※海外留学についてマジレス求む！！！

1 ：07/12/16 〜 最終レス ：11/10/20

板違いな所に建ててしまってたのでここに建て直しました。
はじめまして。　
　俺はリアルで２５歳の凡人で小さな会社の社員だ。安い給料で日々奮闘している。
今こうしてスレを建てているがふざけているのでもない。
真剣に皆と語りたい、意見を交わしあいたいそう思い建てた。
　遅くなったが本題だ。
この歳で俺は気づいた。いや、正確には今までは一歩踏み出すのが怖かった。
そう。
日本人特有の保守的本能で動き出せなかった・・・
俺は真剣に英語を現地で学びたい。一般的には遅いと思われるだろうが、
３０で留学する者もいる。まだいける。
これが俺の悩みと結論だ。
　もちろん将来を考えているけど、現状では先は暗い。何のスキルも無い
ただの男だから大企業には相手にされない。中小企業すら危うい。
転職をしようと合間に何十社も面接受けたが見事に不採用の嵐。
これから先、仕事に関して明るい未来が無いのであれば俺は独身でもいい。
自分のしたい事をやっていき、生涯を終えたい。そう思った。
　現在の彼女と結婚を考えている。しかし、俺は数々の企業つまり社会から不必要だと銘打たれた。
現在在職中の会社では結婚後の将来は見えている。
彼女との将来を考えて転職を試みたが、今よりも待遇の良い企業から不採用通知が来る度に
思った。俺は何がしたいのか？？　
　そこでたどり着いた結果がアメリカ留学だった。
留学にたどり着いたに関しての脈絡や動機は省略させてくれ。興味があったからとだけ言わせてもらおう。
友人は去年アメリカ留学から帰ってきたが、まさか自分が現実的に今、アメリカに留学しようかと
悩む日がくるなんて思っていなかった。
そこで皆にも意見を求めてみた。
どうせ俺たちの時代は英語やその他の海外の言葉が必要になってくるはず。
ならば現地で習い英語のスキルを磨いてそれに関する仕事をしたい。
例を挙げるなら通関士や外交官（俺ができるかは別として）
　グダグダと汚い言葉を並べたが、以上に関して皆マジレス頼む。荒らしは無視で
真剣に語りたい。あと、同様の体験談あるなら大歓迎だ。
ではよろしくお願いします。

2 ：

つまり転職で一発逆転を狙いたいから、現地の語学学校に行きたいという事かな？
通関士、外交官になりたいなら上智大学辺りに学士入学でもして、
フォワーダー内定を狙う、国家一種を取得するといった努力をした方がいいのでは。
やる気があるのは分かるけど、近道を考えた方が良いはず。とりあえず紙に自分が何をやりたいのかを
簡潔にまとめて、それを達成するには留学も含めて何をすれば良いのかを書いてみようぜ。

3 ：

>>2
違うんだ。通関士や外交官になりたいわけじゃないんだ。
それはあくまでも一例で（そういう道もあるという）
あと、転職で一発逆転はまぁ多少はあるという気持ちは否めないが
とにかく語学留学して現地で生の英語を体感し、さらに異国の文化に触れる事で
自分の成長にもつながると考えているんだ。
紙に書いて整理するのはいい案だね！やってみる。
あと、英語がメインでの考えなんだ。理解しにくいとは思うが英語を学び
それからの事を現地で生活する事に意味があると思っている。
ただ転職したいだけじゃなくて、留学した事が失敗してもいい。
それによって必ず何かは今は具体的にはわからないが、得られると思う。

4 ：

今以下に社会的地位が下がることはない。
だからこそこの歳からチャレンジしようと思うんだろうな。

5 ：

その意気込みに感動しました。
まず、留学には多額のお金が必要です。当たり前のことですが、たくさんの人が留学を断念する理由がお金なのです。
あと、留学をすることによって社会的に認められるということではありません。留学は私達に大きなチャンスを与えてくれます。例えば、アメリカのCommunity collegeに入学して、いい成績をとれば東大より世界的に評価の高いUCLAやUCBerkeleyに編入入学することも可能です。
留学前の入念な準備と、アメリカでどれだけ頑張るかによると思います。

6 ：

少なくとも、TOEFLIbt８０点以上とってから留学することをお勧めします。
Hard efforts will pay off eventually
厳しい道ですが、共に頑張っていきましょう。

7 ：

>>5
ありがとう。そうだね。確かに留学で社会的に認められるとは限らない。
アメリカでの頑張りによるよね。
準備とは資金だね。俺は英語が日本語同様に話せればいいんだ。
大学に行きたいわけじゃない。だから資金はなんとか働いて稼ぐよ。
現地で何か将来のヒントや友人を作ってそれをパイプラインにして
将来につなごうと思う。学力的に大学は無理。英語で精一杯だと思う。
それはともかく、まずは英語を覚える事が先決だからね。
>>6
留学していた友人達いわく、逆に英語が何も話せないほうが危機感や癖とかがなくて
覚えやすいと言ってた。
俺は日本にいる間はTOEFLIbt８０点以上は無理かもしれないが、
本番（アメリカ）で生きる為に必死で身につくと思う。
現地では話せないと生きていけないから嫌でも身につくらしいから。
まぁもちろん一年くらいは費用を貯金するからその間に必死に勉強はするよ。

