Squeakでマターリ語りましょうや

1 ：05/11/07 〜 最終レス ：12/06/01

全然スレ立たないけどみんな興味無いの？
いっしょに遊びましょ♪

2 ：

⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ

3 ：

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

4 ：

Squeakで2chブラウザ作ってみたいけど
どうやって作ればいいんだろ
network関係のクラス漁ってもイマイチ
ワケわかんないし

5 ：

ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1038953148/
どうせ立てるならSmalltalkの総合スレ立ててくれればいいのによ。
どうすんだよこのスレ。

6 ：

俺の場合、チュートリアルのレース作って
わーいわーい
ってよろこんだ後
なにしよう・・・
状態

7 ：

↓以下、ム板用AAテスト専用スレ

8 ：

ありゃりゃ
空気読めてなかったぽい私orz
じゃあ今から私が叩かれるスレで･･･一気に1000まで消化しますか
んでもって新たにやり直す感じでいいですか？
私のスペック
PC歴20年弱
28歳独身離婚歴あり子供中学生一人
住まいは埼玉県のどっか
可能な限り全レスして叩かれますので
age進行で罵詈雑言お願いします
Squeakの話も大歓迎です
PCには犬と窓両方Squeak入れて遊んでます

9 ：

Squeakではクラス定義の仕方がイマイチわかってません
インスタンスメソッドとクラスメソッドの違いもわからない
概念はおぼろげにはわかるんだけど、いざ自分でコーディングしょうとすると
怖くてAccept出来ません

10 ：

あ、そんなこと言う前にみんなに一言ですよね
糞スレ立ててごめんなさいm(_ _)m
反省してます

11 ：

ま、いいんでね。
1はSqueak/Smalltalk/OOPに関して知っていること、分からないことを
逆さに振っても出てこなくなるまでひっきりなしに吐露しる！
で、ヒマなやつがつっこむ…と。

12 ：

とりあえず、イメージを別名で保存して作業用、学習用イメージを新規につくればいいんじゃねーの？多分

13 ：

>11
そう言って頂けると嬉しいです
なるべく毎日Squeakいぢるようにしますね
>12
助言ありがとうございます
新規に自分用のimage作るのはやってみました
新たにimageコピーして別の作業場を作る感じなのかな？
（OS側の）Squeakフォルダに*.imageと*.changesが
２つずつ出来てました
このコピーした方なら安心ってことですね

14 ：

The Design and Implementation of Multilingualized Squeak
http://www.is.titech.ac.jp/~ohshima/squeak/m17npaper/index.html
これ、日本語版はないんでしょうか？

15 ：

SqueakToysのscriptingで、stop script と pause script ってどう違うんですか？
stop は状態を normal -- run when called にするってこと。
pause は状態を paused -- ready to run all the time にするってこと。
そこまでは分かったんですが、normal状態とpaused状態の違いがよく分かりません。
pausedの方がすぐに動き始めるような感じがしますが、具体的に何が違うんでしょう。

16 ：

>15
全スクリプトを使ってみなよ。信号機みたいなやつ。
したら多分わかる。

17 ：

gameにあるトランプの絵みたいな画像データはどうやってsqueakのなかに取り込むんだ？
なんか配列？データのなかに画像データがあるみたいだけどこれはjpgかgifのデータが
そのまま16進数で書いてあるのか？
この16進数列はhexdumpかなにかで作ってコピペで書き込む必要があるのか？

18 ：

>17
Form class の instance creation カテゴリを見れ

19 ：

えーっと
PackageLoaderで色々インストールしてたら
ダイアログ出て来て「Proceed」「Abandon」「Debug」を
選べってでたんですけどどうすればいいんですか？

20 ：

「Debug」選んでどこでエラーが起きたか、エラーが発生したときの状態を調べる、かな？
発生箇所が解っても理由が解らないとどうしたらいいかわからない・・・

21 ：

>>19
色々の具体的な中身が肝心だろ
パソコン初心者かよ

22 ：

>>18
>>16
回答ありがとうございます。
その方法を試したり調べたりしてみます。
御礼が遅くなってすみませんです。

23 ：

eToysで子供がアニメーションを作ってしまうことについて
関係者の間で議論になっているようですが、どういう問題が
あるんでしょうか？

24 ：

Squeaｋ関係のリンク
日本のSqueak公式サイト
ttp://squeakland.jp/
多言語化Squeakのホームページ
ttp://squeak.hp.infoseek.co.jp/
スクイーク e-トイ入門（工事中）
ttp://sumim.no-ip.com:8080/morphiclesson/

