

4 ：

北朝鮮で鮮鉄の客車がまだ現役で走ってるらしいね

5 ：

まあ、富谷と苗栗は見に行かないと。

6 ：

南洋スレタイ入ってるが、
サイパンのトロッコとかを語れというのか？
正式な鉄道はないぞ。

7 ：

>>6
>1に「彩帆の軌道」（南洋興発のヤツ？）が入ってるからええんでないの？

8 ：

終戦時に小学校入学してたとしたら70歳か…。
リアルで語れるネ申に光臨してもらいたいものだ。

9 ：

スレタイに満洲が入ってないのが腹立つ。
特急あじあ号が通過する時、線路際で見ているとグワーンとうなって、
レールから浮き上がらんばかりの勢いで通過し、そのスピードに目を見張った。
と、関東軍にいた祖父が話してた。

10 ：

意外にも日帝時代の建物が大事にされている件
http://up.2chan.net/r/src/1221013886531.jpg
こちらは保存運動があったが使われていない貨物駅なので消えた
http://up.2chan.net/r/src/1221019233152.jpg

11 ：

>>10
中国も侵略云々言ってるわりに、パシナとか大事にしてるしな。

12 ：

あかつきとかは朝鮮半島走ってたんだよね

13 ：

>>9
ほら、一応、満州は「独立国」であって、日本の外地ではないからさ。
・・・関東州（大連・旅順)は別ね。本当なら、1999年まで日本の租借地で、今頃、香港やマカオのようになっていたか。
>>10
でも、新村旧駅舎は、駅の左側をぶっ壊して、右側にイミテーションをくっつけたカオスな状態。
一方で、慶州駅の辺りは「日帝が新羅の都に無理矢理線路引いたニダ」とか言ってるからね。
あの駅舎も日本時代のものなので、見るなら早いうちがいいかも。浦項も日本時代のままだったかな。
>>12
あかつきは鮮鉄の看板列車ですな。
しかし、鮮鉄はよくわからん。満鉄系と違って、資料がまとまってない・・・。

14 ：

植民地時代の名残を色濃く残すのは、やはり台湾ですね。
車両表記の字体を見ると、強くをれを感じます。

15 ：

>>13
満洲は独立国だけど、成立前は満鉄付属地は日本領だよ。
関東州は租借地ではないよ。

16 ：

>>15
じゃあ・・関東州はなんなの？
満鉄付属地は日本領だけどさ。たしかに。

17 ：

関東州は租借地。
１９９７年までが期限。

18 ：

樺太は最終的に内地になってる。

19 ：

戦時下だったので、あまり内地扱いしてもらってないけど、
樺太庁鉄道はみんな国鉄になったもんな。

20 ：

樺太C58や樺太C56など戦時中に投入された樺鉄局の機関車の写真って見つかってないんだよね。
時局を考えたら出てきそうにないな。

21 ：

金剛山電鉄の車両は北朝鮮に残ってる。

22 ：

>>21
保存車？

23 ：

>>22　これ。もとデロハニ。
ttp://www.norihuto.com/kumgang-old-dentetsu3.htm

24 ：

お召し列車みたいな物だね

25 ：

>>23
カウキャッチャーみたいなのがあるけど、たぶん北朝鮮がつけたんだろう。

26 ：

>>23
一つの座席だけ白いシーツが掛けてあるのにワロタ

27 ：

■■■【　鐵　道　省　】■■■
我が国鉄道のさらなる興隆を願ふ心を、汲めども尽きぬ熱き愛轍の心に託したる諸君ら、いざ集ひ来たれ！(=ﾟωﾟ)ﾉ
http://jbbs.livedoor.jp/auto/5176/

