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2012年6月ペット大好き1: イシガメについて語ろう 8 (548) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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イシガメについて語ろう 8


1 :12/04/28 〜 最終レス :12/06/18
落ちてたので立てました
◆前スレ
イシガメについて語ろう 7
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/pet/1303372945/

2 :
◆過去スレ
イシガメについて語ろう 6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pet/1281170513/
イシガメについて語ろう 5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pet/1226115797/
イシガメについて語ろう 4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pet/1208007715/
イシガメについて語ろう 3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pet/1187520634/
イシガメについて語ろう  2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pet/1093422138/
イシガメについて語ろう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pet/1011534188/

3 :
>>1
スレ立て乙です。
イシガメ人気ないのかね〜? 日本固有種なのに。

4 :
金かDとやシラキDが乱獲して減るから人気がないほうがいいんだよ。
金かDとなんてどこかの川のイシガメを獲り尽くして売り飛ばしていいことした気でいやがる。
保護だって言ってな。

5 :
イシガメ飼育は分別のある大人のたしなみ
・・・だといいな

6 :
イシガメの甲羅は、びゅーてぃふる。

7 :
最近4年目のを甲羅磨きはじめました。
まさしく鼈甲色になってきましたよ。
イシガメは本当に品のある個体が多く餌にもあまりガメツくないし、安心して手であげられる。
放置しても大概近くにいる。
つかず離れずのちょうどいい距離感なんですよね。

8 :
今日、ベビーをお迎えしたぜ
水苔満載の100均タッパとヒーターにして、少し成長したら屋外に移動して泳げるようにしようと思う

9 :
いい年した大人ほど分別ない飼育する
ブームだからと6匹ほどペットショップで購入→全滅
懲りずにまた5匹追加してるの見た時は呆れて言葉が出なかった

10 :
同じ店でそれだけ購入したら血が繋がっている可能性は高いだろうが…
繁殖目指してそれだけ購入したのかな。

11 :
思えば、子供の時以来の念願のニホンイシの飼育再開♪ オス×2匹,メス×1匹を導入。
やっぱり、ニホンイシは雰囲気が上品な感じで良い。
他のカメ達には一時的に窮屈な思いをさせるが、ベランダの90cm水槽をイシ達にあけ渡した。
オス1匹は後から追加購入したが、ショップ屋内で維持されていた為、
頭部,四肢&尾の皮膚病が酷くて、店員に購入を見合わせる様言われた。
(良心的な店員だけど、代わりに薦められた残りの1個体は皮膚病は無いが
動きが既にヘロヘロ状態で、絶対に立ち上げは無理…店員、ちょっと知識不足か?)
動きや仕草には問題無いと判断し、自己責任で飼う旨を告げて購入。
今は餌もバクバク喰って、皮膚病もほぼ回復。このまま大切に飼育したい。

12 :
>>11
無事立ち上げおめでとうございます。ニホンイシのまなざし癒されますよね。
それにしてもコンディション悪い個体の立ち上げ、それなりに勉強してないと無理だよなぁ。
どうにかならないのかな。

13 :
>>12
ありがとうございます。11です。数日後にショップ行ったら、
購入を見送ったオス個体は可哀想な事に死亡寸前でした。
腰が抜けた様にヘロヘロの動きになるまで弱ってしまった個体、
…餌さえ食べてくれれば、回復する可能性は有ると思ってます。
自分が過去に試したのは、水質浄化剤のPSBです。
栄養効果が高いと謳われていたので、試しに使ってみました。
よく観察しないで購入してしまった、甲の一部がブヨブヨになったクル病の
フロリダアカハラと、ヘロヘロ動作のウォシタチズ(幼体)を
運良く回復させたことが有ります。特にクル病の回復が早くて驚きでした。
レプトミンをPSBに浸し、こまめに給餌しました。(たまに、ビタミン剤とネクトンも混合。)
ストレスを与えない様単独飼育で、また太陽光も欠かさずに浴びさせました。
当時は別府海洋研のPSBを使用していましが、ここ最近、近場の店に無いので入手出来ません。
フロリダアカハラは25年程前の事なので既に星になってしまいましたが、
10年目のウォシタチズは今も元気です。