25 ：

これって、VMなんだよね？
ブートのときロードしたらOSの代わりにはならんの？(一応OS板だし)
デバイスドライバとか、ファイルシステムは持っていないのかね？

26 ：

仮想のOSととらえることは可能ですが、デバイスやファイルへのアクセスは
通常は下層の本当のOSへ委譲する実装になってます。だから、
下層のOS抜きでbootしてSqueakのみで稼動させるのは事実上無理ですね。
でもソースが公開されているし、結構portabilityもあるので、、やりたければ
自前のデバイスドライバを組み込む程度は十分可能なんじゃないかな。
ここってOS板なの？情報システム板じゃない？

27 ：

>>26
素で勘違いしてた。プログラム技術板ですね。
やっぱりデバイスへのアクセスにはOSの機能を使ってるんですね。
ちと探してみたら、sourceforgeにsqueaknosというプロジェクトがあるみたいだ。
OS無しでの稼働環境を目指す。と、
でも最終リリースが2001年4月・・・

28 ：

閑古鳥が鳴いている

29 ：

休み前だから・・・
Happy Squeaking!!
ttp://www.sra.co.jp/people/aoki/SqueakIdioms/index.htm

30 ：

すまん、間違えた
Happy Squeaking!!
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/Squeak/index.html

31 ：

Smalltalk全般の話題もここでOK?
今何か話したいことがある訳じゃないけど、最近自分もオブジェクトランドに
行くようになったのでお世話になりますね。

32 ：

>31
OK

33 ：

サクサクsmalltalk買ってきました
ディペンデンシィ機構で詰まってます。Squeakだとどのクラスが
いいリファレンスになりますか？あちこちブラウジングしてても理解できません

34 ：

>>33
ぜんぜん答えになってないのだけれど、面白そうなのでこんなの書いてみた。
| sysNavi adds removes classes messages |
sysNavi := SystemNavigation default.
adds := sysNavi allCallsOn: #addDependent:.
removes := sysNavi allCallsOn: #removeDependent:.
classes := (adds collect: [:each | each class]) intersection: (removes collect: [:each | each class]).
messages := (adds union: removes) select: [:each | classes includes: each class].
sysNavi browseMessageList: messages asSortedArray name: 'Usage of dependency'

35 ：

>>34
スマン。間違えてた…。orz
each class は each classSymbol に again all (ctrl-J) してね。

36 ：

SmalltalkのPointクラスを調べて思ったんですが
単なる二次元ベクトルとしても使われるんですね。
たとえば矩形の平行移動のパラメータとか。
Pointという名前は平面上の１点を表すオブジェクトとしか
思えないので、こういう使われ方は正直気持ち悪いです。
責務を分けるのが筋だと思うのですが、みさなんはどう思われますか？

37 ：

点の位置はベクトルとして表されるって知ってる？

38 ：

>>37
線形代数の初歩くらいは一応習ってますよ。
ベクトルを表すオブジェクトなら2DVectorとかそういう名前が適切じゃないかと
思うんですよ。
VWのPointのコメントにもわざわざ
> For special situations, a Point can be used to represent any
> two-dimensional quantity, such as a row-and-column location in a
> table.
って書いてありますね。
名前と責務の整合性よりも Number>>@ でリテラルとして書ける利便性を
優先したんじゃないかと邪推してしまいます。

39 ：

Pointの用法、もっと汚い例あるよ。
大きさ2のArrayの代用にしてる例。
どこだっけかなあ。
見つけたのは大昔だったから今もあるか不明。
厳格には>>36の言うように責務に応じてクラスを分けるか、
それで複数できるクラスを捨象して抽象クラスを出すとか、
そうじゃなければ責務の違いを弁証法的に持ち上げて各種名称を変えるか、
そういうのが理想ではあると思う。
つまり、面倒だからちょっとサボりましたよ、正直スマンカッタ(AA略 じゃね？

