上杉謙信とその周辺の国の確執

1 ：06/10/07 〜 最終レス ：12/05/12

上杉謙信は関東に何度も出兵し、信玄と戦い、七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
軍神と言われ、義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く
事が余り無いように思います。
上杉謙信に攻められた国の人（特に石川県の人に聞きたい！）
にとって上杉謙信とはどのようなイメージなのでしょうか。
それぞれの立場で意見を聞かせてください！

2 ：

僕は２をとるために生きている

3 ：

そりゃ　仕方ないさ
戦国時代だもん
アチラさんも、したくてしてる戦じゃないんだしさ・・
なんくるないさ＾＾

4 ：

ウチの近所のあった城に住んでた城主は謙信の威光のお陰で
ここら一帯を統一する事ができた（最上氏の謀略ですぐ奪われるんだが）
謙信の影響力って凄かったんだなってのが素直な感想。

5 ：

新潟の英雄といったら田中角栄

6 ：

前田が好きな武将の一人というコテコテ石川県民だが
上杉に攻められてそのままだったら恨んじゃってたかもしれないけど
前田がここまでにしてくれたから別に悪く思ってないよ
いいんじゃないでしょか

7 ：

攻められようが悪政でもしてないかぎりは恨まないわな

8 ：

そもそもさ
韓国人じゃないんだから
そんな何百年も前のこと恨んでる奴なんかいねーよな
これだから信玄厨は・・

9 ：

恨んでいるとかいうのではなく、イメージを教えてください。

10 ：

埼玉北部
武田信玄と有名な合戦をした人。
以上

11 ：

>>8
お前に愛国心がないだけ

12 ：

春は上杉
冬は北条。

13 ：

芦名、伊達、蒲生、上杉、蒲生、加藤、保科、松平

14 ：

>>11
日本人以外書き込まなくていいから

15 ：

そういや、光秀の子孫と信長の子孫がうん百年ぶりに和解って
10年くらい前にTVやってたな

16 ：

>>1
突っ込んでほしそうだから一応突っ込むね。
>手取川で織田信長をも撃破した
その戦には信長出陣してません。
>義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く事が余り無いように思います。
人身売買にアル中と、悪いうわさだらけです。

17 ：

人身売買は武田とか九州とかの方が上だし。

18 ：

＞１６
信長出陣してなくたって織田軍の顔ぶれみれば信長いなくてもそんな変わらないんじゃない。
信長怖くって出てこれなかったんだよ。
織田軍、この時は　ほんとびびりまくりながら進軍したんだろうなぁ。
秀吉は　はなっから勝てないと呼んで柴田と意見がわかれたんだよ。

19 ：

>>6
富山県民は前田家に対していい感情を抱いていないんだけどね。
加賀藩に税を納めて更に富山藩にも納めるといった二重課税を強いられていたから。
そのせいで富山県民は財産を隠し持つようになり更に石川県に対抗心を持つようになっちまったわけで。
高岡市民ぐらいじゃないかな、前田家にいい感情を抱いてるのは。
高岡は利長のおかげで銅器と漆器の街として今でも繁栄してっから。

20 ：

どこツツきゃ「義」なんて言葉が出てくんのかねぇ。
上野も越中も北信も、キッチリ領土化しとるやんけ。
武田と北条と織田に蚕食されて全部喪失したけど。
上杉の「乱取り」は、周辺大名の中でも群を抜いて酷いよ。
出兵時期が、越後の食料が不足する晩春の「端境期」に
集中している。動物並の「蛮族」としか言いようがない。
武田は、収穫前の「青田刈り」が多い。
上杉に比べれば、多少は政治的な意味がある。領主の顔を
潰して調略を容易にするためとかね。