8 ：

>>1
あなたの性格を言い当ててあげようか？
自分には周囲の人並み以上の能力があり、それが生かされていないと感じている。
そんな自分の能力を発掘できない社会は欠陥社会であり、そんな社会には未練を
感じていない（と、あなたは必死に思い込もうとしている）。思い込みが強く、孤独に
なりがちで、友達はいないかごく限られた人数。自分中心に物事を考えるため、
友人関係は長く続かない、あるいは職場での人間関係にひどくストレスを感じる。
25歳という年齢は偽りで、実際は20代後半から30代前半、一人暮らしか家族と同居
しながら引きこもりに近い生活をしている。もともと他人の意見など聞くつもりはなく、
自分の考えに賛同してくれるかどうかを確認したい。権力志向が強いが、本人は
それを否定するがため、政治的にアナーキーか左右どちらでも極端な思想に惹かれ
る。未熟な人格であり、幼児的万能感を持ち合わせているため、時として周囲を
驚かすほどの危険な行動をしてみたり、常に注意を自分にひきつける努力を怠らない。
周囲から自分がどう思われているかに敏感で、自分の価値を周囲の反応のなか
から決める傾向がある。常識人であり、マナーや規律を遵守する市民であるが、そ
れをおかす他人については我慢がならない。
当たってるでしょ？

9 ：

>>7
>留学していた友人達いわく、逆に英語が何も話せないほうが危機感や癖とかがなくて
覚えやすいと言ってた。
たしかにゼロからのスタートだと変なプライドがないから間違いとか気にすることなく
しゃべりやすいかも知れないね。行く場所によるけど別に英語が話せなくても生きていけるよ。
日本でだって買い物するとき別にお店の人と話さないでしょ？現に何年いてもしゃべれない人とか知ってるし。
日本語と同等の英語力ってかなり難しいと思うよ。２５年間日本語で生活してきて
それと同等の英語力を短期間（ここでいう２５年間に比べて）で身につけるって・・しかも頭のやわらかい子どもでさえ
生まれてから３，４年たっても２５歳の英語ネイティブと同等の語学力があるとは思えないし。一概には言えないと思うけどさ。
英語を学ぶって事はきっと語学学校に行くことになると思うんだけど
そこでできる友達にネイティブの人はいないよね、だってネイティブなら行く必要がないから
一個人としての意見だけどそこでネイティブじゃない人と意思疎通ができるようになっても
ネイティブの人と同じようにはいかないと思うよ。
でもまぁいろんな国から来た人たちと知り合えるだろうからいろんなチャンスはあるかもね。
頑張ってください！

10 ：

>>7
2チャンには無駄にたたいてくる奴等がいるけど気にスンナ。
もし留学するなら大学留学にしておきな。大学を卒業しないかぎり社会的に認められないし、英語力もつかない。
厳しいことを言うけど、TOEFL８０くらいとれないなら留学はやめときな。
語学留学なんて人生の敗北者が行くところ。あなたみたいな人生一発逆転を狙っている人の行くところではない。あなたにやる気があるかないかは別にして。
あと、英語力は必死にアメリカで生活すればつくものではない。
何人もの留学生をみてきたが、誰もうまく喋れていなかった。きっと彼らも一発逆転を狙って留学しにきたのだろう。
英語は数学や理科とは違う。
まずはTOEFL８０点とってみたら？
それくらいのレベルに達することもできないなら、社会的にも認められないだろう。
その目標を達成できないなら、留学しないでください。
日本人が留学して結局英語うまく話せずに固まってるのかなりうざいんで
負け犬は負け犬。
かなり厳しい現実だよね
まあ、勉強すればTOEFL８０は簡単だよ。
留学始めたら、うざい反日集団に出くわして被害にあうこともあるから気をつけて
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
まあ読んでみて、こういう民族が留学先にいるから
As I said before, hard efforts will pay off eventually
Good luck buddy!!

