【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】

1 ：11/11/10 〜 最終レス ：12/06/19

軍事分析スレ

2 ：

お女学院

3 ：

史上最大の上陸作戦in失敗編

4 ：

もし、江南軍が上陸作戦を実施していればどうなったんだろうか。

5 ：

ちょっとスレタイが検索には不親切だが、こちらで尋ねてみられてはいかがだろう？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320133641/

6 ：

Mスハンは源義経だった説って最近どうですか

7 ：

Mスハンは何とコーカソイドだった！

8 ：

ウラー祭りと聞いて

9 ：

Ураааааааа!!

10 ：

ロスケを上陸させるな

11 ：

？？

12 ：

？

13 ：

主力はチョンですが。

14 ：

チョン撲滅戦

15 ：

主力は蒙漢軍だって

16 ：

チョンは雑兵

17 ：

上陸できずずっと船にいた元軍って飯とクソは一体どうしてたんだろう
飯は共食いなのかなやっぱり・・

18 ：

支那チョンなら当然やってるでしょうな・・

19 ：

偉大なる食人文化

20 ：

おそろしあ

21 ：

文永が威力偵察とかってまだ言われてんの？

22 ：

鎌倉武士の戦い方は一騎打ちでありモンゴルの集団戦法に蹴散らされて太宰府まで逃げ帰ったらしい
そんな大勝にもかかわらず撤退したんだから威力偵察で間違いない

23 ：

わざと言ってるんだろうが
威力偵察なら大宰府まで侵攻しなきゃな。最大の軍事拠点ほっといて
鎮西探題もない頃の博多だけ見て終了ってどんな偵察だよ

24 ：

本作戦開始の7年前に威力偵察とかバカすぎるしな
その間しっかりと防衛策を講じられてるし
むしろ自分の手の内さらしただけ
意味ねぇ

25 ：

弘安の役のときには「やあやあ我こそは」で来なかったので
元軍はびっくりしたらしいな。

26 ：

おなかがすいたからかえったの

27 ：

解っているのは鎌倉武士二連勝って事だけだ

28 ：

元は威力偵察があまりに簡単に成功したのでいつでも征服できると判断してたんだよな。
でも日本の気候をよく知らなかったから二回目は台風のせいで思わぬ敗戦。
敗因は慢心と環境の違い。

29 ：

>>28
168 名無しさん (2010/07/02(金) 18:50:58 ID:26SMAwUoBI)
「文永の役威力偵察説」を唱える連中って、根拠として侵攻に先んじて威力偵察を行うのは
モンゴル軍の常套手段だって言うじゃん。
でも、現実のモンゴル軍は、数年かけて準備した数万人規模の威力偵察を行い、
その数年後に改めて侵攻し直すなんてアホみたいに非効率的な作戦を、常套手段どころか
一度もやったことないわけ。
じゃあ、「モンゴル軍の常套手段である威力偵察」ってのは一体何かっていうと、
モンゴル軍の部隊編成では本隊のおよそ70マイル（約113キロ）先んじて威力偵察部隊が侵攻。
この威力偵察部隊が敵と接触すると、相手が弱ければそのまま撃破し、強ければ偽装退却して
本隊の所まで敵を誘導し、包囲殲滅するってのを常套手段としてたわけ。
要するに「モンゴル軍の常套手段である威力偵察」ってのは戦術レベルの話なの。
日本史研究者って呆れるほど軍事オンチの連中だから、戦術レベルの話である威力偵察を、
文永の役みたいな作戦レベルの話とゴッチャにしてるんだよ。

30 ：

示威行動説ってのもあったな
ちょっと上陸してスゴスゴ帰っただけでビビわけあるかよって話だが

31 ：

本当に文永の役が威力偵察で、しかもそれが大成功に終わったのなら
なんで「元史」が「軍の編成が乱れ、矢も尽きた」なんて言い訳じみた撤退理由を書いているのか不可解だし
金方慶が「焚船」や「背水の陣」の故事を持ち出して主戦論を唱え、
それに対して忽敦が「小敵の堅は、大敵の擒なり」と諌めて戦闘継続を断念するという
「高麗史」の記述もまったく意味不明なものになってしまう
こうした元・高麗側の記録を見る限り、元軍は戦略目標を達成できないまま撤退した、
つまり普通に日本軍に負けて帰ったとしか思えないじゃん

32 ：

日本の武士が不甲斐なかった分、神様が頑張りました。
関幸彦『神風の武士像』（吉川弘文館）
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという（『八幡愚童訓』）。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
　同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神（丹生明神）は第一陣として
四月二十八日丑刻（午前二時）と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた（『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」）。
・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
　神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。
・肥前国武雄社の場合もそうであった。（中略）文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。
・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
　すでにふれた弘安七年（一二八四）の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。

