【難曲】　ショパン「舟歌」　【音痴には無理】

1 ：07/06/24 〜 最終レス ：11/10/17

弾いている、または練習している人いますか？

2 ：

>>1
単曲スレッドは禁止。
削除依頼出してからクソして寝ろ。

3 ：

３度のトリル

4 ：

後半の鬼のような連続和音

5 ：

幻ポロと作品４５と幻想曲と即３もここで語っていいことにしようぜ。
専用スレあるけどスケ４と作品６２もここに加えたいとこだな。
作品５８は他行ってくれ。

6 ：

スケ２と４やったことあるがスケルツオって形式が
Ａ・Ｂ・Ａ’プラスコーダだから長いけど
やりやすいです。舟歌私も大好き。まだ弾いたことないけど。
ショパンの作品でこの曲とソナタ３番が自分にとって
難曲です。ソナタは終楽章のみやった。

7 ：

最初の「デンデンデン　デデデンデン♪」で音痴かどうか判明する恐ろしい曲

8 ：

>>6舟歌は夏の夜に弾くのもいいですよ。なんか弾いているだけで涼やかな
舟遊びに出かけた気分になれます

9 ：

♪ おさけは ぬるめの かんがいい

10 ：

自分で「弾ける」と言うのが憚られる曲。
自称「弾ける」ってヤツ、、弾けてないじゃん。藻前だよ。
バラ１とか幻ポロとか、力でねじ伏せてボロ隠してきたが、こりゃだめだ。

11 ：

実は弾きたいんだけどヨ、�@ページ目無くしたから練習できんのよ(・ω・)/ｶﾞﾁｮｰﾝ

12 ：

>>11
ダウンロードしれ。
ttp://www.sheetmusicarchive.net/

13 ：

>>11さん
コレってケイタイでもできますか？俺携帯厨なんでパーソナルコンピーター持ってません(・ω・)/
ファミリーコンピーターなら持ってます。昔はツインファミコンも持ってましたヨ(σ・∀・)σﾂﾝﾂﾝ

14 ：

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／

15 ：

嬰へ長調ということと、重音の多さ
微妙な転調の連続などで最初は譜読みが大変なのよね。
でもショパンの全作品中の最高傑作のひとつ、ではなく
「最高傑作」だと思うわ。
某・東京芸大教授が以前、
「この曲は頭が悪いと弾けない」と言っていたわｗ

16 ：

うん。俺もそう思う。
幻想ポロネーズ、バラード４番、幻想曲、とかよりも
優れた作品やと思う。
歴史上のピアノ作品の中でも最高傑作じゃね。

17 ：

難易度も半端じゃない

18 ：

個人的にはスケルツォ第４番を加えてこの２曲を最高傑作グループとしたい。
この２曲はどちらも非の付け所が無いくらい素晴らし過ぎる。

19 ：

練習してます。
譜読み段階では難しそうに見えてひるんだけど、練習始めてみたら
思っていたほどムズくなかった。
クライマックスの重音の動きも技術的には理解範囲というか。
舟歌の一番難しいところは、前半の静かめの聞かせどころだと思う。

20 ：

最初は「あれ？結構弾ける・・」と感じるよ。だがね練習するにしたがって
難しくなってくるの

21 ：

禿同ｗ

22 ：

傑作だな。
できればこのスレはベルスーズも加えてくれ。
スケルツォ４とバルカローレは円熟の音楽的に最も優れた部類だと思う。
ただ、バラ４や幻ポロ、バラ１やソナ２、幻想曲などは完成度は上の２曲よりも低くても
天才性は上だと思うんだよな。
ショパンの天才性と目指した方向性がより見えるのは下にあげた５曲なんかだと思う。

23 ：

泣ける曲だす。
ショパンのdurで泣けるのはこの曲くらい。
>>20
確かに。音ひろって行くのは結構容易（３度のトリルで詰まるなど論外）。
しかし、そこからが深すぎる。
彼岸に漕ぎ出すイメージなのよねん。
彼の最期のコンサートで弾いたときもそんな感じ？みたいな。
衰弱してffも出せぬフレデリックはペダリングで凌いだらしいが。。

24 ：

これ、本番で弾くのけっこう難しい。
特に前半、緊張したら崩れやすい。前半でいかに歌えて６度とか３度とか
トリルをきれいに処理出来るかがポイント。本番で、前半きれいに弾ける人は
だいたい後半もばっちりです。

25 ：

前半の三度のトリルに入る前の和音とともに高音域に上がっていく部分。
「タントタ　タテタテタテ　トロロロロン・・♪」って部分、音痴だと
絶対弾けないよね。そして左手の和音が届かないし('A`)