11 ：

一応俺がお勧めする留学は
Community college（学費が比較的安く、Native English Speakerとともに授業を受けるため、英語上達しやすい）
でその後編入入学で
UCLA、UCBなどの世界トップレベルの大学に編入。ちなみにこれらの大学は東大より上とみなされている。もし社会的に認められたいなら、これらがかなりお勧め
で卒業したら、世界中のトップ企業に就職可能。なぜならあなたはUCLA又はUCB卒だから。となる
まあこれが一番あなたにとって理想の留学じゃないかな。語学留学だけはやめておけ。語学留学をするやつはどこの大学にも入れないような負け犬どもが入るところ。TOEFLの点数が取れない馬鹿がいくところ

12 ：

アメリカの田舎に行けば物価は安くて良いけど、果たして田舎暮らしは出来るかね？都会なら、かなり費用が必要。それならアメリカにこだわらずワーホリが良いと思う。行きたい！と思うなら、25歳なんだから行って頑張れ！

13 ：

向こうの方に書き込みしてしまった・・・orz

14 ：

語学留学だけじゃ、どうにもならんと思うね。
やっぱ、修士を取った方がいいだろ。
予算に合うＭＢＡ探して、アメリカにいる内にボストンキャリアフォーラムとか
で大企業の内定もらえば、1>>がやろうとしてる事を満たせると思う。25歳ならまだ間に合う。
今の貯金どの位？

15 ：

みなさんありがとう。まずはTOEFL頑張ってみたいと
思う。
やはり様々な意見が聞けてよかった。
今日から勉強に励もうと思う。

16 ：

人って聞きたいこと以外は無視する傾向があるからdismissされるのを承知で書き込みします。
北米海外生活板をくまなく読めば気づくと思うけど、語学留学してまともに英語を喋れるようになる人は皆無。
アメリカに来てまともに喋れるようになる人は、十代のうちに来たか、長年こつこつ英語を勉強してきて来る前からもかなり喋れた人、
もしくは、日本人がいない大田舎の過疎地で常にアメリカ人と関わっていないと生活できない場合とか。
修士をとるのは結構大変だよ。課題はただでさえ多いのにすべて英語だから、少なくとも人の3倍の努力をしないといけない。
授業料も高い、大学ならどんなに少なく見積もっても年に300万はかかるし、基本的に働けないから、お金はすべて準備してから渡航となる。
語学学校なら安くつくだろうけど、喋る相手はあなたの英語と同レベルの外国人か、日本人か、買い物・レストランでの会話ぐらい。
今の状況を抜け出したい、っていうのは分かるが、英語が喋れる=ばら色の人生ってわけじゃない。
日本じゃ通用しないからアメリカでって考えなら甘すぎるよ。
もとから勤勉で努力家そして何事にもめげないっていうのなら、アメリカでならどうにかなるかも。
それなら、応援するよ。

17 ：

みんな親切だなあ。
>>1のレスを読んでいけば分かるけど、彼は君たちに何も答えを期待していないし、こうやって自分の
ことを語ってメンタルマスターベーションを楽しんでるだけなんだよ。1は鬱病にかかったことがあるか、
鬱傾向の強い人物であると想像する。非常にプライドの高い人物であり、自己愛の傾向が強い。おそ
らく心を割って話せる友人は一人もいないだろう。人には理解出来ない行動や言動で周囲を混乱させ、
それを楽しんでいる。お前らに俺のことなんて分かるわけない、と。１は自己のプライドを保持するため、
自分の学歴や専門に見合った仕事をせず、ただ大卒であるというだけで人から尊敬されるような職場を
選ぶに違いない。社会との接点は希薄であり、漠然とした敵意を社会全体に感じている。
結論。ここで真面目にレスするお前たちは>>1のであり、釣られてするレスは>>1の精液である。

18 ：

１６が言うとうり英語がしゃべれるからって人生が花色に変わるなんて事はない。
どんなに英語が喋れたって苦労はするし、喋れるまでに鬼のような努力を必要とする。あと効率のよさ。。
正直語学留学したってあなたの社会的評価は変わらないんじゃないかな？？
もしそんなに社会的評価を気にしているんだったらTOIECとか英検とか漢検でいい成績とって転職すればいいんじゃない？
俺は個人的に海外留学をすれば人生が変わると勘違いしている人達が嫌いだ。
英語が喋れる人はものすごくつらい思い、又は努力したんだよ
語学留学で人生が変わることなんてない
厳しいコメントすみません

19 ：

>>18
＞語学留学で人生が変わることなんてない
いや、変わると思うぜ。ただし社会的な評価はそんなに変わらないと思うが。
結局変わるかどうかって本人の性格に帰する部分が大きい。
オープンな性格、何かを学ぶことに貪欲な人間はアメリカではお得だと思う。

20 ：

>>19
いや、俺が言いたかったのは語学学校に行くことしかできないような英語力のやつが自分の人生を変える能力を持ち合わせてはいないだろうってこと
まあ人によるわな。確かに。東大、慶応、早稲田に行ってる優秀な人材が語学学校に行ったらその経験を生かしてものにするだろう

21 ：

>>19
そうかも知れないけど、２５過ぎた男が語学留学だけしてオープンな性格になったところで
なんの意味もないような気がする。
・・・日本に帰れば明るいフリーターになるくらいかも。
そうなったら>>1が求めてるものとは全く異なる人生だし。
>>1が大卒という前提でのアドバイスだけど、州立大学付属のESLに入ったあと
マスターを取るか、それが無理ならいったんコミカレに入った後、
日本でとった単位をトランスファーセンターに持っていって即４大に
編入し理系専攻で卒業するかした方がいいと思う。
どっちも頑張れば３年かからないし。
で、帰国した時に就職活動するかボストンキャリアフォーラムに行けばなんとかなるかなって
思うけど・・・
というか、経験者の意見聞いていきなりテンションが下がってる>>1にワロタｗ

