【今一度】趙雲子龍を再考

1 ：08/10/11 〜 最終レス ：12/06/12

「常山の趙子竜、一身すべて胆なり」と称された趙雲の功績、
蜀内でのポジションなど多角的な角度から再考してみよう。
「劉備の親衛隊、ボディーガード・・・以上」は無しで。
真面目で真摯な議論をお願いします。

2 ：

これは良スレの予感
五虎将の中ではなんか扱い悪いよな

3 ：

>>2
むしろ演義や後世の創作で縦横無尽な扱いされてるじゃん。
演義で最も下駄履かせてもらってるんじゃね？
しかし改めて字面見ると厨センスに見えるくらいカッコいいというかキャラの立った名前だな(褒めてる)

4 ：

各マンガ＆ゲームの女体化趙雲はみんなクールビューティー設定なのが笑える

5 ：

女子プロか

6 ：

趙雲は特に日本人ウケがいいらしい

7 ：

>>3
ゲームだとチート並の扱いだが、劉備3兄弟含め蜀軍の武将はほとんどがそうだからなぁ
意図的に陳到とかが抹消されてる分活躍がクローズアップされてるような
>>２で書きたかったのは正史の話ね
初めて正史を読むとあれ、こんなもんなの？って印象が一番強い人

8 ：

そういやチョウウンと呂布って絡みないよな
呂布は娘連れて突破できなかったが関羽と張飛では仕方ないし、チョウウンは生け捕りのハンデ付きだった

9 ：

関羽 義理人情の人
張飛 三枚目キャラ
趙雲 良い人
馬超 ミスター留守番
黄忠 ファンキー爺さん
　
俺の五虎将のイメージ。
黄忠除けばジャニーズにも居そうなキャラ分けだな。
関羽→リーダー
張飛→お笑い担当
趙雲→イケメン
馬超→留守番

10 ：

趙雲は呂布の子供産んでる

11 ：

>>3
同じ事を昔から思っていたが、たしかに全三国志登場人物の中で、
個人的に一番かっこいい名前だ。雲に龍・・・・
内に秘めたる志は龍の如く、雲を突き抜けるような爽やかさ。
そんな印象を抱かせるのかな

12 ：

趙雲も学校行ってればもっと活躍したはず

13 ：

旧趙国出身の流れ者で子龍だもんな、嘘くさい名前過ぎ
孔明やホウトウが字に伏龍や鳳雛ってつけてて出身国が姓だったりするようなもん。

14 ：

米のようになくてはならぬ存在

15 ：

趙雲 子龍 之二　〜演義与正史〜　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1220023271/

16 ：

いや、三国志の登場人物なんて仇持ちや諸所の事情で
名前を変更してるのなんて結構いるじゃん。
それを差し置いて趙雲の名前は嘘くさいって・・・
さらに例に出すのが孔明、ホウ統と蜀臣だけなのあたりを見ると
相当な蜀嫌いなのは推測できるが。

17 ：

字面の選び方が日本人ウケするセンスっぽいし、>>14も併せて考えると
趙雲の正体＝中国へ渡った丹羽長秀ではないか。

18 ：

いや、趙雲の本当の名前は趙火だよ
劉備に名前を聞かれた趙火が火を指差したのに
雲を指差してると勘違いした劉備が趙雲って名前だと思い込んだんだよ

19 ：

勇気は有るが知恵が足りないな。

20 ：

聖闘士星矢の紫龍人気に乗っかって人気が出てきただけ

21 ：

呂布にをうばわれてしまうんだよな

22 ：

（ 　ﾟДﾒ）　22

23 ：

>>21
関平の母という説がありますがそれは俗説です

24 ：

趙範と兄弟なんだっけ？

25 ：

趙儼は豫州穎川郡出身か
たぶん関係ないな

26 ：

再考するだけの資料がありません＞＜

27 ：

ＦＦ７のクラウドみたいなもんか

28 ：

逸話集めるだけでも面白いと思うよ

29 ：

超龍

30 ：

北伐の敗戦で鎮軍に左遷されてるのはなんでなんだろ？
箕谷での敗戦は囮だから織り込み済みだろうし、
その撤退も本伝・別伝ともに褒められてるし
なんかやらかしてるなこりゃｗ