26 ：

これって彼岸に漕ぎ出す舟歌だったのか！！
イメージ変えて練習してみよ。

27 ：

釣り舟ぢゃないの？(・ω・)/

28 ：

違うと思います。笑
ベネチアあたりのゴンドラの歌だったと思います。

29 ：

ヴェネツィアのゴンドラで君を釣ろう(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ

30 ：

演奏時間は８〜９分くらいでしょうか。
余計なものが一切なく
ショパンのエッセンスがギュ〜ッと凝縮された感じですね。
そのせいか音符の数は多いし##などの臨時記号もいっぱい。
バラードのような激しさはないけど
「英雄」と並んで万人受けするタイプの分かりやすい名曲ですよね。
でも作品番号50以降の曲は（ノクターンOp62,マズルカOp59なんかも）
どれも素敵だけれどね・・・。

31 ：

>>「英雄」と並んで万人受けするタイプの分かりやすい名曲ですよね。
んなわけねーだろ。
初めてこの曲聞かしたらたいていの人は寝るぞ。
分かりやすい名曲どころか分かりにくい最高傑作だろ。
>>30よ　お前この曲の凄さをわかっていない気がするぞ。

32 ：

うん。英雄のような陳腐さはない。

33 ：

三途の川の渡り船のイメージで弾いてみたが、どうもイメージが合わないｗ

34 ：

俺は三途の川イメージとは違うかな。
なんとか生きる喜びを見出そうとしている感じ。
生きている中に安らぎや喜びをみいだしてなんとかそれにすがってみようとしている感じかな。
死へ向かっているんではなくて残された生命力いっぱいに今を生きようとしているイメージかな。

35 ：

彼岸は訂正。
でも、ベネチアのゴンドラとも違わん？
バルカロールはいろいろ作曲されてるけれど
これは写実的な情景描写ぢゃないと。
もっと精神世界へ踏み込んだ作品だろうと。
その意味で彼岸という単語を使ってみた。

36 ：

なんか宝塚ファンの性悪の悔し涙みたいな感じの曲に聞こえるのは俺だけか？

37 ：

三途の川！考えても見なかった。人によって感じ方が色々あるんだね。
単純に、ベネチアのゴンドラをイメージしたよ。
瑞々しい、水面のきらめきを想像しながら弾いてた。
何にせよ、美しい世界です。
>>36俺だけでしょうね（笑）。
面白い人だね〜

38 ：

>>36
むしろ美空ひばり「川の流れのように」系

39 ：

左手のリズムの「デードーダードデダンダン♪」ってあるでしょ？
あれ「デンデンデンﾃﾞﾃﾞデンデン♪」と前につづまる感じなのか、
「デンデンデン　ﾃﾞﾃﾞデンデン♪」と後ろの方に引かれていくのか、
どっちで弾けばいいんだろ？

40 ：

難しい。実に難しいぞこの曲。
Ｏｐ１０−２とかのほうがよっぽど簡単だと思う。

41 ：

>>39
デンデンじゃあわかんないよーー

42 ：

ザッパーン！
(・ω・)/

43 ：

沈みゆく人生の夕日を見ながら、若かったころの美しい思い出を回想しているようなイメージかな
夕日のオレンジ色がさざなみできらきら反射してる感じ

44 ：

確かに回想してる感じがしますね。それも恋人に逃げられた性悪の思い出のような

45 ：

「いつか弾けたらいいなあ」って目標の曲です。
５年前先生にそう言ったら、指導方針が、
「何でも好きなの弾いていいよー」から「急がば廻れ」になりました。
まだツェルニー４０番の３０番台、平均律もやってるけど、
いつ弾ける日がくるやら・・・なんせ４７歳なんで。
葬式には「舟歌」流してくれと家族には頼んでありますｗ

46 ：

大丈夫だよ。頑張れば弾けますよ…たぶん。
歳はカンケーない、ガッツだぜ(・ω・)/

47 ：

>>46
禿同
問題は練習に時間を費やせるか種。仕事が忙しいなら長い目で見た方がいいでしょう。

48 ：

「別れのワルツ」と「雨だれの前奏曲」と「英雄ポロネーズ」が何とか自己満足できるまで練習した者です。
その次に舟歌に手を出してみたいと思っているのですが、無謀ですかね？
その前にコレをやったほうが結局は近道になる、みたいなものありましたら教えてください。

49 ：

そうだな…まずは船に乗ってきなさい(｀・ω・´)
波の揺らぎを感じるんだ！(・ω・)/

50 ：

>>48
バラード２番、３番
アンプロンプチュ２番

51 ：

アンダンテスピアナート（のみ）
ノクターン12番
とか？
でも一番確実なのは、エチュード全部やってからじゃねえの？

52 ：

エチュード全部は必要ないと思われ。
近道になるかは分からんがエチュードでやるとしたら25-6と25-8をお勧めする。

53 ：

即興曲３番がいいよ。重音の扱いをこの曲で経験しとくといい。
舟歌は構成や印象もこの即興曲をそのまま拡大させたようなもんなので
予備練習にはもってこいな曲のひとつだと思う。
てか舟歌ファンなら好きだろ、この曲。好きなやつ挙手。ノ