22 ：

結論からいうと、>>1の歳では完全なバイリンガルにはなれない。
発音がどうのこうのよりもっと高次の話ね。
社会人やってたら分かると思うけど、自分の職域用語はすらすら使えても、
例えば医学用語やある特殊な産業領域の専門用語なんてのは知らないし
使えないでしょ。
いまどき英語が活かせる仕事に就きたい〜、なんて夢見るのは、英文科志望の
女子高生だけですよ。>>1はまず自分の知識と経験を活かせることを考えて、
その領域の英語を集中してやったほうがいい。
海外へ出て強いのは、日本でなんらかの特殊技能や専門知識を持ってた人です。

23 ：

遅くなってすまんな。
テンションは平常に保っているよ。
悪いが確実に転職して社会的地位や富（皆が想像するような）を手にいれたいんじゃなくてさ。
英語を話せる（広義の意味で）ようになりたいだけだ。
それと海外でバイトでもいいから最低限の生活（ホームステイで食っていける程度でいい）ができたらいいと思っている。
その後就職は立派でなくてもいい。英語に関わる職につきたい。
まぁ２５歳にもなるやつがいまさら何言ってんだと思ってボロくそに言ってる奴がいるけど・・・
俺はちゃんと皆の意見を真摯に受け止めているよ。
そうだな。俺は精神的にも弱くて愚かで心を割って話せる友人もいないのかも知れないな。
ネガティブな人間だしな。実際は明るい性格を偽っているんだろうよ俺は。
彼女にも心を許せていない部分もあるし。
・・・っとまぁ、おまえたちのペースに釣られてしまったが
つまりおまえたちの意見をまとめると
語学留学は馬鹿で落ちこぼれの奴が行くもので、２５歳で語学留学は遅すぎであり愚の骨頂。
顔もわからない相手だがこいつは２ちゃんでスレ建てーしたいだけのカマッテちゃんだ。
どのみちお前には無理無駄失せろ！
というわけだな。ありがとう。
参考になったよ。とにかく俺みたいな真剣に悩んでいる者は２ちゃんなんかで
質問するなという事だな。
では二度とこないから笑ってやってくれ。
一部まともな意見くれた人ありがとう。感謝するよ。
　
＞1が大卒という前提でのアドバイスだけど
ああそうそう。ちなみに慶応卒なんで。２ちゃんは怖いな。

24 ：

確かに怖いな。
高卒かと思ってました。

25 ：

＞ああそうそう。ちなみに慶応卒なんで。２ちゃんは怖いな。
・・・いや、大卒という前提で真剣にアドバイスしただけなんだけど。
なんでそんなに攻撃的なの？　
＞それと海外でバイトでもいいから最低限の生活（ホームステイで食っていける程度でいい）ができたらいいと思っている。
兄さん、F1ビザでの就労は違法っす。　
>>1がどの程度の「英語を話せるようになりたい」のか分からないから
なんとも言えないけど、英語に関わる仕事につくレベルとなると語学学校では難しいのは
事実。むしろその期間、履歴上ではブランクになるから逆に>>1の足を引っ張る
かもしれない。
煽りとかじゃなくて、こんだけの人が言ってるんだからそこだけでも再考してみたら？
他にいろいろ案だしてくれてる人がたくさんいるんだし・・・
語学学校ではダメな理由も、もう既に出てるけど
・まず、通っている人は英語のしゃべれない外国人ばかり。
きちんとした英語をしゃべれるのは先生くらい。（←学校によっては先生すら
怪しい時がある）
・使っている教材が外国人用かもしくは子供用。
・専攻がある訳ではないので、エッセイを書かされても求められるのは日記止まり。
APA/MLAスタイルがどうのというレベルまでいかない。
・英語「を」理解するという事にのみ焦点が置かれるので、英語「で」理解する
まではいきにくい。なので英語「で」仕事をするのも難しい。
その他多数・・・
アメリカはステップアップするには良いところだけど、良いチョイスしないと
とんでもない事になるよ。
因みに生の英語っていうけれど、都会は移民だらけで多くの人がアクセントのある
英語をしゃべります。

26 ：

>>23
あまりヤケにならないで、慶応卒なら大学院留学を目指してみたらどうだろう？
ESLはあるレベルまでなら有効だけど、そのレベルを超えてしまうと時間の無駄になってしまう。
3x歳TOEFL470からハーバードの院に行った人が本を出版してるくらいだし。
>>25
F1でもEconomic Hardship申請したらバイトできないか？
俺も直で大学入ったらAPA/MLAスタイルってなんぞや？？となった。
海外留学とは関係ないが、>>1が結婚可能な彼女がいる事にびっくりした。
俺の存在理由はいったいなんなんだと考えさせられたぜ。
もう22だから俺の中では英語＜結婚可能彼女。