31 ：

>>24
同じ姓だから兄弟同然って話しになっただけで実際は関係ないんじゃなかった？

32 ：

謎に包まれてる趙雲たん

33 ：

（ 　ﾟДﾒ）　33

34 ：

>>30
連帯責任では？

35 ：

なーる

36 ：

諸葛亮は自分自身も三階級降格して丞相から右将軍になったが、
蜀を運営していける人材は他におらず、引き続き丞相の職務を執行した。

37 ：

張静相手に奮戦した王平のみ例外的に昇進だったはず。
王平はここから出世街道にのったイメージがある。

38 ：

張コウ
王平だけはこの時の功績により、参軍・討寇将軍の地位を与えられている。

39 ：

携帯かなんかだと文字化けで張静になるんよ

40 ：

張?

41 ：

王平は降将だしな

42 ：

正史で、趙雲は甘夫人を保護したとあるのに、甘夫人の伝では劉備は甘夫人や息子を見捨てて趙雲を護衛につけて逃げたとあります。これは一体どういう事なのでしょう？

43 ：

妻子を置いて逃げる劉備の護衛として帯同していたが、
追っ手が迫って来たために劉備に若干の戦力をつけて先に逃し、
自らは追っ手を撃退する手勢の指揮を執った。
で、一息ついて劉備を追いかけようとしたところへ阿斗＆甘夫人情報を入手したので
とっさにそちらの救出に回り、無事救出してから劉備の下へ駆けつけた。
辻褄を合わせようとするとこんな感じになるのかな。
ただ、正史の記述が相反する箇所はいくつか散見されるから仕方ないのかも。

44 ：

ここで趙雲複数人説

45 ：

　　(V)∧_∧(V)
　　 ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
..　 　 /趙 /
.　　 ノ￣ゝ

46 ：

>>42-43
劉備は甘夫人、劉禅のことはさして大事なイメージないから
こんな大変なときに二人のことなんか気にかけてられるか！って
感じだったのかね
二人の保護は趙雲の独断だろうねー。

47 ：

趙雲女性説も有名だよな

48 ：

それキモヲタ向け以外で？

49 ：

趙雲徐盛説

50 ：

（ 　ﾟДﾒ）　50

51 ：

>>36さんに触発されて諸葛亮伝になんかないか見てみたんだけど
箕谷の敗戦も自身の三階級降格の理由の一つとして街亭と並べて挙げてるんだよね
その部分を抜粋（ちくま蜀書）
街亭では命令にそむかれるという誤ちを犯し、
箕谷では不謹慎のため失策を犯すことになりました。
ということは箕谷の敗戦は織り込み済みじゃなかった
あるいは想定外の大きな被害を出したわけか？
自分も>>34さんと同じ意見だったけど（>>30は再考スレだからあえて意地悪な見方をした）
「不謹慎のため失策を犯す」が意味するところによっては
趙雲やらかして降格説もまんざらありえなくもないかも？

52 ：

丞相が自らを三階級降格するにはそれだけの理由付けが必要。
その理由、つまり敗戦の事実として列挙できるのは街亭と箕谷。
街亭については敗戦・命令違反の咎で馬謖以下の諸将を処刑。
箕谷についても敗戦の責任を取らせて大将たる趙雲を降格。
その上で統括者として自らを異例の三階級降格。
そうしないと説得力に欠ける…それだけのことじゃないかな。

53 ：

順当に考えるとそうだよね
でも完全無欠とされる趙雲を再考するとなると
申し訳ないがどうしても粗探しの方向にｗ

54 ：

「不戒之失」は「不謹慎のため失策を犯す」じゃないんじゃない？
「ちゃんと戒めを与えておかなかったので失敗した」監督不行き届き、だな

55 ：

そう思う

56 ：

三国志ナイトで魏の特集って事らしいが
魔界都市ブルースじゃ趙雲が魏の将軍と呼ばれてたっけなあｗ

57 ：

趙統とかは結局実子なの？養子なの？

58 ：

>>57
養子だったって話は聞いた事が無いけど、そんなのあったっけ？

59 ：

嫁取り拒否→女嫌い→子供は養子
　　　　　　　　　→アッー！
みたいな解釈がまかり通ってる
趙範のエピソードの時点でおそらく40過ぎで
側室勧められて断ろうが自由だと思うがな

