みんなで決める武将能力（正史三国志編） 3

1 ：12/05/09 〜 最終レス ：Over

前々スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1310993976/
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1321585892/

2 ：

か2？

3 ：

前スレどうして落ちたん？
板の中では書き込みが多いほうだったと思うけど、ageる人があまりにも少なかったとかか？

4 ：

age/sageは関係ないが圧縮のタイミングで書き込みが古いスレから順番に落ちる
dat数から圧縮のタイミング見計らって保守に走る手合いもいるが
http://www.domo2.net/dat/
普段から書き込めばまあ圧縮では落ちない

5 ：

980超えて１日くらい書き込みなければ大体落ちる

6 ：

麹義

7 ：

取り合えず世界史板からコピペ
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

8 ：

これ、武力を用兵と武勇に分ければ、あとはOKだと思う

9 ：

>>8
演義じゃないんだから武勇なんていらんだろ
シンプルな方が良い

10 ：

>>9
トウ艾と典韋の武力どっちが上になる？

11 ：

基本能力以外は特殊能力で表すって手もある

12 ：

やっぱりループか

13 ：

１、統率　武力　知力　政治　魅力
２、統率　用兵　武勇　知力　政治　魅力
どっちがいいかな

14 ：

政治も外交、軍政、農政、政務の処理とか細かく分けられる

15 ：

細かい個性はタイプで表せばいいかもな
典韋は護衛、逢紀は謀略家、楊儀は能吏、といった具合に

16 ：

>>14
軍政は統率と統合できるが、外交と政務、農政はまったく別物だな

17 ：

政治家としての能力は、
知力、行政能力、人徳などの総合力で決まる気がする

18 ：

統率、用兵、武勇、知略、行政、人徳

19 ：

>>18
それだと、外交で失敗した劉備の人徳がマイナス評価で低くなっちゃうよ？

20 ：

トウ艾
統率８０、武力９０、知力８５　政治７０　魅力６５
タイプ：軍司令官、農政官
こんな感じか

21 ：

外交の失敗は知略にマイナスかな

22 ：

>>20
タイプや特技をふやして、基本評価は低めのほうが個性がでるのかな

23 ：

>>21
外交なんて信用問題だから知力のみっていうのも不自然だよ

24 ：

トウ艾は人心に疎そうなのがマイナス
幕僚や政治家としては荀�ｹとかより大分落ちる

25 ：

そうか、マイナス特技も入れればいいのか

26 ：

>>23
知略不足で失敗する場合もあるだろうし、
人徳の欠如で失敗する場合もある

27 ：

>>25
貪欲とか独断専行とか色々考えられるな
袁術の失敗の原因も性格によるところが大きい

28 ：

>>26
信用できないって様々な人物にいわれたから人徳の欠如ってことか

29 ：

そもそも劉備は外交で大失敗してない

30 ：

荊州失墜は関羽が呉への警戒怠ったからだしな

31 ：

外交もケースバイケースだから難しいな
歩み寄るのも外交だし威圧するのも外交だし
強国か弱国かとか
立場によって違って来るし

32 ：

そもそも劉備は何もしてない
まかせたぞ孔明

33 ：

劉備が何もしていないはない
演義の影響受けすぎ

34 ：

�ｹ艾の評価より、鐘会の評価が気になる
実は凄いやつなのに韓信的な死に方のため
評価が低い
屯田始めたやつとか、陳グンとかこいつとか
劇的にこの時代の戦術、戦略、政治、変えたやつの
評価をもっとしてほしいと思う

35 ：

ﾄｳ芝の功か諸葛亮の功か

36 ：

基本>>7で特技付けて個性出すか、>>18みたくパラメータ増やすか
他に新しくパラメータ考えるのもありだな
>>7に則ると鍾会は統率90、武力70、知力90、政治85、魅力65くらい？
鍾会もトウ艾同様、人心の機微に疎そうだ

37 ：

ていうか劉備外交でなんかミスったっけ？
初期の頃から上手い具合に群雄渡り歩いているし、自分を売り込んで重要な場所任せてもらっているんだから、
普通に外交能力は最高クラスだと思うんだが。
ただ戦闘能力がそこまでじゃないだけでさ。

38 ：

>>37
戦闘能力も結構高い
若い頃に重ねた敗戦は圧倒的劣勢の中がほとんどだし
超一流にはちょっと及ばないけど三国時代では一流と言っていいレベル
劉備は曹操が評価するように曹操に良く似てるんだよ、オールラウンダー的な意味で