21 ：

キッチリ領土化してないけど

22 ：

他の大名の場合は統治している領土。
謙信の場合、が食い物にしてるだけ同様のシマ。

23 ：

まず成田長泰に謝れよバカｗｗｗ
子々孫々まで謝罪と賠償しるｗｗｗｗｗ

24 ：

手取川の戦いも、織田は戦とも思ってないようだぞ。

25 ：

山形から
最上・伊達・上杉の三つの内の一つというかんじ

26 ：

上杉って中国の北方騎馬民族みたいな感じか。

27 ：

同族長尾一族のいる群馬県の白井･厩橋･･総社や栃木県の足利あたりでは救世主だろ。
また上総や安房の里見ゆかりの地や常陸佐竹や岩槻太田、宇都宮あたりも悪い気はしないだろう。
なんせ関東管領上杉という名族を引き継いだ謙信の越山を要望し続けたんだから。

28 ：

厩橋付近は風見鶏を続けてた一番顕著な辺りだよ。
里見・佐竹辺りその辺りの反北条からの評価は越相同盟の時点で地に落ちてる。
義もクソもあったもんじゃない。

29 ：

義に厚いというのは事実かもしれんが謙信の場合は大名間の義だけで
領民、兵士下々のことは全く考えていない。
これが本当の義といえるのかねｗ

30 ：

義ってそういう面があるんじゃないの？
大谷吉継の三成に殉じた義とか
真田雪村だか信繁だかの豊臣に捧げる義とかって
平和や民や一兵卒には名誉以外何も与えていないだろ。
義とは何かを与えるんじゃなくて何かに報いる行為だしな。
それに人がついてくるかどうか、じゃないかね。

31 ：

まぁその大名相手にも全然報いてないけどね。
関東は完全に裏切ってるし。

32 ：

つまり、信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信

33 ：

これだから信玄厨は…なんでもかんでも無理やり貶しやがる。
同族長尾一族がいた総社･白井など上州勢は上杉憲政を越後に逃すのを手伝ったりしてたし、その憲政が捨てた上州では長野氏などが死守していた。そういう人たちは謙信の越山を待望していた。
反北条の古河公方配下なども集まり絶頂期を迎え小田原へ進軍。言わば皆さんの期待に答えたわけだ。
ただ過度な期待を謙信に持ち過ぎてた。
謙信と言えども留守の越後は心配だし冬には戻らないとならない。
そういう事情を無視してまで関東勢は謙信に要望してくる。
なんとか越山してきても労多くして利少なしにも関わらず。利根川周辺の者達は冬には北条に靡くのも仕方がない。中国でも超大国晋と楚に挟まれた弱国鄭や宋･陳といった国々は常に裏切りを働いていたが生存する為には仕方がなかった。
これを謙信の責任に押し付けるのは酷だろう。

34 ：

>>29
当時の日本には下々に対して行う義などない
西洋の思想に感化された現代の感覚で語るのは無意味

35 ：

別に謙信なんかに義なんてないと思うが
アル中に人身売買、いたずらに戦争ばかり引き起こし、兵や家臣に裏切られまくりの失政三昧じゃん
一方武田信玄は信玄堤やら堤防などの良政を敷き、家臣団の統率も人望も段違い
どう見ても信玄の足元にも及ばんよ、謙信は
人間的に見ても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信

36 ：

石川県の人間は謙信にはいいイメージ持ってるよ。
石川の人間はかってに新潟を同じ北陸に属する近県と思いこんでるわけだし、
北陸の英雄だと誇りに思ってるよ。
ノブヤボをするときも上杉家が多いね。
でも新潟の人からすれば自分たちが北陸なんてつゆほどにも思ってないみたいだけどね。
あと前田家には悪いイメージ持ってる。
所詮は織田家から派遣されたよそもので、
百姓の持ちたる国、加賀に入る時に一向宗大量串刺しなど酷いことして入ってきた。
江戸時代は全国でも屈指の酷い取立て。
維新の攘夷派を虐殺して幕府を支持するも、結局は薩長軍に占領される。
しかも維新以降、前田家は石川県を去り東京の屋敷に移住してしまった。