33 ：

『高麗史』の軍議からも元軍が戦略目標を達成できなかったことがわかるし
何よりも撤退後、座礁した軍船を救助もせず撤退したという状況判断からも
元軍が余裕を持って撤退したとは見做し難いな。
座礁した友軍を放置して撤退しなければならないほど、元軍は日本軍と戦闘する
ことを避けたかったんだろう。

34 ：

そりゃ神風が来たら救助どころじゃないわな。

35 ：

文永の役にあえて神風という表現を使ってるあたり
>>34は小学生並みのバカなんだろうな

36 ：

>>35
二回とも神風でなんとかなっただけだろ。>>32みたいに神頼みだったんだよ。

37 ：

>>36
お前マジで小学生か？
文永の役の暴風雨は撤退途中の出来事だぞ

38 ：

馬鹿なやつがいるな。『高麗史』では暴風雨で「巌崖に触れ」て軍船が沈没したとある。
しかし、博多湾には「巌崖」のようなものはない。
だから、暴風雨にあったのは博多湾外ってこと。
つまり、座礁した元軍の軍船は暴風雨によって座礁したわけでも、暴風雨が来たから友軍を
放置して逃走したわけでもないってこと。
そもそも、暴風雨で吹き荒れる博多湾から出航しようとするような馬鹿な軍隊がいるわけないがｗ

39 ：

『高麗史』の記述って全て信用出来るんだｗ

40 ：

『高麗史』以外で元軍の撤退状況を伺い知れるものはないのだから
必然的に元軍の撤退状況は『高麗史』に頼らざるを得ないだろう。
そして、『高麗史』の記述は日本側の史料に暴風雨の記述がないことや
博多湾から沈没船が出てこないという状況となんら矛盾しない。
よって博多湾外で暴風雨にあって元軍が大損害を被ったことを疑う必要もない。

41 ：

いまどき文永の役も神風あったなんてカビの生えたおとぎ話
信じてる奴いたんだwww

42 ：

撤退途中で暴風雨にあったというのが真相らしいね

43 ：

｢日本は負けたんだけど運良く助かった｣と言うことにしたい人達がいるんだよな
それが当時存在した｢この国難を乗り切ったのは俺らの祈祷のおかげ。武士は関係ない｣
っていう坊主どもの残した記録と結びついてトンデモ歴史が編み出される

44 ：

そして戦後の
「戦前の軍国主義者どもはただの台風を神風だと思ってたんですよバカですねｗ」
というサヨク史観へと繋がっていくわけだね
元寇という事件はいままで政治的に利用され続けてきたと言っていいだろう。

45 ：

まぁ発祥は皇国史観だけどな
日本史上唯一の対外防衛戦争を憎き鎌倉武士どもの手柄にするはず無いわ

46 ：

鎌倉幕府はサヨクだからな

47 ：

いや、文永で神風云々みたいなバカ話は戦後に入ってからだぞ

48 ：

合計で20万近い大軍を擁しながら橋頭堡も築けず撤退とはモンゴル情けない
小西行長なんかたった2万でソウル落としてるぞ

49 ：

関連スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/

50 ：

蒙古の強さの秘密は、防御力。
生活基盤ごと、広い蒙古の大平原へ逃げ込める。
だから、中国軍が蒙古の都市を破壊しようにも
蒙古軍は定住生活をおくってないから、生活基盤ごと
大平原を大移動し、避難できる。
こういう利点は、蒙古軍は中国相手には発揮できるが
海の向こうの日本相手に発揮できない。