39 ：

劉備は物事を緻密に整理して考えるタイプではないだろう。
どちらかと言えば呂布みたいに嗅覚で生きるタイプ。
勉強嫌いだったらしいし、学問好きの曹操とはかなりタイプ違うよ。
人を従える器量の持ち主という点で似てるだけ。
武勇に関しては劉備＞曹操じゃないかな。傭兵隊長だし

40 ：

劉備は勉強好きだよ？
盧植のところに居た頃は文書じゃなくて音楽中心に勉強してる
この頃の音楽は儒教の六芸の一つで重要な学問
後になって盧植の同門の鄭玄にも教えを受けてる
嗅覚で生きるタイプって蒼天航路じゃあるまいし…

41 ：

論理的に考えるタイプと直観で動くタイプがいて
孔明みたいなインテリは前者、劉備や呂布は後者だな
孔明は戦略向き、劉備は戦術向き。曹操は万能タイプ

42 ：

>>41
論拠のない希望だな

43 ：

>>42
劉備は脳筋

44 ：

>>40
音楽は関係ないだろｗ

45 ：

教養は基本的に曹操＞＞＞劉備で間違いない。
読書を好まなかったという時点で、勉強好きではないだろう。
明らかに曹操とは人格のタイプが違う。
時代を見据える目とか視点の雄大さとか、
そういう英雄的なところが共通してたんじゃないかな。
まあ確かなことは分からないけど

46 ：

劉備は孫堅と似てる気がする
叩き上げで求心力があって歴戦

47 ：

劉備と孫堅ってどっちが能力上？

48 ：

そりゃ孫堅でしょ
時代が合っていなかった、運もなかった
まぁそれを加味したら劉備じゃないかな

49 ：

劉備だろ
孫権は戦死する程度の能力

50 ：

戦闘力は孫堅。人望は劉備。
孫堅は董卓が恐れて逃げ出すほどの快進撃をした。劉備には真似出来ない。
劉備はその人望で多くの優秀な人材を配下にした。孫堅には真似出来ない。

51 ：

真似するもしないもそもそも劉備はそんな兵士を動かすだけの地盤がない時期
年齢的にも30歳なりたてと30代後半では後漢だと丁度出世する期間の前後になってる
（大体35歳くらいがそれまでの実績や人脈で出世する頃）
比較したらいかんよ

52 ：

いやそうじゃなく・・・孫堅と同じ地盤があっても同じ快進撃はできないだろうという話。

53 ：

孫堅は華雄・呂布に勝利（１９１年）
劉備は呂布の部下高順に敗北（１９８年）

54 ：

当時の孫堅は数万単位の兵を率いている。(袁術のバックアップがあるとはいえ)
劉備は愚か曹操の数倍の大軍。劉備なんてその曹操の一割程度だろ・・・
そして孫堅は徐栄に普通に蹴散らされて撤退。
コシン呂布が次の相手だったが、コシンと呂布はとことん仲が悪くて、
呂布はコシンに誤情報を流して負けさせて、その時そのコシンの部下のカユウが戦死しただけ。
呂布に勝ったわけじゃないよ。
ていうかろくな勝ち方じゃない。ただの相手の仲間割れに過ぎない。

55 ：

>>52
同じ地盤があったら同じくらいの事はやれるでしょ
孫堅ってのは所詮、横死する程度の人物だよ

56 ：

後漢書によると孫堅は洛陽で董卓と呂布に勝ってるな

57 ：

徐栄って曹操にも孫堅にも勝ってるのに能力値低いの？

58 ：

劉備に戦闘力があったらもっと早くに頭角現してただろうな

59 ：

>>58
劉備は戦闘力があったから中原で生きられた
曹操にその存在を恐れられた
劉備の前半生は凄腕傭兵隊長として各勢力を渡り歩いてる

60 ：

傭兵隊長レベルということか
沢山居そうだな

61 ：

>>60
ところがそこから国持ちになった奴は劉備の他にいないわけで
凡百の傭兵隊長とは違うね

62 ：

袁紹と劉備の武力は同じくらい？>>7の基準だと

63 ：

>>61
国持ちになったのは孔明のおかげ
百瀬明治「いくさをすれば負けてばかりという評。自分が指揮を取って戦場に出た場合、ほとんど戦果をあげてない。
　（中略）それでも天下三分の勢いにもちこめたのは、孔明らの補佐によるところが大きい」

64 ：

誰だその馬鹿は。

65 ：

>>63
そら評者ただの阿呆だな
孔明得る前でも勝てる時はしっかり勝ってる
ってか演義くらいしか読んでないんじゃないの？
演義だけで評価するならまあ当らずとも遠からずだし