14 :
>>13
胸が痛む話ですね。とはいえ何でもかんでも救うのは無理だし。
ショップに残ったイシが良い飼い主に出会えることを祈りますよ。
ニホンイシ飼いのあいだでPSB評判良いですね。
バクテリアバランスさえしっかりしてれば水カビや病気なんか無関係でいられるので、
PSB導入はけっこありありなんだなと思いました。 
それから、運良くなんてご謙遜を。
幼体のカメの回復に運なんてほとんど介在する余地無いじゃないですか。(w

15 :
ニホンイシガメ飼いたいんだけどねぇ・・・
部屋における水槽は90cmが最大で唯一だな。
あと要求紫外線ってどんなもんかな?
まさか90cm水槽でミドリガメと混泳できないよね。
尻尾が食いちぎられそうだ・・・

16 :
>>15
 オスなら小さいよ。
 どのみち60cmだろうが、120cmだろうが、水槽で飼う限りはろくな飼い方に
 ならないので気にせず飼えばいいよ。
 紫外線要求量は、成長期でも日陰のガラス越し程度で問題ない。
 尻尾の食害は給餌量と個体の性格の問題なので、なんとも。

17 :
ど素人が何言ってやがんだ
UVBはガラスを透過しねぇ

18 :
>>16
>紫外線要求量は、成長期でも日陰のガラス越し程度で問題ない。
え?え???

19 :
>>17-18
 定性的な話しかできないので、申し訳ないが。
 ttp://www.h3.dion.ne.jp/~tmatsu/ground/care_uv_ref.htm
 もともと強い紫外線量は必要ない種だろ。
 日当たりのいい環境で飼うと、野生のときより甲羅が日焼けするし。
 仔亀のうちは水中生活の割合も高いしね。

20 :
>>19
紫外線の件、同意見です。ほとんど透過しないとされてますが、もともと太陽光の光量
は人工光の比じゃない。その僅かな量すら紫外線ライトなど足下に及ばないんだけど、
あまり知られてないですよね。
それから16で書かれてる「水槽で飼う限り」の真意がよく解りませんでした。
差し支えなければ御教授願います。

21 :
>ろくな飼い方
 水槽飼育ではほとんど殖えないでしょ?
 飼育=生態の再現、飼育=生命を全うさせるという考え方をしてるので
 ↑の表現になった。特に後者を重要視なら終生、水槽で構わないと思う。
 水槽飼育のメリットは、安定かつ安全な環境ということかな。
 体力のない・鳥や猫やヒトの子に襲われる可能性がある仔亀を飼うには
 適していると思う。だから水槽飼育を全否定できないけど。
 あと、ガラスで仕切られた別空間内で同居するよりは、ベランダ・庭・
 部屋などで同じ空気で過ごしたほうがオレは楽しいので。
 ttp://www.ownerpet.com/up/u2/img/?alpha1=111061&alpha2=45450656&recon=3295958&check6=2093911

22 :
>>21
あ、なるほど繁殖まで含めての話だったんですね。
御教授ありがとうございます。その意味ならまったく異論ありません。
いまのところ自分は生命を全うさせる飼い方しかできないので、いつか繁殖も含めた
飼育に移行できればと思っていますが、いつになるやら。
ニホンイシガメの室内飼育楽しそうですね、そんな飼い方もやってみたいなと写真を
見ながら和んでいます。

23 :
p2からマッチポンプしてる意味がわからないんだけど
プライドの高い馬鹿ってことはわかった。
ガラスはUVBを透過しない。強いとか弱いとか関係ない。はい論破。

24 :
>>23
波長の短い光だから反射凄いですよ。
だからガラスを透過しないといわれてるんだけど入射角次第で透過するし、室内の直
射日光が当らないところに飾ってある写真やポスターの色があせるのはガラス越しや
僅かに差し込む隙間から入る紫外線が反射によって到達する結果なんですね。
そんな光だから日陰のガラス越しで十分と>>16氏が書いているわけで、私もそれはそ
の通りであるなと思い同意レスしてます。 
太陽光の強さもそうだけど、なんかイマイチ紫外線の動きって知られてないよね。
その反対の光は赤外線。波長が長いから服など透過し人体でやっと反射する。
よく赤外線を映すビデオで裸体が〜なんて話は、そんな波長の長い光が人体に反射し
たものを映すため。
と、カメはカメでも出歯亀の話になっちまったい。スレチですね。(w