40 ：

で、その理想を実現すると
どんな感じになりますか？

41 ：

>>38
へぇ
Dolphinのクラスコメントにはないや。

42 ：

個人的に座標とベクトルは表現の違いで同じものってイメージだから
名前はどっちでもいいような気がする。

43 ：

toyで確率の計算をするにはどうすればいいでしょうか…
1/3の確率のものを作りたいんですけど…

44 ：

>>43
乱数タイルは知っている？

45 ：

こういうシステムに使えばいいんじゃねーの？
GooglePCは本当だった
ttp://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0601/07/news015.html

46 ：

DolphinSmalltalkのフリー版登場
ttp://www.object-arts.com/content/news/x6DCE.html

47 ：

Smalltalk/Vで遊んだことがあって、Squeakプログラミングは
いつでもできるつもりになっていたが、
Squeakプログラミングではacceptしなくてはならない、ということを
数日前に知った。

48 ：

>>47
accept しないでいい処理系は、どういうタイミングでコンパイルされるの？

49 ：

うろ覚えだがSmalltalk/Vではコードを書き込んだらすぐに実行可能
だったと思う。コードを書き込んだそばからコンパイルされている
のでは無いだろうか。

50 ：

それだとタイピング途中はコンパイルエラー出まくると思う

51 ：

タイピング途中にエラーが出ても問題ないのでは無いですか？エラーが見えて丁度良い。

52 ：

>>51
はなしにならん。

53 ：

このクラス菅ーと思ってよくよくみると
<primitive: 153>
だったりして残念

54 ：

>>53
VMまでおっかけるのはいかが。
Slangだったらよかったのにね。

55 ：

TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit化おながいします
もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？
そういや64bitにネイティブ対応している２ｃｈブラウザてありましたっけ？

56 ：

ブルーブックついにゲット
これから読みあさります

57 ：

ttp://users.ipa.net/~dwighth/smalltalk/bluebook/bluebook_imp_toc.html

58 ：

パープル買って26-30章はネットで見ろと？

59 ：

squeak をiPAQで走らせてます。
もう、現代版newtonという感じですね。
End User Programming に興味があります。

60 ：

59です。
2-3年前まではiPAQでsqueakを走らせることは、あまりに遅くて
現実的でなかった。ところが、最近のPocketPC例えばiPAQ h2215
あたりから、そこそこストレスなしにsqueakが走ってくれます。
現場でコンピューティングパワーをsqueakを通して容易に使う
ことが出来るようになりました。もう、むちゃくちゃおもろい。

61 ：

アラン・ケイにメールを
送りたいから、メールアドレス教えて。

62 ：

ExcelVBAつついてたら見つけたんだが、Squeak.ocxってどうやって使うんだ？

63 ：

>>48
forthだとwordが確定した時点で実行される

64 ：

>>62
コントロールツールボックスから貼り付けて使います。何の役にも立ちませんが。

65 ：

http://squeak.qp.land.to/
使ってる人はポロポロ居るんだよね。

66 ：

>>61
メールの内容次第によっては、教えたる

67 ：

>>61
まずググれ。

68 ：

なんか、squeakっていかにも子供向けっていう感じの画面なんだけど
いったい、子供がカメ？を動かしてみたり、お絵かきしてみたりして、
何の意味があるのかサッパリ解らないんです。
はっきり言って、金持ちの大人と、わけわからん大人の自己満足の世界がプンプンするよ。。
どっかのホームページに子供にいじらせている写真が出てますけど
こんな小さいときから、画面の前にかじりついているより、外に出て遊ばせた方が
絶対、その子供のためになると思うのですが。。。
しかしまぁ、百歩譲って、そんなにコンピュータを触らせたいななら、
smalltalkなんか教えるより、assemblerでコンピューターというのは
こんなもんだ、ってみっちり教え込んだ方が、絶対その子のためになると思うんだけど。。。
将来、squeakで食える事もなければ、仕事の役に立つこともまずあり得ないけど、
アセンブラが出来れば、ほぼ、食っては行けるし、コンピュータの基礎もばっちりだね。
いったい、何を考えているのかサッパリ解らん。

69 ：

>>68
>いったい、何を考えているのかサッパリ解らん。
You too!!