60 ：

（ 　ﾟДﾒ）　60

61 ：

>>59
趙範のは仕方ないにしても
そのあとずっと嫁をとらなかったのはやっぱりちょっと不自然だよなあ
趙雲の息子らしき人達はイキナリ出てきた印象があるからやっぱ養子？？？

62 ：

正史を見る限り皇帝に近い親族以外大抵の二代目はイキナリ出てくるわい
物語の話をしてるんならそれは作者の勝手だ

63 ：

そもそも養子を２人取る必要あるわきゃないだろ。
少し考えればわかるだろうに。

64 ：

>>63
曹叡に謝れ

65 ：

母親の記述の無い子供を全て養子にしていたら、殆どが養子になってしまうしな。
養子と書かれてない以上は実子とした方が良いだろうね。

66 ：

208年の時点で趙雲が劉備より10歳下としても36歳
実際にはもっと歳食ってるはずだが、別に女が面倒になってもおかしくない歳だろ
あと、その後も後妻を取らなかったという記述はあったか？

67 ：

>>42-43
二主妃子伝の原文では「棄后及後主、頼趙雲保護、得免於難」となっている。
劉備が趙雲を護衛につけていたのではなく、甘夫人と阿斗が趙雲の保護を
頼ったという意味であり、趙雲伝の記述との矛盾はないと思っていた。

68 ：

>>64
皇帝だからなあ、明帝は。
跡継ぎがどうしても必要なケースは仕方ないんじゃね？

69 ：

養子って、演義の話だっけ？

70 ：

（ 　ﾟДﾒ）　70

71 ：

レッドクリフのＣＭで、ちゃんと関羽と張飛の次に紹介されていて嬉しかった

72 ：

出番あって良かった
見に行こう

73 ：

出番あってよかったどころの扱いじゃないから。期待汁。

74 ：

つか趙雲役って誰？

75 ：

見たことあるかしらんけど、衛星でやってた「天龍八部」や「大漢風」の主役の人。
「インファナルアフェア２」で豪快に爆死した人でもある。

76 ：

>>74
フー・ジュン

77 ：

フージュンてググるともしかしてフュージョンて出てくるんだが

78 ：

http://www.youtube.com/watch?v=hMLEfHhbAmg
http://jp.youtube.com/watch?v=Ihr8oFdRUWk
http://jp.youtube.com/watch?v=39mNW6imS8o

79 ：

>>77
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&safe=off&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8C%D3%8CR+&lr=lang_ja

80 ：

（ 　ﾟДﾒ）　80

81 ：

天下無双

82 ：

天下無双は、呂布の武器と馬のこと？

83 ：

呂布と趙雲のＤＮＡを受継いだ関平こそが最強だろうな

84 ：

覇乙

85 ：

>>83
どゆこと？

86 ：

覇 Load でググりなさいな

87 ：

名付け親と学問の師は孔明だしな

88 ：

劉備が、趙雲が救出した阿斗を地面に叩きつけたっていうのは正史の記述でしたっけ？情報をお願い致します。

89 ：

正確には正史の注釈、趙雲別伝の記述
趙雲が演義張りの大活躍をする

90 ：

負け戦の殿で本領発揮する人だよな
あの時代でも傾奇者みたい人というか
そういう表現する言葉あったんだろうか

91 ：

錦馬超とか？　

92 ：

プレイボーイのインタビューでは
ジョン・ウーは趙雲に一番思い入れがあると答えてたよ

93 ：

理由とかは載ってなかったの？

94 ：

いろんなところでちょこちょこ答えてるわ＞ジョン・ウーの趙雲好き。
探してみ。

95 ：

ジョン・ウーって有名なの？

96 ：

有名だよ(笑)

97 ：

趙雲が単騎で敵中に斬り込んで阿斗を救出したというのは、あくまで小説の中での話なのでしょうか？

98 ：

こうそんさんの配下だったのは創作じゃないんだよね？
演義では劉備の人柄に惚れてってなってるけど
配下になった経緯や時期が作品によってバラバラで
どれが真実に一番近いかわからんな

99 ：

（ 　ﾟДﾒ）　99

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