37 ：

あと、あくまで金沢人としての意見で
本当の能登の地元の人はどうか知らんが、
能登畠山氏とその家臣どもの
小物同士のコセコセとした争いをぶっとばしてくれたのは
むしろ胸がすく思いだ。
ああいう小物同士のコセコセとした争いがなんかいかにも石川県人の気質で嫌いだな。
維新の時もコセコセした争いしてるときに薩長の英傑たちにぶっばされたしね。
こういう引っ込み思案で粘着質で身内同士暗く固まったり策謀めぐらせたり
小物ばかりで大物が出にくいのが石川県人の気質。
ついでに自虐的なところも気質だな。
銭屋五兵衛のような英雄が出ても地元の策謀ですぐに潰しちゃうし、
森善朗は小物だ、松井秀喜は地元の英雄だが、やや暗いしね。

38 ：

あと富山は石川同様に英雄が出にくい土地だな。
いつも大勢力に翻弄されてるイメージがある。
気質も石川県人に輪をかけて暗くてコセコセしてるように感じる。
富山の英雄と言えば藤子不二雄か。
夢のある藤子不二雄Ｆはともかく
粘着な藤子不二雄Ａがいかにも富山人っぽい。

39 ：

越相同盟を結ぶ時、上杉は北条に関東を荒すなと念押ししてなかったか？

40 ：

お前に言われたくないわという感じだろなｗ

41 ：

相越同盟黙秘録
謙信『この度の同盟誠にめでたきこと！』
氏政と愉快な仲間達『そうですな、これで関東は平和ですな！』
謙信『で、一つ忠告しておきたいんだけど。関東さ、荒らしたらダメだからね』氏政と愉快な仲間達『ちょｗｗｗあんたさんざん荒らしたじゃんｗｗｗしかも後始末もテキトーだしｗｗｗ』
謙信『だってさ…俺って軍神じゃん？正治とかしたらダメっぽいじゃん？』
氏政と愉快な仲間達『うはｗｗｗこの人マジでバカかもしれないｗｗｗ』

42 ：

新年早々そんな糞レス出来るのが
厨の厨たる由縁か

43 ：

手取川の戦は小競り合い程度だし歴史を動かすような戦でもない。

44 ：

手取り川の戦いに信長も秀吉もいたんじゃないかって勝手に思っています
勝家の責任にして恥を隠した。

45 ：

謙信は難癖つけてあちこちに喧嘩売ってるからなぁ
北条や武田相手ならまだ逃げてきた誰かのために、だからマシだけど
越中侵略は「武田と音信してるから」という言い掛かりに等しいもの
信長との同盟だって、別に織田方から信義違反があったわけでもないのにそれまでの共通的だった一向衆と組んで攻撃
さらに北条と後になって仲直りして、謙信を頼っていた豪族達をあっさり見捨てる。そしてその北条相手には土地問題で強欲ぶりを発揮した挙句救援に手を抜いて北条から見捨てられる破目に
軍神というより疫病神でしょ、これって

46 ：

しょうがないよ、謙信はバカだから
自分で自分のこと軍神軍神言ってるだけでいい加減誰からもまともに相手されてないの気付けよバカｗ

47 ：

いや、自分で軍神といってたわけじゃない。毘沙門天信仰にハマってただけ
そんな恥ずかしい名前をつけたのは後世の厨レベルな奴でしょ
江戸期でさえそこまで酷くなかったはず

48 ：

あくまでも否定したいみたいだな・・・ここまでくるとｷﾓｲ

49 ：

>>20
お前は低脳だな
長尾景虎は関東管領の上杉憲政の養子になって
上杉政虎となって関東管領職を譲り受けた史実も無視している
上杉家の養子となり、関東管領に就任した政虎が管領として
関東を治める為に、関東に出兵するのは理の当然だろう