70 ：

食っていけるかどうかで考えるなら義務教育なんて殆ど糞
法律さえ守れば道徳なんてなくてもいい

71 ：

道徳さえあれば法律なんてなくてもいい

72 ：

道徳ってなに？

73 ：

ttp://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E9%81%93%E5%BE%B3&match=beginswith&itemid=14395900

74 ：

>>72
マジレスすっと、社会的に守られるべきモラルのこと。人間とゲダモノの境界線。
塩野七生のローマ人の物語によれば、モラルを
　哲学に求めたギリシア人
　宗教に求めたユダヤ人
　法律に求めたローマ人
となります。

75 ：

世界の中心でアイを叫ぶのはどちらだ

76 ：

アランケイは天才なのかｗ

77 ：

画像（BMPとかJPEGとか）を出したい時はどうするんだ？

78 ：

>>77
“出す”の意味によるけど。
ファイルから読み込んで表示…なら、Squeak のデスクトップにドラドロ。
あるいは、ファイルリストを使うか、ImageReadWriter のサブクラスを使うか。
モーフをファイルに出力…なら、選択して赤ハローから export... 。
あるいはやはり ImageReadWriter のサブクラスを使うか。

79 ：

>>78
> ファイルから読み込んで表示…なら、Squeak のデスクトップにドラドロ。
出た。さんくす。
こんなに簡単だったんか。「smalltalkは環境だ」とかwikipediaにあったんで、
ドラッグアンドドロップという考えがうかばなかった。
うれしくてPDFもいれてみたが、ダメだった。グスン。

80 ：

>>78
> ファイルリストを使うか
こんなんなった。squeakは拡張子という概念はないのか。関連付けも
なさそうだ。遊び方が判りにくい。
File 'up0698.jpg' is 141047 bytes long.
You may use the 'get' command to read the entire file.
Here are the first 5000 characters...
------------------------------------------
JFIF

81 ：

>>80
.jpg ファイルなどを選ぶと、最上段のボタン構成が変わるから、
そこから open を選ぶと開けるよ。
システムとかアプリケーションという区別や概念が稀薄だからね…。
ファイルシステムがベースにある現在主流のコンピュータ環境にどっぷりだと、
ちょっと馴染むのに骨が折れるかも。
ルールは「メッセージング」（つまり、何にどんなメッセージを送るか、を考えて
それを調べ、知り、実践する）だけだから、本当は簡単なはずなんだけれどもね…。
この切り替えが、頭では分かっていたとしても、なかなか。

82 ：

>>79
環境だけれども、柔軟で粘土みたいなものだから、いろんなものに擬態します。
アプリだったり、オーサウエアだったり、開発環境だったり。
メッセージングという考え方は、シンプルだけどパワフルだから、いろいろな
ものを記述したり、表現できたりするので、見た目に惑わされないようにしないと。

83 ：

>いったい、子供がカメ？を動かしてみたり、お絵かきしてみたりして、
>何の意味があるのかサッパリ解らないんです。
ある意味、写真にだまされているのかも。写真は多くの情報が欠落しているから、
それを理解するには想像力が必要です。自分がどう感じたか、ということよりも。
逆に様々な情報が欠落しているからこそ、恣意的な主観を働かせることが出来る
余地があるとも言えますが。楽しいメディアですね。

84 ：

実際squeakはとっつきにくい。関連したwebや書籍をみても
「オブジェクトありき」とか「すべてはメッセージ」とか、開発者寄りの話
しか見つからない。
初めて(生)MS-DOSを触ったときを思い出した。途方にくれるカンジ。

85 ：

もっといいOSが欲しいなあ
http://web.archive.org/web/20001219124700/www.secret-dan.com/members/quiosi/back19990415.html
インターフェイスデザインについても語っていきたい
http://web.archive.org/web/20010425114345/www.secret-dan.com/members/quiosi/back19991014.html
GUIに「ファイル」はいらないと思う理由
http://web.archive.org/web/20010104153500/www.secret-dan.com/members/quiosi/back19991212.html
とか読むと、Unix流ツールボックスアプローチ、Win/Mac/Emacs流キッVンクアプローチに対して、
Squeak流アプローチという解はどうよって思う。まだまだ荒削りかもしれないけれども。