51 ：

伝統的な蒙古軍が中華化した元の歩兵戦術に敗北しているわけだがｗ

52 ：

4世紀の日本だって渡海→上陸→占領を卒なくこなしてる
古代日本＞＞＞元

53 ：

つか漢の武帝にフルボッコくらったじゃないか
対中国でもたいして強くねぇ
放っといても滅びそうだった頃の宋相手に勝っただけ
モンゴル軍は過大評価

54 ：

モンゴル軍はある意味軍隊アリだな。

55 ：

アマチュア王者が調子こいてたらプロの洗礼を受けたようなもんでしょ

56 ：

>>53
宋？

57 ：

そう。

58 ：

そうだね。

59 ：

北宋
南宋
二つあわせて宋
そんなイメージだったが違うのか？

60 ：

鎌倉武士が元に圧勝したのは事実だが、>>53みたいに基本的なところを
知らずにホルホルってのもカッコ悪いからやめてほしい。

61 ：

そもそも日本攻めるメリットあったか？
放置で良かったんじゃね？

62 ：

>>61
そこは高麗の忠烈王に聞いてくれよ。フビライの発案じゃないんだから。

63 ：

高麗人がチョッパリを征服するﾆﾀﾞ!!ってうるさく言うから
ついその気になっちゃいました。

64 ：

チョンには何のメリットがあるんだ
日本征服が成った暁には自分らが朝鮮&日本ウルスの支配者になれるとでも勘違いしたか？

65 ：

当時日本は金の産出国としてそれなりに有名だったから
征服後に元への貢物からピンはねしようと思ったんじゃない？

66 ：

>>64
倭寇の根拠地潰せるじゃん

67 ：

いや、元寇の報復として倭寇が発生したんだぞ？

68 ：

高麗史読めよ
元寇前から倭寇に悩まされてるから

69 ：

高麗王が日本侵攻を献策したのは元軍を長期的に半島に駐屯させて
自身の政権の後ろ盾とするためじゃなかったっけ？違ってたらスマソ

70 ：

>>68
そりゃ日本の私貿易船の海賊行為のなら元寇以前にもあったろうが
国を挙げての撲滅作戦までせにゃならんほど活発になったのは元寇以後だろう

71 ：

共通の敵を作ることで宗主国との結びつきを強くってのはあるよな
それで戦争に勝てばますます権威を確立できるし
まぁ、そう上手くはいかなかったけどな

72 ：

文永の失敗はまぁ仕方ないとしても弘安の失敗はアホだよな
失敗した時と同じやり方なら失敗するに決まってるだろ
戦訓生かせよ

73 ：

そこで棄民説ですよ

74 ：

大宰府を狙うという点では同じだけど
文永のときより１０万人ほど増員してるしこれでいけると思ったんじゃね？

75 ：

つか対馬壱岐確保して博多上陸→太宰府へって策しか無くね？
いきなり山陰や北陸に上陸するの？

76 ：

防塁って実際役に立ったのか？元側にも日本側にも防塁で戦闘があったという史料は見たことが無いんだが。

77 ：

いや、防塁があったから本土に上陸できず
防塁の無い志賀島に上陸せざるを得なかったわけで

78 ：

｢防塁での戦闘がなかった｣と｢防塁は役にたたなかった｣は全然違うし

79 ：

さすがの元も一方面に10万以上動員って滅多に無いよな
弘安の他は対南宋くらい？

80 ：

その気になれば陸路より海路の方が大軍運び易いからな

81 ：

14万を撃退したんだから凄いんだよな
これがヨーロッパ史なら指揮官は大英雄として語り継がれるぜ？

82 ：

そう言えば対元寇の指揮官てびっくりするほど知られて無いよな
かく言う俺も少弐とか島津とか龍造寺とか、戦国絡みでの名前しか知らん

83 ：

刀伊の入寇の撃退ももっと評価されるべき

84 ：

平景隆＝レオニダス王

85 ：

指揮官ではないが、絵詞があれだけ有名な割に竹崎季長の名前も
知られてないな。

86 ：

でもあの時代に10万以上の遠征軍を海路送り込めた元の国力はすごいな

87 ：

イングランドよりつよい龍造寺のが元よりつよいよ

88 ：

つーか鎌倉方の総司令官って誰だよ

89 ：

敵さんの数は多いんだけど、ただ多いだけなんだよねぇ

90 ：

後知恵で言うと最初から弘安の役レベルの兵力で攻め込んでれば日本負けたただろうね
文永で元軍は太宰府まで進出してたわけだし

91 ：

してねーよ

92 ：

文永の時の恩賞問題で体制が揺らいだんだから
そこに付け込めなかったものだろうか

93 ：

壱岐対馬であれだけの事しでかして
内部に入って離間工作とか無いわｗ

94 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　 ／^ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨ : 　　',
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾉ :　 （) l　　 人類同士の信頼感をなくせば、
　　　　　　　　　　　　　　　l　:　　 / |　　 人類は滅びるさ。
　　　　　　　　　　　　　　 ｲｉ :　 ,ﾍ､ |　　 どうだ、いい考えだろう？
　　　　　　　　　　　 |lll|､/ l }.: 　ﾄ､/⌒i
　　　　　　　　　　　 {　）　,l.}.:　 l-/ /､l
　　　　　　 　 　 　　ヽ_ﾉ" }ﾖ.:__{ﾆ_ム　}
　　　　　　　　　　　, - ､　ﾉ､ 三＿＿｀ﾉ
　　　　　　　　 ＿ /＿__｀'- ．Ｖ ／⌒ヽ＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 　　(二旦＿＿ ￣二) ､　　　 ﾉ　／　　　　　／／
　　　　 ／　| |ー---- ＝-イi､ ⌒)ー'"／　　　　　／／
　　　／￣　|_|　　Ll　　|_|　|_|｀''' "　／　　　　　／／
　 ／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿ ／／
　ー---------------------------------

95 ：

そう言えばモンゴルって離間の計とかやるイメージ無いな

96 ：

いやまあ、本気で攻めるときにはやってるんですけどね

97 ：

元もメトロンさんくらいに日本に浸透してれば勝機はあった

98 ：

この時の日本って本当にすげえな。
元が国を傾けるぐらいの大兵力を動員してきたのに
ほとんど九州の武士だけで圧勝してる。

99 ：

元はそんなに傾いてないだろ
高麗は傾いたが

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