50 ：

>>45
アホですかｗ
謙信の越中、能登、加賀への出兵は、北条氏政を叩く際に、加賀まで
進出してきた織田信長を叩く事で、後顧の憂いを取り除いて
北条征討の為の合戦に過ぎません
謙信にとっての第一義とは、関東管領として関東の秩序を回復する
事にあり
それを理解しない限り、上杉謙信の事は理解出来ないであろう

51 ：

それで関東諸大名の反対押し切って北条と組んでりゃ世話無い。

52 ：

反対してたか？

53 ：

代表的なのは里見、このため里見義弘は武田信玄と組んで謙信にも刃向かう姿勢を見せてる。
それ以外でも関東の大名は基本的に北条家に対抗するために
頼りにしてたんだから、和睦なんかされる事を喜ぶはず無い。

54 ：

>>51
武田信玄に対抗する為のは仕方がなかった
信玄の方が謙信より戦略と治世が上だからな
しかし謙信は佐竹義重の要請を受けて北条氏政
追討の大遠征を行う直前に脳溢血で死亡

55 ：

常陸の佐竹義重は、最後まで謙信側でした
つーか佐竹氏は関東における反北条の中心

56 ：

謙信という人は、中央の情勢がどうであろうが、我が道を行くんだよな。

57 ：

佐竹がねぇ・・・。まぁいいけど。

58 ：

石川・富山には英雄がいないから、
謙信のような大物武将にあこがれる。
蹂躙されたことなど気にしてません。
むしろ何でもっと早く占領してくれなかったかと思ってます。

59 ：

そういうのはあるねｗ
前田利家とかってやっぱりあまり好かれてないのかな。

60 ：

義、という言葉は「我を美しくする」と字体を解ける
つまり謙信にとっての義とは自己の美意識の事で
民衆や他の大名豪族に対する義ではないんだよ

61 ：

後顧の憂いを、とか〜と戦うためとかの理屈で謙信を弁護した気になってる奴、正気か？
結局、自分の都合での盟約破りじゃんか……

62 ：

>>59
好かれてないという事もないが、
前田利家も上杉謙信もよそものであるという事で共通してるし、
それだったら謙信の方が魅力的ではあろう。

63 ：

>>60
大きい羊が 美。
我、羊とならん、が義｡

64 ：

>>61
関東管領である上杉謙信の任務は、関東の秩序も維持することだろう
北条氏政が下野出陣して、佐竹義重に属する諸大名を討ち、佐竹側に
属する結城晴朝から、謙信に関東への出陣要請が来ていた事は
井上鋭夫氏の研究によって既に判明している
謙信は氏政を討つ為に、乾坤一擲の大遠征（（出陣予定日は３月１５日）
直前の３月９日に脳溢血で倒れ、同１３日に、４９歳でその波瀾の生涯を
閉じたのである

65 ：

>>64
だからそれだとその北条と手を組んだり、一向衆という緩衝地帯が未だに存在していた信長を裏切ったりしたりする必要がそもそもないだろ
謙信だって普通の裏切り上等の戦国大名だってことだ
……ってか冷静に並べれば謙信ほど盟約相手に冷淡だった大名ってむしろ少ないんじゃね

66 ：

>>65
武田信玄が強かったからだよ
武田に対抗するには、北条氏康との同盟が必要だった
その後、信玄が病死、勝頼の長篠敗北で、武田家の圧力は
格段に減ったおかげで、謙信が北条討伐を行える情勢へと
天下が動き出した
そこで加賀ま進出して来た織田信長を叩いて、後顧の憂いを断ってから
北条討伐大遠征を決行しようした直前に、脳溢血で死亡
「能・越・加之儘に申し付け、越前も過半属手候条、此上者、至関左
山越為可成之」
訳
能登、越中、越後、加賀を支配し、越前の半分も手に入れた
これらの山越えは、関東に出陣する為に行ったモノである