86 ：

>>84
Mac や Win の受け身的、限定的なところを心地よく思うようになると、
ユーザー側から攻めてなんぼの暫定ダイナブック環境はやっぱりキツい。

87 ：

これってマイクロカーネル妄想信者が作ったの？

88 ：

それでも俺はsqueakを知りたい。きっとこれは素晴らしいものだと感じている。
でも、どうすればいいのか検討もつかない。まるで青春時代の自分探しだ。
くもの糸はどこ？

89 ：

アラン・ケイにメールかMLで直接質問すればイイじゃん。
あ、5/17は66回目のお誕生日です。>アラン・ケイ

90 ：

>>88
知りたいことが分かっていれば、言ってくれれば、なんでも教えてあげますよ。ｗ
もちろん当方の分かる範囲で…ですが。
ときに「自分探し」とは言い得て妙ですね。したいことがはっきりしていないと
ほとんど価値のない環境ですから…。

91 ：

最新Squeak（英語版）をGetして実行したら、Package Browserを発見。
ここに列挙されたclassが全部実装されているかと思うと喚起雀躍。
さっそくSqueakからtelnetしたいと思った。
Package BrowserからTelnetMachineというclass発見。そこで、
host := TelnetMachine new. をdo it。->Error:UndefinedObject cannot be changed
どんなもんでもinstanceになるわけではないのか..。
テキスト「自由自在Squeakプログラミング」登場。
morph2 := Morph new openInWorld.
同じエラーメッセージが出た。そもそも考え方が違うってか。

92 ：

テキストの一行だけをコピペってたからダメだったんだろうか。
全部で、たった3行だし真面目に入れるか。
"do it"
うんともすんとも言わなくなってしまった。タスクマネージャも
ユーザタブから変更が効かない。止む無くリブート。（Win2k）
もう寝ろ、と言っていたのかも知れない。

93 ：

>>91
TelnetMachine はともかく、Morph がエラーになるのはなにかおかしいですね。
（

94 ：

>>91
ちなみに TelnetMachine は TelnetMachine open の do it (alt/cmd + d) で
ウインドウが開きます。TelnetMachine class >> #open の定義は、ブラウザの
上段第２ペイン下の class ボタンを押して切り替えることで見ることができます。

95 ：

>>92
とりあえず、3 + 4 とかの print it (alt/cmd + p) は出来ていますか？

96 ：

>>95
あ、win2k なら alt + p ですね。念のため。（cmd は Mac ユーザー向け）

97 ：

>squeakを知りたい。きっとこれは素晴らしいものだと感じている。
実はSqueakには２つのシステムがあって、１つは「Smalltalk」。
もう１つは、Smalltalkの上にある「SqueakToys」。子供たちが
使っているのはSqueakToysの方です。Squeakで素晴らしい、
すごいと言えるのはSmalltalkというシステムの方だと思います。
>smalltalkなんか教えるより
誤解じゃないかな。Smalltalkは教えていないと思います。

98 ：

>>94
> ちなみに TelnetMachine は TelnetMachine open
たしかにopenで成功しました。そこで質問ですが、
・なぜ「open」という存在を知っていたのか、
・それがインスタンスでなくてクラスである理由
は　なんでしょうか？判る範囲で構いませんのでゼヒ。
ちなみに、Morphにおける「new」というメソッドはMorphでも、そのSuperclassである
ObjectでもさらにそのSuperclassであるProtoObjectでも定義されていないんですが、
なぜ有効なんでしょう。

99 ：

>>95
> とりあえず、3 + 4 とかの print it (alt/cmd + p) は出来ていますか？
７になりますね。
再起動後は問題ないです。「morph2 := Morph new openInWorld. 」も成功します。
コードをいじっているんだから頻繁に停止したり、そのために再起動することに
なるのは別に珍しくないような気もしますが。

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