荀�ｹ 荀攸 郭嘉 程�cら前期魏の軍師を語るスレ

1 ：08/05/07 〜 最終レス ：12/05/20

乱世の群雄割拠の時代から魏を大国に導いた
数々の献策を行った慧眼たち・・
劉備が益州を制圧し、天下三分となった214年頃までの
魏の軍師を語りましょう

2 ：

２

3 ：

３国志

4 ：

スレタイのセンスの酷さに唖然

5 ：

5胡十六国

6 ：

6ンロール

7 ：

戯志才は入らんかね？
まあ実績ないけど前期だし

8 ：

8寒地獄

9 ：

９品官人法

10 ：

カクは？

11 ：

カクって２１４年までに何か献策したの？
後継にソウヒを推したくらいしか知らないが

12 ：

>>7
戯志才伝がないのが何ともねぇ…
>>11
潼関の戦いが211年

13 ：

劉嘩も入れてちょ

14 ：

カクカクカカクカクカ

15 ：

劉ヨウが活躍するのは後期かも
214年までだとあまり目立たないが・・

16 ：

許ﾕｳもだな

17 ：

正史厨の集まるスレッドはここですか？

18 ：

厨そのものって奴に限ってそれを言いたがる

19 ：

程�cの十面埋伏の計って・・・
左翼　夏侯惇　張遼　李典　楽進　夏侯淵
右翼　曹洪　　張郃　徐晃　于禁　高覧
策もすごいのかも知れんがメンバーが
ゲームのようなオールスターズだ
よって程�cの手柄は半分

20 ：

それを言っちゃ劉備は中盤まで常にオールスターズで闘ってたぜ。

21 ：

>>19
将軍と軍の特質をちゃんと見てなくて全員使わざるを得なかったとも言える

22 ：

それにしても同時期の劉備と比べると
雲泥の差だな
当時の劉備陣営で１０人揃えるとなると・・・
簡雍とか麋竺まで入って来そう

23 ：

これ
楊修はどうした
王燦はどうした
文和はどうした

24 ：

�@カク（適応力が高いのに、控えめなところが好き）
�A王サン（抜群の記憶力の良さと、何より文章を書くときに、一気に書いて
見直し無しで提出して名文を書ける文章力。それなのに、ロバの声が好きという
素朴なところが好き）
�B楊脩（なんというか、大好きな袁家の血縁というのもあるけれど、謎解き好きが
高じて処されるところとか、好き。たぶん、自分も「これは、まずい」と
思いつつ、謎解きが高じて「死刑を命じられても発表したい」というタイプだと
思うので）
�C程イク（故郷を命がけで守った、そういう責任感が好き）
�D荀攸（要領が良いの一言。そういうところを見習いたい）
�E荀イク（実は、小学生の頃、大好きで荀イクが主人公の漫画をルーズリーフに
描いたことがあります。挫折しましたが。好きで好きで、どうしようも無かったです。
でも、大人になるにつれ、荀イク＝清廉潔白すぎて生きていけなかった説と
優柔不断というか自分の意見を堂々と伝えることができず、かといって完全に
押し隠す要領の良さもなかった人物説のようなものを見かけるようになり、
当初の良いイメージが崩れたことがあります）
�F郭嘉（息子さんの郭奕さんには、自分と似たものを感じます）

25 ：

あーあ

26 ：

なんで陳寿は二荀と賈詡を一緒の伝にしたんだろ

27 ：

>>26
ヒント：曹操の後継者問題騒動の推移
という見方もあるそうです。

28 ：

>>25
いちいち自分がたりの酷い
キモー

29 ：

蒼天航路でのこいつらしか知らないけど、実際のところカクってハブだったの？

30 ：

>>29
カクは自分からハブられるように立ち回った
荀一族との婚姻の話もあったが断った
おかげで権力闘争に巻き込まれずに済んだ

31 ：

カクほど三国時代をうまくわたりあるいた男はいない

32 ：

>>29
蒼天航路のカクってかなり作者に愛されてたよなあ
ジュンウKし頭巾取るとスキンだし名セリフや名場面多すぎ

33 ：

>>32
ジュンウＫ・・orz
ラッパーみたいでかっこいいかも
中国では漢字がどんどん略されるようになって
日本のほうがまともな（当時の）漢字が残っているそうだから
１００年後くらいには淳于瓊もそう書くようになるかも知れん