25 :
普通の蛍光灯からは紫外線は出ないけど
蛍光灯でも日焼けする、はい論破。
あのさぁ自分の周りがどうこうよりも現実みろよ。
お前が言ってるのは
「人間の寿命は80年と言われているけど自分は
 今まで死んでないからもしかして死なないかもしれない。」
とか言ってるのとあんま変わらないよ。
ガラスは紫外線を遮断する、その事実だけで充分では?
もし反論したいならばその事実を覆す事実を持ってこないと。

26 :
>>19
>もともと強い紫外線量は必要ない種だろ。
え?え???

27 :
エスパーかっけえ

28 :
すいません、誤爆しましたm(_ _)m

29 :
UVカットガラスってゆーのもあるけどね。

30 :
UVAとUVBの区別すらできない馬鹿は黙ってろと言いたいね。

31 :
>>25
>普通の蛍光灯からは紫外線は出ないけど
最初から破綻してるんだよね。
http://www.kms.gol.com/spectrum/spectrum.htm
下手な紫外線灯より安い蛍光灯の方が紫外線出てたなんて結果もあるし。
このページはかなり極端な例で、普通の生活で人工光ていどの劣化はあまり心配する
必要無いけど。
カメに必要な紫外線量は窓際なら日陰でも十分。太陽の力を舐めちゃいけませんて。

32 :
>>31
こどもの日だからって、サービスしすぎ(w

33 :
だからUVAとUVBの違いもわからん馬鹿は楯突くなと言ってるのが理解できないの?
どれくらい時間かけて見つけてきたのかわからないそのURLは見てないけどw
君がいかに自分の考えにだけ固執し、周りの意見に耳を貸さず突進し続けるプライドだけは
糞お高い馬鹿かは皆もよくわかったので、自演分も含めてしばらく黙ってていただけますかね。

34 :
>>32
31です。ちょうど誤爆で>>27あるけど、まじ32はそう思いましたですよ。(w
そろそろサービスタイム終了ですね。おやすみなさい。

35 :
ここまで白々しい自演までかます馬鹿も久しぶりにみたな。

36 :
>>31
>カメに必要な紫外線量は窓際なら日陰でも十分。
え?え???

37 :
何故に紫外線は必要なのか? 紫外線の働きは何? 
カメにとって効果の有る紫外線の波長の範囲は?…って、>>33氏の言う通り、
UVAとUVBの区別すらできないなら、
何も言わずに引っ込んでろ!と、オレも言いたいね。

38 :
明らかに紫外線について無知なのに
どうして食い下がるのか理解できないねぇ
論破されるか呆れられるかどちらかやん
飼われてるイシガメ甲羅ブヨってそう

39 :
                     /j
                   /__/ ‘,
                  //  ヽ  ', 、
                    //    ‘  ! ヽ             …わかった この話はやめよう
                /イ       ', l  ’
               iヘヘ,       l |  ’
               | nヘヘ _      | |   l            ハイ!! やめやめ
               | l_| | | ゝ ̄`ヽ | |〈 ̄ノ
               ゝソノノ   `ー‐' l ! ¨/
            n/7./7 ∧        j/ /     iヽiヽn
              |! |///7/:::ゝ   r===オ        | ! | |/~7
             i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ..     nl l .||/
             | | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーr '         ||ー---{
              | '" ̄ ̄iノ .l::::::::::::::::::::::∧       | ゝ    ',
      , 一 r‐‐l   γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___  ヘ  ヽ   }
    / o  |!:::::}     / o` ー 、::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ヘ     ノ
   / o    ノ:::::∧   /ヽ  o  ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 /   /
   /    ノ::::::/    /::::::::ヽ  o  ヽ:::| o {::::::::::::::Υ   /

40 :
なんか盛り上がってるなぁと思ったら馬鹿が一人紛れ込んでたのか
盛り上がれるならたまにはいいんじゃないこういうのも

41 :
のんびり温厚なニホンイシのスレなんだから、あんまり感心しないなぁ

42 :
スレ住人の程度がしれていいじゃない?
結局>>15にはオレ以外レスがつかない時点で、オワッテル。

43 :
去年から飼いだしたウチの甲長9cmのペア
最近レプトミンよりカメプロスの方が好みらしい
大きくなれよー

44 :
>>16の天然さにはもう苦笑いしかできん

45 :
近所のドブ川で見かけたんだけど、これイシガメだよね?
こんな汚れた川でも生きられるんだな
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYn5-xBgw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYoYeyBgw.jpg

46 :
なんやこの環境・・・救助しろよ・・・
つーかこれイシか?