28 ：

>>25
カウキャッチャーは日本時代からついていた。
今つけているのが当時からのものかどうかは知らぬ。

29 ：

回想774列車初登場！

30 ：

樺太にいって、本物の大泊桟橋を見たときの感動は一生忘れられません

31 ：

>>30
コルサコフの写真うＰ

32 ：

>>31
http://heizoh7.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/62.jpg

33 ：

>>32
�d。
いつの撮影ですか。
思っていたよりも、港が小さいです。

34 ：

>>33
2001年｡
写真奥の桟橋は日本時代のまま､沖に長く伸びている

35 ：

あふぇ

36 ：

俺の父さんは植民地時代の台湾で駅長をやってた。
三貂嶺という駅で駅長をやってたらしい。
生前にもっとちゃんと話を聞くべきだった・・・・

37 ：

>>36
>三貂嶺
宜蘭線と平渓線の分岐点で、昔の保津峡のような駅だ。
ttp://www.east-asia-railroad.com/starthp/subpage80.htm
・・・時期にもよるが平渓線は、炭鉱会社の私鉄線だったから、
そのあたりも聞き出して欲しかったなあ・・・。

38 ：

関東州は租借地。
１９９７年までが期限。

39 ：

スペイン人がサンチアゴと名づけたのが三貂嶺になったのよ
台湾紀行に書いてあったのかな？

40 ：

>>36-37,39
景色は悪くないが、ある意味「秘境駅」だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%B2%82%E5%B6%BA%E9%A7%85
あそこでも昔は結構乗降客があったのかな？

41 ：

>>15-16
鉄道付属地は領土とは違う。

42 ：

>>36
台湾が植民地だった時代など存在しませんが？

43 ：

植民地でOKじゃん。内地とは別の法制度で運営されていたわけだし。

44 ：

外地として扱っても、植民地として扱いはしてなかったはずだがね。

45 ：

懐かしいですか?

46 ：

>>43-44
日本の公文書では「殖民地」と表記してたけど意味は植民地と同じ。
台湾と言えば清時代からか細いながらも鉄道があったのが興味深い。
まだ遺構が残っているらしいね。

47 ：

。かうせでがかい
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20081005214122.jpg

48 ：

>>47
おお。
大連は大広場とその周りにある建物をかたどった秀逸なモノだったのですね。

49 ：

【樺太の話】
近所に樺太西海岸”恵須取”で生まれた先生がいる。
炭鉱で栄えた町だったが、まだ鉄道未開通で、稚内や小樽から船で往来。
鉄道は少しずつ南部から敷設されて伸びてきたらしいが、
太平洋戦争の激化で中止、撤去されたレールもあったそうだ。
戦前の一番線路網が延びた時代には、
南部の大泊港から北緯５０度線近くの上敷香までの
約３５０ｋｍを１３時間余（昭和１９年）を要した。
速度が遅いのは、寒冷地で地盤が凍結する期間が長くて、
凍上防止のための路盤下の地盤改良に経費を省いた事が主な原因だ。
その地盤が泥炭の様な植物鉱物中間や、腐植し切っていない土壌が多くて、
軟弱で水分も多くて支持力不足で軌道も狂い易かった。
晴れた日には遥かかなたに見える樺太に行きたいものの、
戦前の記憶とのギャップが心配で、再訪は迷っているそうだ。

50 ：

朝鮮人の特色
いささかも、名誉、博愛、友情のような高貴な精神がない。
詐欺師、盗人、強姦魔、賄賂、拉致・・・、悪徳だけは全て持っている。
中国という専制国家が主人としたら
朝鮮はその収容所の中の奴隷のような存在。朝鮮には貨幣の鋳造権すらなかった。
そうした中国の属国としてしか生きてこれなかった地政が
こうしたおぞましい性格の民族をつくった。
日本は894年に遣唐使を廃止し、その後は中国大陸とは敵対関係であり
全くその影響を受けず、独自の発展をした。
日本は中国の支配を受けたことは全くない。朝鮮人にとってこれはとうてい
受け入れ難いことに違いない。
近世になり中国は日本の影響をもろに受けるようになった。
元、明、清、中華人民共和国、これら王朝の交代の背景には
すべて日本の影響力がある。