34 ：

>>30
荀氏との婚姻の話は初耳だ
出展あるなら教えて

35 ：

>>34
ごめんうろ覚えで書いた、ざっと調べてみたが見つからん
見たのはなんかの三国志解説本で史書ではない
たしか荀氏だったと思うんだが違ったかなァ

36 ：

荀氏との婚姻断った云々って郭亦（同姓の別名っぽいが）の話じゃね？

37 ：

失敬。同姓同名の別人、だな。

38 ：

>>35
そうか、ありがとう
自分は確か曹操の親戚との結婚を〜だったような気がしてたんだが、それは小説の話だっただろうか
>>36
親が再婚させようとしたけど娘は鼻を削ぎ落として拒否した、って話かな
郭嘉の息子の郭奕と同名だけど時代が合わないとかなんとか

39 ：

>>38
そう、それ。
カクと荀氏の婚姻話は聞いた事無いんで、そっちだと思うんだが。

40 ：

>>24
程�cが故郷を守ったというが、故郷のやつらを干肉にした時点でアウトじゃね

41 ：

>>40
故郷の人間とは限らんよ
敵兵かもしれんからね

42 ：

ところで、>40の出所である『世語』って、信憑性はどのくらい？
今で言う、東スポ・女性セブンレベル？

43 ：

http://bandai-hobby.net/sangokuden/chara/other/bacyou.html
http://bandai-hobby.net/sangokuden/chara/gou/rikuson.html
http://bandai-hobby.net/sangokuden/chara/gou/taishiji.html

44 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていいくていいく！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ていいくていいくていいく！
ていいく〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

45 ：

ageteii?

46 ：

陳羣が好きなんです

47 ：

初期三人衆
衛茲
戯子才
陳宮

48 ：

衛茲ってパトロンだと思ってたけどちょっと思い違ってたかな。

49 ：

初期三人衆なら鮑信を入れてもよさそうだけど

50 ：

>>47
推挙した荀文若を差し置いて戯志才？

51 ：

>>50
最初期ならあり得る
っつーか荀�ｹは別格のレギュラーだから…
戯志才の出番、ちょっとくらいあげようよ
一応郭嘉の前任なんだし

52 ：

鮑信はシンパであってブレーンじゃない、ってなところだな。

53 ：

誰かに属してるときの劉備みたいな

54 ：

荀攸は好きな人物の一人だ

55 ：

都に留め置かれた張紘が曹操に仕える可能性も
けっこうあったはずなのだが・・
もししてたら王朗なんかよりよっぽど出世しそう
地元が良かったんでしょうかね？
識者のかたお願いします

56 ：

今風に言えば、工作員です。

57 ：

張紘は徐州出身だから、江南が地元じゃないべ。
というか孫家への忠誠心だよ。
孫策の求心力はすごい。

58 ：

二張を惹きつける孫策の魅力…
曹操とはまた違う魅力があったんでしょうね。

59 ：

逆に王朗はブレーンとも思えんし
外様だってのにけっこうな高位にのぼってるよな
長生きしただけか？

60 ：

>>59
王朗はもともと縁があったっぽい
于禁も一時王朗のところに身を寄せてるしな

61 ：

御子太傅だから名誉職だが最高位じゃね？
名声だけあったのかな
蜀の許靖みたいなもんか

62 ：

王朗は最高裁判事みたいなもんだろ。
正しく長者だったのは華キンのほう。

63 ：

荀�ｹの推挙が多い魏の人材ですが
そんなに顔が広かったのでしょうか？
名家には違いないですが、何つながりなんでしょう

64 ：

>>63
個人的なつながりなんじゃないよ、ほとんどは
尚書令で曹操の片腕だから、必然的に多くの人物に接し、かつ推挙できるポジションにあったということだよ

65 ：

>>64 �d
荀�ｹ　文若
執行役員　魏経営戦略統合本部長
（兼）人事部長
（兼）経営戦略部長
（兼）軍事戦略部長
こんな感じでしょうか

66 ：

山崎パン高井戸工場サンドイッチ班班長　荀�ｹ 文若

67 ：

荀�ｹは冷静に考えると大したことはしてない。
さいごは自殺させられたわけで、性格もおかしかったのだろう

68 ：

>>67

69 ：

>>67
曹操を差し置いて荀�ｹをキチガイ扱いとは斬新な意見もあったものだ

70 ：

自演かよｐ

71 ：

ちょっと気になったんだけど荀イクは荀攸にとって伯父？叔父？
ウェブの大体では叔父、蒼天航路では伯父と言われているんだが…。皆密かに使い分けてんのか…！？
家系図から見た年齢的には叔父の方がしっくりくる感じはする。