47 :
捕まえて他の池に移してあげたら?

48 :
去年の秋頃川で偶然捕まえたイシガメ♂成体なんだがどうも
今見たら手足に白い斑点が薄く出来てる。冬眠から起こしたのが
3月後半で水換えは最近まで餌食わないし全く汚れなかったから
四日に一度くらいにしてたんだが最近餌食う様になってから
皮膚病になったくさい。野生ってことで配合餌を全く食べず
ミミズやミールウォームを与えてたんだがどうも同居のクサガメ♀の
真似して配合餌をぼちぼち食う様になったから餌は配合のみにして
水換えも頻度上げれば治るだろうか?
屋外飼育で日当たり良い場所にあるから好きなだけ日光浴は
出来るんだけど強制バスキング&消毒もした方が良いかな?
ちなみに水は井戸水でカルキは入ってない。

49 :
>>45
確かにイシガメやね。
すげぇ可哀想

50 :
残念!黒化アカミミです

51 :
助けたいけど両岸の護岸は高いし、街中で人目が凄いしで降りれなかった
少し上流ではアカミミも闊歩していたよ

52 :
アカミミだろうな。
甲羅がイシガメみたいな色の個体も多いから間違って言われることが多い。

53 :
でもケツの方の甲羅がギザギザになってるぽくね?

54 :
そうなんだよなあ
イシ寄りのウンキュウかねえ

55 :
俺は病院に行くくらいしか答えがないので誰か>>48に答えてあげてー

56 :
スレ的にはUV灯でUVBあてて殺菌してやれば、いいんじゃね?
嫌味はさておき、換水の頻度あげて好きなだけ日光浴させればいい。
井戸水との温度差はだいじょうぶ?
1週間様子を見て、症状が進行するようなら塩水浴(1%)、メチレン
ブルーかエルバージュ浴あたりでいいと思うけど。
メチレンブルーもエルバージュも太陽光下での薬効は数時間くらい
とみていいから、換水→薬浴数時間→換水のサイクルで。
新陳代謝が活発になれば、数日で治るでしょ。

57 :
ありがとう。取り敢えず換水は毎日するよ。
日光浴は好きなだけできるんだけど見てると昼前までは
水中→昼から甲羅干し(ずっとじゃなく何回か水に出たり入ったりを繰り返す)→
夕方からはまた水中のサイクルを繰り返してるみたいだ。
もしかしたら体が完全に渇かず皮膚病発祥した可能性もある。
同居中のクサガメ♀は毎日ダラダラ甲羅干ししてて皮膚病はない。
井戸水の温度も管理してみる、酷くなったら薬浴もさせる。
今は水換えと消毒&バスキング頑張ってみる。

58 :
陸地部分も日陰はある?これから熱中症も心配な季節だし。
脱走対策を完璧にしたうえで、陸地部分を広げることはできないかい?
緩やかでもいいので空気の流動があると乾燥にはいい効果があるんだけど。
成長期すぎて170〜200gくらいのオスならあまり食べないんだけど、定期的に食べるなら、手遅れ
ってことはないので、焦らず対処してください。

59 :
メチレンブルーよりイソジンの方がいいんじゃね?

60 :
三重県で、イシガメ多く見かける。川は、何川?

61 :

衣装ケースの上に網&レンガで日陰対策は今は網の上に新聞紙乗せてる。
もう少し暑くなったらよしず導入予定。
今のとこ3分の2が水で残り1が陸地だから増やせるには
増やせるんだけどそうなると陸地下が更に循環しなくなってしまうorz
吸引でもされてんのかってくらい陸地下にはゴミ(取り切れなかった
小さな餌カスや土)がどうしても溜まって来る。
こういう時は餌あげる割合増やすべきかな?メスクサが
ねだるだけやってたらメタボちゃんになってしまったので
二匹とも成体だし今は二日〜三日に一度の餌やりなんだけど
水カビ中は体力使うだろうし肥やした方が良い?