67 ：

>>65
つまり信玄に勝てなかったために長年の同盟者信長を裏切った身勝手じゃんか
しかも再度侵略する相手は一度は盟約を結んだ北条。弁護の余地、あんの？

68 ：

よって謙信は加藤清正以下である

69 ：

だって氏康が死後に謙信との盟約を破れって遺言してるんだからしょうがないだろ。
駿河侵攻した信玄に憤った氏康が謙信に許しを請ってきたから氏康を許してやって越相同盟してやったんでしょ。
三国同盟を踏みにじった暴虐な晴信を最優先で討つための同盟なのに氏康死んだら破談なのは北条側にこそ不義がある。

70 ：

>>69
その遺言は俗説だよ。

71 ：

>>68
おいおい、加藤清正のような雑魚と一緒にすんなよ
関東管領上杉謙信の第一義は、関東の治安維持だろう

72 ：

上杉家全体に反北条の機運が高かったのは、謙信死後に
上杉家の当主になったのが上杉景勝であった事で明白
氏康の子で謙信の養子になった景虎は、同じく謙信の
養子になっていた景勝に滅ぼされた

73 ：

景虎を立てようという連中も多かったのだから、
その説には納得しかねる。
むしろどうしてあれたけの連中が景虎を推したのかが疑問。
越後がほとんど半分に割れてるし。

74 ：

>>73
結局景虎は滅亡して、景勝が上杉家の家督を継承した

75 ：

そりゃ景虎が関東管令、後北条総領に就くことを期待しちゃうだろ。
関東動乱の収拾、越後食糧不足の解消、越相同盟による対織田武田体制確立。が濡れ手だしな。
ついでに越後守護になれれば磐石だろ、反上田長尾とあいまってな。
専ら国内的要因。

しかも美形(*^_^*)だし。

76 ：

>>69
中風の末期で遺言が残せたとはとても思えない

77 ：

>>75
いくら屁理屈を述べ様とも上杉家の家督を継承したのは
上杉景勝です
そして上杉景勝は一貫として反北条氏を貫き、会津１２０万石の
大大名になり、豊臣政権において五大老の一人となりました
関が原の戦いにおいても、上杉勢は伊達や最上を圧倒する強さを
見せたモノの肝心の関が原で西軍が大敗した為に、３０万石に減封
されて米沢藩が成立したました
また関が原の戦いの時、謙信＆義重以来の盟友関係を重んじた
佐竹義宣は、徳川家康の上杉討伐に加わらず、側面から上杉家を
支援致しました

78 ：

>>77
そりゃどうでもいい話。
勝ったのは確かに景勝だが、
勝負がついたのは景勝に人望があったからとか、
反北条が高かったとかいうのは違うと思う。
単に景勝のやり口が景虎より優れていたからじゃないのか。
景勝は腹の座ったやり方で勝利者になったんであって、
景虎は景虎で支持派もいたってこと。

79 ：

いやあ若い景勝にそんな技量があったとも思えん。
周囲が守り立てたんだろ。

80 ：

上杉厨大暴れｗ
これ以上恥晒すなよクズｗ

81 ：

北条の子が跡を継いだら、普通に家が北条に乗っ取られると思ったんじゃないの？
北条氏は中間搾取を抑えて軽税路線敷いてたから、中小領主の利権が侵害されるとかで嫌がりそうだ

82 ：

あれ？長尾には国人から収税なかったんじゃなかったっけか。
国人一揆で功労があっただけの存在で。

83 ：

手取川の戦いは行われていない

84 ：

なんで北条は景虎を支援しなかったの？

85 ：

支援する気はあったんだろうけど
楽観視しすぎたんでしょ
景虎にも支持者がいるから大丈夫だ
とかなんとか

86 ：

支援はしたけど同盟の武田に妨害されて越後に兵を進められなかったんだよー勝頼のせいだなー

87 ：

>>85
いや武田は妨害はしていないでしょう

88 ：

北条の救援を受けて兵を出したのに
肝心の北条が出動しないんだもんな。

89 ：

景虎は氏康の子ではなかったとか、あるいは妾腹の子だったという説もあり、
あんまり氏政には支援する意欲がなかったんだろうね。
季節が悪くなると武田にまかせて撤退している。