54 ：

バラード４番も。ただし長いし全部はやらないでいい。
舟歌の予備練習としてなら前半（再現部に入る前まで）だけで十分。
できるばコーダもね（ゆっくりでいい）。
とにかく重音とポリフォニーの練習を。

55 ：

バラード４番の前半だけなら
バイエル、ブルグレベルでも
弾けますよ。。。
多分。。。バラ４は
後半がむずいのだと思いますが。。。
やっぱ、舟歌の前は
バラ３がいいと思いますよ

56 ：

後半の連続和音で挫折した人ﾉｼ

57 ：

>>45です。
>>46さん、>>47さん、励ましありがとうございます。地道に努力します。

58 ：

>>53 ノ

59 ：

後半の連続和音は練習すれば弾けるようになります。和音の動きが小さな手にも
自然で意外と楽なんですよ。もう高波に乗って弾けばOK。
舟歌は最初の3ページ（パデレフスキー版）が本当に難しい。
いかにソフトに、美しく、情感こめてさざ波が表現できるか、舟歌の勝負は前半
にかかってるんじゃないかと思う。
あそこはごまかしも効かないし、本当に苦心しています。うぅ・・・

60 ：

最後の「譜読み」が嫌なんだよ。あんなの全部覚えようとしたら、僕の人生が終わっちゃうよ

61 ：

>>55
バラ４の前半がバイエル、ブルクレベルではちょっと無理では？
初めの８小節だって無理と思うよ。

62 ：

バラ４はまだ弾いたことがない。
長いし、後半ムズそうで。
舟歌弾けますが、レベル的には同じくらいですかね？

63 ：

>>62
同じ位難しいと思います。
両方弾いて、生徒にも弾かせたが、やはり両方成熟した曲です。

64 ：

ホ長調に転調した中間部の左手のオクターブ和音がやっぱきついですね。
しかもｐｐで弾けってのがまたムズイ。
音の強弱にどうしてもムラがでてしまうのです。
なんかいい訓練方法ありませんか？

65 ：

そうなんすよ。
こういう弱音で微妙なニュアンスを出さなければならない曲は本来エチュードなんかを軽く弾きとばせるくらいの強靭な指が必要なんです。
だからショパンでいうとノクターンあたりはかなり難しい。
エチュードを軽くこなせるくらいでなければほんとは弾くべきじゃない曲なんだよね。

66 ：

スレチかもしれんけど、ショパンエチュードって、どれもほんとに良くできてる。
練習すればするほど、練習曲以外の他の曲の仕上がり効果が目に見えてあがる。
ほんとに良くできていて感心する。その分難しいのはしかたがない。
ショパンの曲の演奏のエッセンスの全てが２４＋３曲の練習曲に詰まっている。
あー凄い。

67 ：

そこなんだよ。つまりショパンは自分が将来作曲する上で使用する技巧を若い頃に
すべて把握していたんだ。これは驚くべきことだ。

68 ：

ｴﾁｭ作曲した頃まだ十代だったんだもんねー。なんて早熟なんだ。
マリアとの失恋、酸土との関係etcを経てさらに成熟したショパンは何を思いながら
舟歌を作曲したんだろうね。
旋律はシンプルなだけに、旋律の繰り返しがピアニシモからフォルテへ
大きく揺れ動くなかで何かを表現するのがポイントだと思うんだけどね。

69 ：

ピアノという楽器は
弱音で弾くことが本当に難しいのね。
フォルテッシモよりPPのほうが
弾くときに力が入るのはご存じでしょ。
気が抜けるとカスって音が出なかったりするのよね〜

70 ：

そうです。弦に触れるか触れないかくらいの弱音で、しかも確実に音を出すのは至難です。
だから舟歌のような曲は最上級の難曲と言える。

71 ：

これ、ホントいい曲だよな。
練習してる奴、頑張れ

72 ：

ピアニストは「フォモ」か「マザコン」か「ユダヤ教徒」のうちいずれかである。
そしてそれにすべて当てはまるのが俺だ
　　　　　　　　　　　　　ｂｙだれかさん

73 ：

本当に無駄なものがなく美しい曲ですね。
さっき１回譜読みしてみたが凄く疲れた。
後半の和音のところが大変です。あとは初見でなんとなく弾けた。
皆さんの意見を読み、
ここから仕上げるのが大変そうですね。
この曲人前で弾けるって凄いことですね。
やはりショパンは凄いね。近現代の音楽は薄っぺらに感じるよ。