66 ：

劉備は戦い方も年々進化している
また、孫堅と同時期には孫堅のほうが上かもしれないが
とにかく負け戦になっても生き延びている
この辺の撤退の勘というか、しぶとさが彼の持ち味と思う
暗殺、敗戦、中央からの使者をボコる、等々あっても
生き延びる生き延びるｗｗ
夷陵でも結局打ち取られはしなかった
イフはないが打ち取られていたら蜀はあの時点で滅んでいた気がする

67 ：

曹操本人には赤壁と関中以外は全く勝ってないけど、曹操の部下になら実は連勝だったりするんだよな。
曹操本人の場合は兵力差がなあ。青洲兵がくるわけだし、下手すると十万を軽く超える大軍
武装して戦闘経験豊富な流民の群れ。徐州や荊州時代の劉備じゃ容易できる兵力に何倍もの差がある。
それを考えると呂布はほんと凄かったと思うね。
徐州でヒャッハーしててそれなりに削られたとはいえ、凄まじい大群だろうに。
悲惨なのは徐州とエン州の民だが。呂布軍と青洲兵とイナゴの三重苦。劉備軍とてそこまでおとなしい連中じゃないだろうし。

68 ：

>>67
そこで、普通の感覚の君主なら「民がカワイソす(/_;)。とどまって
何かしてあげないと」とやってる間に首ちょんぱ
荊州でも民のためを思って移動したように演義で書いているが
これも大嘘ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝てなかったときの劉備から学ぶべきものが実はたくさんあるように
思う。
曹操は末期は馬超戦見てても進化が止まっている
数を集めた上に機動力を活かして相手を翻弄して勝利するという
戦術から進化が止まっている。
逆に劉備は漢中でも進化を見せてるし夷陵でも戦は上達している
陸遜さえいなければ・・・・・・・・・・・・・

69 ：

>>68
正史でも一応本人の発言として自分を慕う民衆を切り捨てられないって言ってる

70 ：

曹操
統率９６　武力７１（七星剣装備時は武力+９）　知力９２　政治９４　魅力９７

71 ：

>数を集めた上に機動力を活かして相手を翻弄して勝利するという
戦略的な優位を最大限生かす方法だからまあ間違っていない。
というかこの常勝戦法を普通に出来るのがスゴイ。
信長や秀吉の戦術も基本これ。圧倒的な経済力を背景として、
圧倒的な大軍を常時敵にぶつけ続けて、街道を整備して素早く召集して素早く送る。
敵は経済的に厳しくなっていくので、いずれ大軍を維持できなくなり勝率が下がり、
いずれは必然的に相手は負ける。
当時の徐州はかなり豊かだったからなあ。だからまず曹操は国力にダメージを与えてきた。
エン州だけでは青洲兵は食わせられないから、徐州に攻め込んだわけだし。
ていうか徐州も悲惨っちゃ悲惨だよな。劉備呂布曹操袁術(孫策もだっけ)の奪い合い。
さらに虐殺やら水攻めやらやられて凄まじい事になっている。

72 ：

劉備の荊州での戦略はまあ普通に考えれば焦土作戦と住民の拉致だよな。
それを上手く誤魔化すと、民が慕って付いてきたになる。
まあ、そのままほおっておいたら、相手の拠点になるし、
住民は略奪されて拉致されるのが当時の常識。実際曹操に拉致されて屯田に従事させられたわけだし。
実際彼等が劉備についていったのはわからなくもない。
そういえば、トウガイだけは最後まで連れて行くべきだったよなｗ劉備もびっくりだろうにｗ

73 ：

>>69
政治家がテレビで言ってることくらいに思うといいよｗｗ
あきらかにこの時は劉備の誤算だろ

74 ：

劉備
統率６９　武力６１　知力６８　政治７２　魅力９９

75 ：

知力以外はもう10から15はあげてもいいな。

76 ：

孫堅
統率９３　武力９７　知力５５　政治５３　魅力８０

77 ：

パラメータの定義は>>7ってことでいいの？

78 ：

魅力エピソードなんてあったっけ？
呉夫人の親族から蛇蝎の如き嫌われっぷりだったじゃん

79 ：

袁紹
統率７０、武力７５、知力６５、政治７５、魅力６５
戦歴見る限り、かなり戦に手慣れてたと見ていい

80 ：

>>78
そりゃ劉備なんか比べ物にならないぐらい身分が低い出身だからな
あのエピソードは呉夫人の先見の明があるってことだし

81 ：

>>80
身分が低いんじゃなくて孫堅の性格が悪いから嫌われてたってちゃんと書いてある
呉夫人は生活や弟の立身を考えると四の五の言ってらんない状況
両親が早死にしてるからな
また、夫人が親族を説得するときの言葉が「1人の娘を惜しんで災いを招くな」だよ？
断ったら孫堅が災いを巻き起こす、つまり脅迫してるわけだな
利害抜きどころか利害でしか人を説得できないわけだ