51 ：

このスレをざっと見ても、リアルタイムで懐かしさを体験した本物の人が
登場しないので、スレごと板違いなのではという気がしてきた。

52 ：

>>51
だったら、板ごといらねーよ。ボケ。

53 ：

今の暫定略称が【鉄道懐かし】だけど、本当は【鉄道の歴史と懐かし】板だからな。

54 ：

泰緬鉄道は違うのか？あれは一体日本の鉄道なのか、タイの鉄道なのかさっぱりわからん。

55 ：

あほか？

56 ：

スハ32の丸屋根（新造）が１両実際に樺太に行っている、多分大泊港‐上敷香
の夜行直通列車用だったのだろう。（時刻表にない気屯、古屯まで入っていた
かも）？それに樺太の「ロ」はオロ31でも２重窓に改造してもって行ったのだ
ろうか？（オロハ30？）軍事施設があったから将校用の「ロ」全車が東海岸
に使用されたかと想うのだが？

57 ：

スハ32だったか何か、華北交通にも行っているよね？

58 ：

答ではありませんが、
国有化以前は、樺太には鋼製客車は少なかったのですね。
連結器の高さは終戦前には「内地」と揃えられたのですよね。
戦中にだいぶハチロクが渡ったとか?
調べるまで粗忽にも二重窓はスハ45が最初だと思ってました。
樺太庁でも気動車はさすがに二重窓ではなかったのでは?
（運転席に旋回窓はついてたようですが）

59 ：

>>57
中国へ行ったのはW屋根のスハ32ではなかったか？

60 ：

華中鉄道だったかな。
田邊氏の「大陸の鉄輪」にでてたか。
華中鉄道の引揚者が創設したメーカに、カテツ車輛工業というのがあった。
京成、大栄車輌に関わりがあったようだが、詳細不明。

61 ：

ナニワ（→アルナ）工機は旧鮮鉄の技術陣を何人か迎えいれた
という話を聞いたことがあるが真偽不明。

62 ：

>>61
たしか、鮮鉄のラハ車の技術が、
奈良電デハボ1200や阪急610の軽量車体として結実するんじゃなかったっけ？

63 ：

鮮鉄にしろ満鉄にしろ、国内で簡単には採用できない技術を、
思おう存分使っていたような気がするな。
それに比較すると、台湾は少し格下扱いか。
内鮮一体といったりして（口だけにせよ）、朝鮮には力を入れていたのだろう。

64 ：

っていうか、半島は大陸へのルートの一部でしたから…

65 ：

てか、単に、本土・樺太・台湾＝狭軌で、
朝鮮・満州＝標準軌という面が大きかったのでは？
樺太・台湾では本土の鉄道省の設計をそのまま使い、朝鮮・満州では別に
設計を行っていた(共同で行っていたのか、どちらかがリードする形
だったのかは分からないが)。

66 ：

>>65
鮮鉄は満鉄の影に隠れて地味だけど、戦前に110km/hを目指していた
という話もある。満鉄への委託経営期も含めて、車両の設計に
鮮満の共通点は少ないような（強いていえば小型グロベン?
妻楊枝の頭を見るたびにNゲージで使えないかと思う）。
さすがに欧亜連絡の陸路ルート再興の妄想には伍する気にはなれないがw

67 ：

>>66
鮮鉄のほうが満鉄に比べて路盤などが悪いからか
（日露戦争時の粗製だから？)。

68 ：

満鉄の方が相当進歩的だったみたい‐‐‐客車型式図の一部を持っているが
それでも普通用？のハが２+３の座席配置だったり、通路を隔ててプルマン式
見たいな線路に併行形の寝台があるハネがあたり：---1,435ｍｍだったから
車体幅も広かったからか「満鉄式詰め込み車」もあったみたいだ。