27 ：

>>23=>>1
>>22を書いた者ですが、>>1のように焦点が絞れていない人は語学留学
1年ぐらいやってさっと帰国→再就職のパターンもありだと思いますよ。
院やセカンドデグリーを目指すと、米国で就職すべきか悩みが出てきたり、
帰国しても再就職に不利な年齢になっていたりして、つぶしが効かなく
なってくる。彼女との関係も怪しくなるしね。
留学時代慶応卒の人がいたけど、彼は田舎の大学でのらりくらり2つ目の
学士号を取って、その時すでに20代後半だったけど親のコネがあった
のか帰国後あっさりいい会社に就職したなあ。
自分は日本では専門卒だったから、純粋にお金持ち私大の人はのんびり
していてもなんとかなるんだ〜と思った。あと留学生には親が自営業の
人も多い。彼らは帰国したら親の跡継ぎだから、卒業後の心配があまり
ないようだった。
別スレで以前誰かが書いてたけど、留学で気をつけないといけないのは
ただのリーマン家庭の人。>>1はどうなんでしょ。

28 ：

>>27
>卒業後の心配があまりないようだった。
本当そう思う、卒業まじかなのに就活とかしてないのみてると
経済力がぜんぜん違うんだなとひしひしと感じるｗ
ちょっと愚痴ってしまったスマン

29 ：

シアトルのワシントンアカデミーオブラングエイジには絶対行くな。時間、金の無駄

30 ：

>>1
もう見てないかもだけどアメリカにいるとこの手の話って常に出るんだよな
ネットであれリアルであれね。
多分みんな経験あると思うけどこの手の話でアドバイスもらって
成功するやつって10人に1人もいないんじゃないか？
俺も勉強のやり方から英語のコツ、専門の決め方、就職にビザまで
数え切れないほどいろんな奴にアドバイスしてきたけど見事に
みんな期待はずれな結果だったよ。
俺に人を見る目がないのかなって思っちゃったぐらい裏切られた感じ
そいつらに共通してるのはみんな自分は違うと思っている点
でもアメリカに長くてそこそこの成功(大学卒業でもなんでもいい)してる
奴からみるとみんな同じに見えるのさ
俺は>>8>>17があんな内容を投稿してる気持ちもわかる気がする
留学については俺なりにアドバイスはあるけどもう二度と来ないみたいだから
俺もいちいち時間を割いて書くようなことはしないよ

31 ：

>>27
ポイントは語学留学後>>1が英語に関する仕事につこうとかステップアップ
しようと考えている事だとオモ。
語学留学をリフレッシュ期間だと割り切るのならそれもアリなんだが。
今現在、「転職をしようと合間に何十社も面接受けたが見事に不採用の嵐」と
いう状況だというから、人事ながら帰国後が心配だ。
最も>>1はこのスレを放置する事に決め込んだようだから、親身になるだけバカバカしいんだが。

32 ：

>>31
確かに。
語学留学はロングバケーションだから、他国の人と知り合ったりする機会
としてはいいんだよね。でも所詮子供相手のﾎﾞﾛい商売でもあるわけで、
長く居る必要はない。
「英語で何をするか」が問題であって、「英語で」ステップアップは
あり得ないと経験から強く思う。語学留学なんて帰国した時に履歴書
にも書かないよね…。

33 ：

慶応卒だったんですか。
なら、真剣に大学院留学のことを考えてみたらどうでしょうか？
慶応でのGPAによってはかなり有名なアメリカ大学に入学できるかも。
語学留学は真剣に行かないほうがいいと思う。先生がまずNative English speakerじゃないこともあるし、なんか怪しい人達が多い。あとお金がすごくかかる。。
大学院だったら、お金はかかるけど卒業後社会的に認められるし、いい仕事もゲットできるはずです。
むしろ、語学学校卒で仕事見つかるかな？

34 ：

>>1はネタで、>>8とかはマジレスしてしまった
かわいそうな輩だと俺は信じたい。

35 ：

>>海外でバイトでもいいから最低限の生活（ホームステイで食っていける程度でいい）ができたらいいと思っている。
その後就職は立派でなくてもいい。英語に関わる職につきたい。
アメリカで働く為のビザを手に入れるのはかなり大変。長い間こっちで勉強していても無理って場合が殆ど。
まずお金を最初から持っていないと、アメリカでは合法な生活は出来ない。
それに、その歳で長期間ホームステイって無理だから・・・
「英語に関わる職」って具体的に何か分からないけれど、1-2年こっちで生活しても
ホテル・デパートの案内係、カスタマーサービス、英会話学校の事務くらいの英語能力がせいぜい身につく位。
沢山の人が夢を見て語学留学するけど、元から秀でた才能が無い限り、劇的な変化って起こらないんだよ。
ここの多くの人がネガティブなコメントを残すのは、あなたの様な人を沢山見てきたからだと思う。
一番選択肢を多くするには大学院へ行くことだけれど、少なく見積もっても600万円かかる。
英語に関わる仕事をしたいなら、毎日ＮＨＫラジオ講座を聞いて、自分の得意分野で資格を取り
無償インターンのポジションをアメリカで取り、語学留学を兼ねて来米する、とかの方があなたの後の人生にとって有意義だと思うよ。