82 ：

性格の悪さと魅力の関連は薄い

83 ：

「性格」という項目を新たに加えればいいかもな

84 ：

>>82
性格が悪いことで嫌われてることが因果関係付きで書かれてるんだから孫堅の魅力は低いってことだな

85 ：

魅力が無ければ四天王はじめ優秀な人材は集まらないよ
中村整史朗「孫堅の呼びかけで郷党の若者たちが集まり、民兵を組織し、これが後年の呉軍の中核戦力となった。
　若者たちが彼の呼びかけに応じたのは、孫堅に人間的魅力があったからだ。
　彼は腕力が強いだけでなく、性格のバランスが取れ、思いやりがあった。・・・」

86 ：

武功で今をときめく出世頭が呼びかけたら人は集まるだろ
損得抜きじゃなくて損得でな
あと孫堅の軍事的中核って正史だと官軍だぞ
演義で語るならコーエーの数値で問題ないだろう

87 ：

劉備も嫁から見れば戦場で見捨てたりされちゃうとんでもない奴
でも仲間や部下から見れば魅力ある人物な訳で
魅力的かどうかは相手の立場や本人との人間関係によって変わるんじゃないか
万人に好かれたり万人に嫌われない奴はいないんだし
嫁といえども一人に好かれた嫌われたで魅力は論じれないんじゃないか
夫婦仲が悪かっただけかもしれんし
ただ
文章残ってるんだからマイナス要因だ、と言われればそれまでではある

88 ：

>>63-85
あの本の解説は酷すぎて読む気がしない。
孫堅はまあ公孫サンが近いんじゃないかな？
戦闘では強いが、気に食わないとかいう理由で上司とかぶっ殺しているし。
低い身分から出世した人物でもある。(公孫サンは母親の身分が低いだけだが)

89 ：

当時は一声かければけっこう人が集る時代。
食うものがない家を次げない、もしくは次いだらこれ以上細分化になると厳しいとかでね。
なので金と食い物を十分用意できればけっこう集る。金と食い物は袁術が用意したわけだしね。
ただ魅力がないかというとそうではないだろう。人格的に問題があった事と魅力があった事は矛盾しない。
テイフやらコウガイやらが付いてきているわけだし。
ただコーエー的にはあれだけの軍閥を率いて各地を転戦した呂布の魅力がさんざんだからなｗ
呂布や公孫サンより戦が下手だけど、人格的には多少マシくらいじゃないのかな？＞孫堅

90 ：

>>89
部下は裏切られた奴以外、大抵のリーダーは付いて行ってるからそこを加点要素にしたらダメだろ

91 ：

董卓は孫堅を恐れ、媚を売るほどだったが、孫堅には通じず長安に追われた。
その後孫堅は洛陽近郊で呂布軍を撃破し洛陽へ一番乗りを果たした・・・
真似できるやつがいるんだろうか。

92 ：

孫権は徐栄に大敗し、(配下で太守やっていた李旻が煮殺される)
呂布の裏切りによってはめられた胡軫が負けただけなんだが。

93 ：

孫堅は徐栄に負けて一旦引くが、直ぐに北上し胡軫撃破し、大谷関で董卓をも敗走させ、
最後に呂布を撃破、洛陽へ入城。
すばらしい働きだよね

94 ：

＞大谷関で董卓をも敗走させ、最後に呂布を撃破
そんな事実はありません。
別に孫堅恐れてません。リカクカクシ以下だろ(プ
っていうのが董卓軍の認識です。
もっともリカクカクシはけっこう強いけどナー。

95 ：

＞＞大谷関で董卓をも敗走させ、最後に呂布を撃破
＞そんな事実はありません。
資治通鑑に書いてるよ

96 ：

正史後漢書の方にその記述の元がちゃんと書いてあるね

97 ：

本来なら反董卓連合軍がやるべきことを孫堅がやったわけで、
孫堅が凄いのか、反董卓連合軍がだらしないのか
両方かな

98 ：

そもそも反董卓連合ってのが「反董卓」以外の点で何一つ協調するもんがないわけで
連合だからといってなんかしなけりゃならんわけでもない

99 ：

光栄の１だと袁術の武力が９５、孫堅が９６
超強力タッグだなｗ

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