74 ：

舟歌単独で、こんなにレスが付くなんて！
舟歌ファンにはたまらんΣ(ﾟ∀ﾟﾉ)ﾉｷｬｰ

75 ：

ああ！
近現代にも素晴らしいピアノ曲があることを知っている俺はそういう発言口挟みたくなる！！
でもやめた。

76 ：

一言だけ言っておくと、なにか素晴らしいものを肯定し理解することは
それとは性質のことなるものの否定には本来、決してつながらないってことだ。
青い色の美しさを知ればこそ赤い色の美しさがわかるはずなんだ。ほんとうは。

77 ：

舟唄の難しさは、後半の和音では無いと思うよ。
音色、表現だよ。
って個人的意見だけど。
重音のレガートは、後半に限らず、前半から難しい。

78 ：

左手がさ、タンタンタン・タラタンタン
って規則正しく、それでいて微妙なレガートで弾き続けなければならんでしょ。
そこへ右手で自由に歌うように重音が入ってくる。
その右手の動きに左手は決してつられてはいけない。
すなわち左右の手が完全に独立していなければ満足には弾けない。
いわば何が言いたいのかというと、表現や構成ももちろんだが単純に技巧面で見てもかなり難しいってこと。

79 ：

そのとおり。音痴にとってはイジメのような曲である

80 ：

>>72
うまれてすぐズルムケにされてしまったのね･･･

81 ：

最初のページの数小節、３度でうたう旋律、あれがすべてです。
あれでこの曲のすべてが決まるの。
あれが弾けてないとあとは全部ダメなの。
基本だけどショパンの重音はラフマニノフと違って
ソプラノを若干際立たせるのよね。
後半のpiu mosso以降は誰でもそれなりに弾けるの。
音の数が少ない最初の部分こそ本当に難しいの。
覚えておきなさいね！

82 ：

わかったよオバサン

83 ：

>>77
それと
「舟唄」というと八代亜紀になってしまうので
お願いだから「舟歌」にしてね。

84 ：

ああわかったよ、オバサン

85 ：

ショパンの大曲は、いい曲だから
自分で弾きたいのに、難曲ばっかりだよな・・・
ショパンのイジワル。

86 ：

>>78
左手も、伸び縮みしてると思うけど。
左右の手の独立と言うより、両者の音楽的表現が難しいと思うよ。

87 ：

４７歳です。
このスレに触発されて、数年ぶりに舟歌の楽譜引っ張り出して、最初の２ページを弾いてみました。
うぉー？と思うくらい、マシになってました！
「急がば廻れ」はこういうことかと。
でも、上の方もおっしゃってる通り、「出だし」難しいですね。
以前バラード３番弾いたときも、出だしで苦労したのを思い出しました。

88 ：

さかなはあぶった、、、いかでいい。。。
おんなはむくちな、、、ほうがいい。。。

89 ：

長年ピアノやっているけど
昔難しかった曲が簡単に弾けたり
初見ですいすいいくようになっている
って事あります。やっぱコツコツやっていて良かったです。
舟歌も昔は手を出さなかったけど
今弾いてみたら、すっと弾けた。
でもこの曲最終的には、出だしからして音色とリズム命なんですね。

90 ：

>>88 いよ！待ってマスタ

91 ：

最初の二小節ができるようになるだけで一ヶ月かかった

92 ：

>>81
禿同。
小指の音を引き立たせるのが本当に難しい。
>>88,90
やめれー！ショパンの名曲が一気にスルメいか臭くなるじゃないかｗｗｗ

93 ：

助けて
この曲をいい曲と思えない。
思いたいのに思えないorz
これってみんな始めて聞いた時からいい曲って思った？
聞けば聞くほどいい曲って思えるタイプの曲？

94 ：

>>93
人それぞれだから心配ない
感性が合うまでじっくり寝てまて

95 ：

舟歌、幻想ポロネーズ、幻想曲、即興曲3番、ソナタ3番、チェロソナタ、後期マズルカ・・・
つーか、後期の凝った作品の良さが分かるのには時間がかかる

96 ：

ソナタ３番って素人は１と４楽章を重要視するんですよ。
この２つの楽章で傑作だ！と大喜びするわけですね。
でもソナタ３番の本当の魅力は２と３楽章にあるんです。
この２つの楽章こそが晩年のショパンらしさの表われた傑作なわけです。
素人は１と４で大喜びし、マニアは２と３を高く評価する。
あれ？この構図どっかで見たことありますね（笑）

97 ：

バラード？
バラードは2と4が好き。1と3はあんまり。

98 ：

舟歌、練習し始めは、あれ、こんなもん？と思った。
譜読みが終わって本格的に練習を始めたらどんどん奥の深さが見えてきた。
どんな風にも弾ける、だけに表現力がすごく試される曲だと思う。

99 ：

>>93
挫折した経験ことある？

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