36 ：

書きたいことだけ書いて、批判的なレスがあれば逆ギレして「もう来ない」と言ってるようじゃ
これから先大変だぞ。
でも慶応大卒なのに大企業に相手にされないの？今の日本って就職難じゃないはずだけど

37 ：

留学センターでいろいろ聞いて、スタッフに「まあ行ってみないとわからないけどね」と言われた。
渡米してから、その言葉が正解だと思えた。

38 ：

>>37
何留学したの？
で、その"正解"の意味は？

39 ：

人間の性格ってのは6歳頃までに形成されて、それ以降大きくは変わらないんだよ。例えればゴム
みたいなもので、無理して違う自分になれたとしても、限界点に来ると必ず原点へのより戻しが起こる。
>>1の性格というのはこのスレで分かる通り非常に視野が狭く、自己や他人に厳しすぎ、「こうあるべき、
ああするべき」という呪縛に囚われている。英語を流暢に話す以外にも自分を認めてもらえる手段は
いくらでもあるはずなのに、今の>>1は留学して英語を話すことがpanaceaだと思い込んでいる。正確に
言うと彼もそれほど確信しているわけではない。だからこそスレをたてるのだし、必要以上に決め付けた
言い方をして自分を追い込んでいる。
それでも>>1には落としどころがあるはずで、例えば1年の語学留学＆アメリカ生活がツボにはまる可能
性もある。それは>>1が望むような手堅い業種への就職とはならないかもしれないが、少なくとも他に
選択肢があることを教えてくれるし、アメリカ人の生き方を見て少しずつ呪縛を解いていけるかもしれな
い。
ま、今のままいけば>>1は遠からず首を吊るか、体に爆弾巻きつけて国会で自爆するだろうから、
俺たちはそんな>>1のずっと先まで考えてやる必要はない。

40 ：

英語なんて単なる道具なんですよ
なんでそれがわからないの？
本当の英語の能力が活かせるような翻訳，通訳レベルの仕事を
するにははっきりいってエリートでないと無理
お前，よく考えてみ
今まで必死に積み重ねてきたやつでもそういう仕事は難しいのに
適当に暮らしてきたやつがそういうことできたら不公平だろ
人生一回限りで若いうちに積み重ねてきてないやつは相当潜在能力
ないと無理
結論として諦めろ

41 ：

私は逆で、１０代までLAに居て
今、慶応に行ってます。
司書を究めたいので院まで行く予定です。
英語は単なるツールに過ぎないとしか言えません。
って、もう来ないんでしたね？先輩は。（笑）

42 ：

>>41
文系なら日本で院に行かない方がいいぞ、金の無駄。
そもそも私立自体が日本では金の無駄なわけだが。
東大無理なら一橋あたりで妥協すりゃいいじゃん。

43 ：

１６才♀です。
もっと英語が喋れるようになりたいのと、
アメリカに興味あって、
今留学をしようか
考えてるんですけど、
語学留学じゃなくて、
アメリカの大学に行く
っていう方がいいんですか？
あと、どのくらい
お金かかるかも知りたいです。
英検は今準二級です。
スレチかもしれないんですけど、
教えてください！

44 ：

>>43
16歳だったらまだまだ日本語も、日本のことも知らないんだから、
ちゃんと日本で大学を出なさい。
その後で留学のことは考えなさい。

45 ：

>>43
１６歳だったら、まだ若いんだし１年くらい語学留学してみても良いと思うよ。
とりあえずビザなしで３ヶ月滞在してみたら？
アメリカで大学行くのもいいけど、途中で挫折したら学歴とか全部失って
しまうから、大学在籍中に交換留学するか、女の子だったら短大卒業してから
来るのもいいかも。
それから留学して語学学校にちょっと通った後、４大に編入したらお金も時間も
少なくてすみますよ。

46 ：

だから英語学ぶために留学なんてやめとけって。
留学して本当に意味があるのは、日本で習得できないような
技術を得るためだけ。
例えば西洋料理の修行のために欧州とかな。
特にアメリカの大学なんかコストパフォーマンス的に最悪。
どうせならヨーロッパの方がまだ学費安いからドイツあたりにしとけ。

47 ：

>>45
子供の語学留学は「とっても楽しい（高価な）長期旅行」体験
だけが残るので、今後の勉学のためにならないばかりか、
怠け癖やアウトロー志向（バックパッカー化とか）に繋がる
恐れがあると思う。アメリカの高校生との交流が為になるとも
思えない。とマリファナ覚えるだけでそ。
>大学在籍中に交換留学するか、女の子だったら短大卒業してから
>来るのもいいかも。
ここは同意です。