62 :
北関東在住のイシ飼いなんだけど現在水温17.3℃。
でも、ばくばくエサ喰ってやがる。14℃あるとエサ喰ってたから、そんなもんなんだ
と思っているがそれにしてもイシガメって低水温に強いね。

63 :
武田家四名臣の一人。春日弾正忠虎綱。高坂弾正忠昌信。
 本名の春日姓で出仕し、改名して一時(香坂)高坂姓、後日また春日の姓も名乗っているため春日と高坂名が混在しています。 
 甲斐、石和の農家春日家に生まれ16歳で武田信玄の奥近習となり、使い番、侍大将を経て川中島の合戦時には信濃海津城の城代。
 地下人(農民)出身でありながら譜代の家臣を抜いて一代で9千貫を領する重臣にまで取り立てられた武田家家臣中一の出世頭です。
 春日源五郎は初め信玄の近習として仕え、格別に寵愛されました。 信玄が近習の弥七郎に手を付けたとして源五郎が腹を立てたのに対し、
 「弥七郎には言い寄ったが腹痛持ちなので断られた。今までも弥七郎を伽に寝させたことは無い。これからも無い。そのように疑わないでくれ」 となだめたり言い訳している信玄の誓詞が現存しています。

64 :
>>61
 オス自体晩夏以降を除いて、あまり食べないので食べるだけあげていいよ。
 冬眠させるのであれば、肥満を考えずに飽食させるほうが安心だし。
 陸地下にはゴミがたまるレイアウトなら、サイホン(灯油ポンプなど)で
 それを吸い出しながら清潔を保ってみて。
 太陽光の殺菌力も全能ではないし。

65 :
去年の11月に事務所の前を歩いてたのを1匹捕獲して飼い始めたんだけど
前の川、注意して見ると支流と本流の合流地点あちこちでイシガメが甲羅干ししてる
今まで興味なかったから、あぁ亀がいるなくらいだったけどイシガメ率高い
たまにクサガメのデカイのがいるくらいでアカミミは全然見かけない
イシガメの大きいのって警戒心強いの?警戒心が強いから大きく成れたのかな?
10cm以下のはゆっくり近づいていけば2〜3mまで近づけるけど
10cm超えるようなのは10mくらい離れてても水中に飛び込む

66 :
バカ丸出ししたのを払拭しようと自演して回答し博識ぶる>>16が痛すぎる

67 :
>>65
いいなぁ、野生のイシガメ見たことないからウラヤマシカ@北海道

68 :
臆病なイシガメ。飼いだして1月で手からやっと餌を食べ始めた
飼育環境を改善しようと、お引っ越ししたら
また1ヶ月くらいソワソワして餌の食いつきが悪くなる
半年たって掃除のために摘み上げてもジタバタしなくなった
つぶらな瞳カワイスグル

69 :
今日2011CBを購入した。
亀は水 陸合わせて4種類目だがおそらく1番飼育難易度が高いから気を引き締めてかからないと
水道水を直に使っちゃダメって言われたし水は毎日換えてと言われたのでハコガメとかヤマガメよりの飼育環境で行こうと思います

70 :
イシガメは飼育難易度高くないよ

71 :
>>70カメ全般じゃなくてウチで飼ってる他の種類と比べてって意味
水槽全体にヤシガラしいて大きめのバットに水いれてそれを水場にしたけど以外と水に入らない

72 :
>>71
そういう飼育スタイルも面白そうだね
俺はアメハコもプラケに水張って飼ってるけどW

73 :
>>72その方がバットの水を入れ替えるだけで済むかなと
それなら汲み置きも1リットルくらいで済むから毎日でも苦にならないかと
ウチで水槽全体に水張ってるのはニューギニアカブトだけだなそう言えば

74 :
ウチも水バット飼育
しかも1日4回、水道水直で水換えw

75 :
>>74ウチは生後半年なので水道直接は怖くてできそうにない

76 :
メスでも、甲長19.5cmは大きい方かなぁ?