72 ：

>>71
正確には、文若の祖父と公達の曾祖父が兄弟

73 ：

>>71
年齢は荀攸のが上だけど世代は荀�ｹ荀悦のが上

74 ：

レス�d！えーと、しかし頭が弱いせいでいまいち理解できない。まとめると
祖―兄弟―曾
父　　　　祖
｜　　　　父
｜　　　　｜
〇　　　　〇
｜　　　　｜
〇　　　　〇
｜　　　　｜
ｲｸ　　　　〇
　　　　　｜
　　　　　攸
で、これじゃ従兄弟みたいな図だけど世代が違うから伯父or叔父と甥の関係って事でおk？
結局はこの荀ｲｸの祖父と荀攸の曾祖父のどっちが兄かがわからんと伯父か叔父かはわからんのだね…。
ていうかこれってかなり遠いいが伯父or叔父と甥の関係に当たるのか？
普通の家系図なら
ｲｸ―兄弟―父
　＼　　　｜
　　甥―→攸
であるはずなのに。ややこしや。

75 ：

ごめん家系図大分ずれた…。

76 ：

党錮に巻き込まれたのが荀爽（荀淑の子荀�ｹ荀悦の叔父）
荀�c・荀曇の兄弟で荀曇は荀攸の祖父に当たってこの世代はイトコ同士

77 ：

なんだろう遅すぎるわ

78 ：

ふと思ったのですが、魏において単家の出身で出世した人物ってどのくらいいるんだろ？
その辺から考察することで、徐庶の評価もできそうな気がするんだが、いかんせん俺にはその知識がない・・・
演技を見ると戦術家として働けそうな気もするんだが、政治面で出世したところをみると
そっちの方が向いてると評価されたってことなんだろうか？
俺のつたない知識（間違いかなりあると思う）だと、魏の戦争を担うような名士連中って
荀ｲｸ系の名士で独占されてて、それ以外の派閥の名士は登用されずらかったのだろうか？

79 ：

ｽﾏﾝ誤爆った・・・

80 ：

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

81 ：

あけおめ軍師

82 ：

なぜ戯志才が入らん

83 ：

優秀な人ばかりだよね、本当に。
戦略→荀�ｹ
戦術→荀攸
軍略→郭嘉
策略→賈詡
策謀→程�c
それぞれが一番得意なものはこんなイメージかな。

84 ：

政略→董昭

85 ：

郭嘉が曹操に出仕したのって、曹操が司空になった後(197年くらい?)でいいの？

86 ：

>>82
賈詡が入らないのは時期的な問題？
確かに郭嘉が入るならば、戯志才入らないととは思うが、業績としてはどうなん？

87 ：

戯志才は郭嘉の先任というのはわかるが
具体的に何をしたのかよくわからん

88 ：

郭嘉推薦してるから先任じゃないのか。

89 ：

戯志才も郭嘉も推薦したのは荀ｲｸでは？

90 ：

>>83
性略：>>83
性術：>>わたし

91 ：

戯志才はどんな活躍した？

92 ：

基礎を考えただけで充分。

93 ：

>>92
黙ってろ ｸｽﾞ

94 ：

戯志才てあまり文献に残ってないね

95 ：

陳宮や審配が魏の仲間に加わればよかったのに。

96 ：

なにしたかわかんねーのに、荀或の推挙した名士としてちょくちょく名前が出て来る。

97 ：

当時はその人の実績を余さず記録しようという発想がなかっただろうしな
だから、現代では「活躍してたんだろうけど何したんだか分からないね」という見方しかできない

98 ：

初期から有能な人物を集めた曹操に乾杯

99 ：

やはり前期の方が燃える

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