69 ：

>>68
それってどんな６扉車？

70 ：

新幹線はどちらかといえば本土の鉄道よりも満鉄のほうが直系に思える｡

71 ：

>>68
釣りか？
満州で6扉なら「凍死」してしまうぞ！

72 ：

デッキ付き６扉車なら大丈夫

73 ：

明治初期には日本にも6扉の三等車があったと何かで読んだような。

74 ：

>>73
ようするに、コンパートメント式の車両だろ。

75 ：

満鉄ハネ1型(円屋根)じゃないか？手許に図面があるが、寝台室部分8個窓で寝台
定員64人とある｡2位側に一人掛け座席見たいな物が向かい合わせになっているが、
此れがプルマン式で上段が付けば合計64になる。スハネ30式の線路に直角寝台が
1位側だが、此れが上‐中‐下らしい。（内部図面なし）
線路に直角部分6ｘ8＝48名
プルマン型部分2ｘ8＝16名---で合計64名の計算になる。　随分詰め込んだ物だが
トイレx2、洗面所ｘ２（洗面器２ｘ２＝４日本のCロネみたいな）。
デッキも前後にある客車式。LWH＝2524x3130x4561(寝台室内部幅＝2780）ｍｍ。
下段幅＝635ｍｍ、プルマン部分＝550ｍｍ（こちらに当たると災難）？
台枠は｢魚腹」､凸型通風器2列､便所臭気抜き＝煙突型x2．デッキ部分W屋根。
不完全な図面だが2位側の座席部分が不可解。

76 ：

>>75
それ、シベリア鉄道の３等寝台と同じ配置だよ。

77 ：

そうですか…シベリア鉄道の3等車ってのはいつ頃の話でしょう。
革命後は2等級制とばかり…
ロシアのDC3000Vの旧型電機が
デロイから先輪をはずした感じに見えたので
もしかしたら朝鮮動乱時の鹵獲品のコピー
かと思って調べたけど、違った･･･

78 ：

ごめん、２等寝台だ。
この前のNHKでシベリア鉄道の話やっていたから見ていたんだが、
見事に、そういう寝台配置だった。

79 ：

シベリア鉄道にもですかご教示有難う。

80 ：

樺太庁鉄道とかって　ソ連占領後も、過酷な気象条件下でしぶとく日本の戦前気動車
が残っていたみたいじゃん。露助の規格不適合なのに何故に？・・・
単に貧乏で、広大な国土の端まで自前規格の車を十分手当て出来なかったから？
戦後も、帝車に　戦争賠償？かで、湘南型のディーゼルカー造らせて阪和線
で試運転までしているし、まだシベリアに日本人が抑留されている時代だよね。
そんな時代、商談引き受けるなんてねぇ・・・・
まぁ　北朝鮮が拉致しても、北朝鮮擁護しモノ送ったり、擁護しつづける馬鹿が
平気で国会議院でいて、派造っていられる位だから問題ないのか？

81 ：

>>80
よく戦後樺太に渡ったＤ５１を賠償と言う人がいるが、
あれは輸出。
だいたいソ連に賠償する謂れはない。
車輌工業は国内産業育成の意味もあって、輸出していた。

82 ：

樺太の西海岸線を走るキハニ2100?の成れの果てっぽい
単行気動車の映像を、十数年前に(日本の)TVで2度ばかり見たけど
たしかに謎だ。
戦前はガソリンカーだったと思うが、エンジンは取り替えたのか、
パーツの補充はどうしてたのか。
ロシア本土?には、床下機関の気動車って無かったはず…

83 ：

>>82
確か斎藤由紀？が出てきた番組？慰霊団に同行で------？
タイフォン鳴らして後ろを通過した映像ではなかったかな？どうも記憶が
あいまいだけれども。もう20年近く前かな？若し間違っていたらご免。

84 ：

>>83
NHKは確か（女優は出ず）。
その何年後かに薬師丸ひろ子で民放のを見たと思ったが
他でも映ったかもよ。俺も間違ってたらご免。

85 ：

>>83
まだ時代が昭和だったときの話ですな。
グラチノスチで漸くソ連でもカメラを回すことの制約が解けて
未だ外国人立ち入り禁止地帯だった樺太に、フジテレビのカメラが入った。
薬師丸ひろ子がレポーターだった。
これで、「出っ歯」が出てきたときには、こっちも唖然としたよ。
この２年後（だったかな？）ソ連は崩壊。
当時、浦塩なんかに自由にいけるようになるとは思ってもみなかった。