77 :
>>75
無知なのか?塩素は肺呼吸の亀に無害なんだが。
むしろ雑菌沸いてなくていいし。気休め程度だけど。

78 :
>>77
塩素で皮膚がやれれちゃうって知らねーの?

79 :
人間も含めて生き物に対する塩素自体の危険性って、
随分前から問題視されている訳だが...
魚類のエラ呼吸に対する悪影響とは、また別のメカニズムでね。

80 :
>>77自称中・上級者って思い込むより無知を自覚してその分時間と労力を費やす方が楽しよ
ショップで買う時に店長さん(個人営業だけど)>>78と同じような説明(水カビ病にかかりやすい種類は塩素やカルキにもあたりやすい)
って言ってたからまぁ騙されたと思って従っても無駄になるのは僕の時間と労力だけだしいいかなと

81 :
水道水のカルキで皮膚がやられるってなったやついるのかよ
なんでお前らはそんな自信満々で言えるんだ

82 :
20年前の大阪の水道水はマジでヤバかった気がする。現地の人も飲めない人がいるくらい。今は都会の水道水もかなり改善されてるらしいね。

83 :
>>81自信はないし人から聞いた話だけど、問題が起きてから動いても失ったものは戻らないし
また飼えばいいって考えならそもそも初めから飼わない方がいい、可能性があるなら回避する方を選ぶよ
先のレスにあったように雑菌の繁殖云々のリスクがあるなら水換えを朝晩2回にするさ

84 :
>>81
すぐに白カビ病にかかっちゃうような、繊細な種なんだってことぐらいしってるだろうに。

85 :
なんか俺に向けた言葉そのまま返すわとしか言いようがねぇなw

86 :
>>81
多数の種&個体を長年飼育している経験上と、あとは…専門誌等でも説明されている
周知の事実なんだが??
クサやアカミミの様に、塩素には耐えてしまう頑健で皮膚も強い種が居るけど、
塩素を中和しない水での頻繁な換水では、皮膚病が発生し易い種類も結構いる訳。
ニホンイシもその枠に入るんだよ。

87 :
>自信はないし人から聞いた話だけど
馬鹿の極みじゃねぇか。お前>>16だろ。

88 :
>>86
周知の事実ならソースを提示しようね妄想君

89 :
>>88改めて言われなくても自覚してますよ
無知で自分で研究したりも出来ないから人から聞いた話を元に自分で判断するしかできないんですよ
今回の件に関しては従っても自分の時間と労力が削られるだけで生体にとってマイナスにならないと判断したから実行してるだけ

90 :
すいません上は>>87宛です

91 :
荒れる悪寒

92 :
>>89
時間と労力てただカルキ抜きまぜるだけじゃん

93 :
>>92確かにそれほど時間も労力も使ってないですね
ベランダに1日放置した水を回収して入れ替えるだけなんで…
カルキ抜きは使ってません

94 :
>>88
何やら想定外の無知が暴れてるなぁ。ww
ニホンイシをある程度の期間飼育した結果で発言してるのかな?
ソースなんて、有りすぎて晒す意味も無ければ
貴様の様な生き物の生命や健康を軽んじる椰子に伝える義務も無いわ。
もし自分のカメを健康に飼育したいのなら、自分でググりたまえ。
ならば先に…言いだしっぺのオマエが
>無知なのか?塩素は肺呼吸の亀に無害なんだが。
>むしろ雑菌沸いてなくていいし。
これを証明するなり、ソースを提示してみな。

95 :
>>93
ベランダとカメの置場が遠いなら確かに時間と労力だな
カルキ抜き使ったが早いのでは?

96 :
>>95いや、ベッドの横がベタンダだから問題ない
朝一で外に出ると目が覚めるししばらくはこのままでもいいかなと

97 :
というか、今考えたら水道行く方が遠い…どっちみち次に日の仕込みのために水道いかなきゃなんだけどね

98 :
>>96
なるほどね
時間と労力なんて言うからよっぽどだと思ったわ
大袈裟なW

99 :
今は朝でもあったかいからね、水も適度にヌルくなってるし。
冬になったら検討するよ、凍りそうな温度の水を使うわけにもいかないし
確かに、大袈裟だったね、少なからずイライラしてたのは認めるよ

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