90 ：

でも身内の人間が上杉の当主となれば北条にとっても
悪くないように思えるんだが、やっぱりそう単純なものでも
ないのかな。

91 ：

>>90
同族の争いとか所詮は上杉家臣に支えられた政権というのもあるが、
基本的には北条にとって悪くないと思うよ。
でも、とにかく北条にやる気がなかったんだよね。
何でかと聞かれてもよくはわからないんだが。
ひょっとすると当時の北条の能力では雪深い越後に遠征するのは難しかったんだろうね。
北条軍は温暖な関東での戦に適応してたのではないだろうか？
いや関東も寒いんだが雪はあまり降らないから。

92 ：

北条は案外、遠征が苦手なのかもしれない。
安房の里見氏すら滅ぼせないんだし。

93 ：

>>89
だから状況を楽観しすぎていたんでしょ

94 ：

越相同盟の頃って謙信かなり追い込まれてた
越中の門徒、信濃には武田、関東は後北条、越後国内では本庄が反乱
まぁ信玄にまんまと動き止められたって感じだが
信玄はちなみに駿河に進出するために謙信の動きを止めた
ただその駿河侵攻が後北条を敵に回した
まぁ確かにそれまでの後北条との確執考えれば義に反するのかもしれないけど
謙信もそんなこといってられない状況だったんじゃないかな
そんなときに後北条と利害が一致したってだけの話
まぁ同盟持ちかけたのは後北条であり、交渉をまとめて
ちゃんと成功させたのは後北条の外交能力の高さを褒めるべき
義、義といってもそれにこだわって滅んでしまってはしゃあない

95 ：

それはそうだな、小田原侵攻の失敗の後は第二次国府台合戦もあって、
一気に関東での勢力を失ってたからな。
それしかないといえばそうだったかも。
そもそも義ってどこから出た話なんだろうな。

96 ：

>>95
甲陽軍艦だと思われ。

97 ：

謙信の戦争目的は略奪、とプロの研究者達が真顔で出すレベルだからな。義って何？ｗ

98 ：

武田信玄と北条氏康を両方いっぺんに相手してたからな
片方だけなら関東進出で関東一円のほとんどを支配下に置いたように、
どっちかを簡単に滅ぼせた
謙信は戦の天才

99 ：

wikiの上杉謙信項目の
「武田信玄と戦国最強の双璧をなし、
　自ら毘沙門天の転生であると信じ、（以下略）」
「（前略）電撃的かつ正確無比の速攻という軍略からか、軍神とも称される。」
の厨臭い部分に関して。
　自ら毘沙門天の転生であるとか信じていた確かな形跡なんてないだろ。
「（信仰厚い）俺がいればこそ毘沙門天も我が軍を勝利にお導き下さる。
　俺がいなければ毘沙門天（のご加護）もないぞ。
　わさわざ毘沙門堂にいかずともここで我を毘沙門天と思って、神文すればよい」
などと言っただけ。童門とかは神文させろというところを信長の総見院と勘違いしてるのか、
謙信が毘沙門天ではなく俺を拝めばいいと言ったように書き散らしているので、
それが流布されて、謙信は自分が毘沙門天だと思っていたかのような誤解を生んだだけ。
軍神の部分も、生前呼ばれたこともなければ、江戸期にもそんな呼び方をされてないんじゃないか。
武神の階なんかを読むと越後の国人たちが景虎をやたら「軍神じゃ。毘沙門天の生まれ変わりじゃ」
と崇敬して手弁当でどこまでも従軍していくようになったような描かれ方だが。

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