86 ：

>>95
そうだ勘違いして居た｢薬師丸ひろ子」だった。フジ系で見たのも思い出した
確か黄色と青系の色じゃなかったかな？タイフォン鳴らしていた---
時代も｢昭和」だったな--御教示有難う｡アノ場面もう一度見たい。

87 ：

>>86
スマソ85サンでした。

88 ：

味のついていない汁に文句を言ったら100円返して
来た。最後はそんな荒れた状態だったのが悲しかった。
こんな古い話でご免。

89 ：

何だこれ？

90 ：

俺国鉄のディーゼル機関車に興味ないから　うる覚えなんだけど、
戦後　30年代　昭和メーカー試作機が国鉄に多数貸し出されたけど、その中に
常磐線で試用したモノのなかに、台湾国鉄に引き取られた(形は米国や韓国に多い
タイプみたいだった？)ヤツがあった　と思うけど
その後どうなったの？

91 ：

>>90
国鉄DF91(初代)ね。
日立で10両つくられたもので、1両を国鉄が試用した。
日立だったから常磐線だったんだろうな。
台鉄のR0形R1号機で同型のR6号機が苗栗に保存されている。

92 ：

>>90-91
常磐線での試用は数ヶ月間だったらしいですね。

93 ：

>>91 >>92 有難うございます。
こういう　ＤＦ９１初代　とか　阪和線で試運転したサハリン向け湘南型ディーゼルカー
って　運転取扱いや計器類の標記で困らなかったのかな？
法的な問題？とかも・・・含めて　ひたすらメーカー職員添乗？

94 ：

むしろ旧外地でそのあたりが日本規格だったから出来た芸当ではないかと

95 ：

俺の爺さんの弟が80代なんだが満鉄勤務経験があって、
今はネットもしてるらしい。
なんとかこのスレに誘導したいものだが…

96 ：

>>95 誘導信号機が現示しました。
爺さんのパソコンの　お気に入りに、
入れて（懐かしい板だけではなく、落ちるかもしれないが、満鉄がらみスレ別も・・・）すぐ観れるようにして下さい。
貴重な証言が頂けるかもね。

97 ：

　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　　　|　/ 　　 　 　 // |　　// 　　 　/　 |　
　　　　|あの頃に戻りたいね…　　　　　｜
　　　　|＿. 　 ∧∧　 　 |　　　　　∧＿∧」　　　
　　　／／!　 (　　,,) . 　 |うん… （　　 　 .）＼
　 ／／　 |ニ/,,　⊃二二二二二⊂　　　ﾉ ＼＼
　||||　　　 |~て ) _)　　　　　　　　(⌒　 　〇 　||||
　||||　 .／　 （/ ∪＿＿＿＿＿＿し￣　＼　..||||
　||||／　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼||||
　||||￣￣||||　　　　　　　　　　　　　　||||￣￣..||||

98 ：

此のスレで善いのか判らないけど、妥当なスレ判らないので　此処に書き込みます。
比較的近年の話だけど、以前（ヨーロッパスペイン？国鉄）に日本の車両メーカー
（日立？）が、日本の国鉄Ｆ級電気機関車（ＥＦ８０みたいな感じ　大きさ寸法
は結構異なるかも・・・）を輸出して活躍していたのを子供の（昭和５３）頃
本で観たのですが、今でも活躍しているのですか？
日本からの輸出鉄道車両そのものは、少なくないと思いますが　かなり日本的な
スタイルの車両が、鉄道本場発祥の地でプライドある欧州車両メーカーの地元
ヨーロッパで、どのような活躍だったのか興味ありまして・・・
やはり異端だったのですか？

99 ：

>>98
スペインに対して、三菱電機ですね。
EF66やED74もどきが今も相当数活躍しています（直流3kV）。
パーツ含め大半が現地法人含む現地生産でした。
三菱設計のモーターやチョッパを積んだ電車もあると思います。
それらの車両の評判は悪くはないようですが、
高速列車受注で欧州勢に負けたので現法は撤退したのでは?
完成車の輸出がほとんど無かったので、

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