48 ：

昔から夢はあったが、はなから諦めてて、ついに20歳高卒で正規留学目指し始めた物だけど。
このスレは皆真摯にレスしてて役に立ったよ。
所で英語と基礎学力(SATかなんか？)で良い点取れば行ける！
なんて決めつけてたけど、高校の成績とかヤバイし、推薦状とか無理なんですけど。
人生で初めて努力して、諦める気はまったく無いが違う道行くしか無いのかな？
コミュカレについて調べて無いけど短大みたいなとこ？楽に入れるの？

49 ：

>>48
コミカレは楽に入れます。高校の卒業証書さえあれば推薦状もいらないし、
Toeflのスコアもそんなに高くなくてすむ。
コミカレで良い成績取れれば、そこそこの大学に編入も可能ですよ。

50 ：

>>49
ありがとうございます。
なるほど、後は金だけだな。
つい最近知ったけど留学生ってバイトの時間ってかなり制限されてておこづかいくらいにしかならないらしいね・・・
厳しすぎるぜ。

51 ：

コメント戴き、多謝です。
大学の図書館司書を志望している者です。
あと２年ありますので（院まで）よく検討してみます。
ありがとうございます！

52 ：

ＮＨＫラジオ講座てどうやって聞くの？

53 ：

>>43です。
いっぱい答えてくれて
ありがとうございます
(･∀･)!
一回日本の大学か、
短大に入ることを考えたいと思います。
短大のほうは
短大を卒業してから、
アメリカの大学に
入るということですか？

54 ：

>>51
こう言っちゃなんだが、librarianやるのに修士が必要なのか？
俺のイメージだとダニエル・スティールあたりを読み漁ってるおばちゃんのイメージなんだが。

55 ：

みんな現実を直視しろよ。
アメリカの大学＆大学院行くのに一番肝心なのが金だ。
俺は今でも3ヶ月ごとに1450ドル返済しているがホント辛いぜ。
金銭的にペイオフするのか分からない。

56 ：

日本ではほぼただで大学行けるぜ。
博士号とるなら海外だな、金もらえるし。
学位とるくらいのしょうもないことに金かけるなよ。

57 ：

５００字以内のPersonal　Statementが結構きつい。

58 ：

51です。
確かにイメージは地味ですよね。笑
一応、図書館・情報学専攻で司書教諭を目指してます。
自校ではないのですが、他校の蔵書で興味深い文献がありまして。
私は帰国して３年になりますが両親はそちらにいます。
８年近くLAに居たせいか今現在、東京暮しが楽しいんです。
↑余計な事でしたね。
奨学金を受けてますので社会に出たら、返済の日々です。
スレ違い、失礼しました。

59 ：

学士→米
修士→日本
で、今は米国に住みながら両親へ学費返済しています。
留学は意味のないことではないけれど、すでにレスされている
ように高価すぎる。特に日本での価値に疑問がある。
その辺は本人次第といわれそうですけどね。
とにかく自分の場合人生の方向が当初の予定とはえらく変わって
しまいました。
今の生活は安定していて一応幸せですが、海外在住だと
日本の社会と疎遠になるわ、かといって完全にアメリカ人になる
わけでない（なりたくない）ので、いつまでたっても不思議な
感覚がありますね。ないものねだりなんですがね。

60 ：

そういう人結構いるよね
日本で働く気が無いならさっさとアメリカに帰化すればいいのに
アメリカで子供を作れば子供はアメリカ人なわけだしさ

61 ：

>>60　
高校・学士・修士→米　ですが
アメリカに帰化すると、日本の入国時間がビックリするほど長くなるし
将来日本にいる両親と暮らしたほうが良い状況になることも考えられるし
そうすると長期にわたって日本に行くのがちょっと面倒くさい、との理由でまだ日本人です。
英語ぺらぺらだし、ＮＹだし、さぞかし素敵な生活を送っている、と知人・親戚に思われがちですが
ごく普通の生活を送っていて、結構幸せだけれど、
日本の幸せの定義とずれているのを行くたびに感じるので日本に行くのがちょっと苦痛。
日本人とアメリカ人、どっちつかずって感じです。

62 ：

アメリカで語学留学を経験した者だけど。
語学留学の効果について、批判的な意見を聞くことがとても多いけど、
結局、本人次第だと思うよ。
おれ自身が実感するけど、日本人は総じて日本人同士で固まりがち。
まあ、他国の生徒も同じだけど。特に中国人とか。
授業中に中国語で会話してるからね。
かといって、じゃあ、日本語を喋れない他国の生徒と過ごせばっていうのもあるけど、
スピーキングの練習にはなるだろう。でも、リスニングには逆効果だと思う。
日本人はカタカナ発音があるように、向こうにも訛りは沢山ある。
こっちが、向こうの訛り英語を聞くのが苦痛であるということは、
向こうも同じ事考えてるであろうと思ってよい。
一番いいのは、ネイティブとつきあうことだろうね。
それも語学留学じゃなかなか機会がないけど。

63 ：

アメリカに帰化する「日本人」ってほとんどの場合在日だろ。
だいたいGC持ってれば仕事に困らないし、帰化したらアメリカ人扱いでややこしいことが多い。

64 ：

帰化の話題とはまた突飛な…。

65 ：

>>62
だから違うんだよ。
語学留学なんかしなくても英語程度なら日本で十分習得できるって
こと。
エリートにとっては語学留学の時間自体が無駄。
英語なんか道具なんだから院にいくなりなんなりすればついでに学べる。
逆に英語の習得なんぞに語学留学が必要なやつは英語学んでも
役に立たない。
少なくとも日本での職を得たいならプラスにはならない。
本当に微妙なレベルでの語学が必要となるレベル、例えば外務省
のキャリアとかなら私費でしなくても国費で放り込んでくれる
つまり語学留学なんてほとんどの人にとっては無意味。

66 ：

>>65
たしかにその通りだが、他人が「無意味だ」といわれてじゃぁやめます、という人もそういない
単純に「アメリカに住みたい。何となくかっこいいから」程度の理由でもいいのじゃないかな。
世の中正論ばかりじゃ面白く無いだろう

67 ：

>>65
あんた相当年だろ？
書いてることが時代錯誤だし、現代の人間の多様性というものを理解していない。
もう太平洋戦争は終わったんだよ、軍曹。

68 ：

>>66
そうだね。
だから語学留学なんて大層な言葉使わう必要ない気もするね。
たまにそれがすごいことのように勘違いする人がいる。
語学留学なんて単なる趣味と同じ。
だから語学留学について人に聞く意味がわからない。
例えば趣味を始める時に切手収集始めようか悩んでるなんて
問いは馬鹿だろ、それくらい自分で決めろよ。

69 ：

留学・・・
私は、社会人の留学ではないですが。海外生活を人生の半分以上していて、
現在進行形です。
留学すれば、英語が出来ると思っては行ってから後悔すると思います。
えらそうな口の利き方をしてすいませんが、語学を学ぶと言うのは簡単なことで
はありません。　逆を言えばとてつもなく困難です。　グラマーボキャブラリーは
勉強次第でどうにでもなります。が、問題は会話です。ビジネスでも生活でも、
会話はとても大切です。　ここで大切なのはプロナウンシエーションです。
そして、リスニングです。この２つは、幼い頃からトレーニングをしない
限り、大人になってから、発達させるのは、もはや不可能です。すいませんが
事実です。　父はネイティブスピーカーによく英語が通じません。
すいません。こんなの、参考にならないと思いますが。
語学を学ぶ大変さも思慮にいれて、考えてみてください。

70 ：

語学留学っていう言葉に逃げや守りの要素が含まれてるからな。
高校生の一ヶ月も語学留学だし、社会人になってから語学留学って言ってる奴もいる。
アメリカに留学をして日本では得られない学歴や経歴を積みました、って言えばいいのに、
それが出来ないから語学留学って言葉で茶を濁してるだけだろ？
それで効果は本人次第、と言われてもな。
>>67
現代の人間の多様性、なんてのも逃げの言葉だな。
そんな胡散臭い言葉を使わずに単に
「エリートだけが留学する時代ではなくなって、なんとなく留学しちゃった日本で底辺だった奴がアメリカでも底辺の暮らしを味わう時代」
って言えばいいじゃん

71 ：

>>61
＞日本の幸せの定義とずれているのを行くたびに感じるので日本に行くのがちょっと苦痛。
＞日本人とアメリカ人、どっちつかずって感じです。
・・・なんか分かる気がする。
私はこれから先もアメリカで暮らすんだという覚悟がまだまだ決められない。
だからといって、帰国する事も決められない。
なのでやっぱりどっちつかずな感じで生きてます。
もともとは>>66が言うみたいに「なんとなく」で深く考えずに来たw

72 ：

>>70
うーん、上の段落、言いたいことは分かるけどちょっと違う。
「語学留学」という言葉を定着させたのは英会話学校や留学斡旋業者
だと思う。渡米前の人の多くは、ビジネス口上に乗せられて語学取得を
たいそう真面目に考えているんですよ。日本人は「学ぶ」という
言葉に弱いから。
私ゃ今日はこのスレにずっと張り付いてますが、日本で仕事しながら
趣味で英会話習ってた頃、同領域の学士号が欲しいなあ、なんて思い
ついたのがきっかけだった。でも大学生と違いリソースが足りないから
TOEFLすら知らなかった。それで慌ててTOEFL準備して、新学期の始まる
数ヶ月前にとりあえず大学付属の語学学校で慣れておこうと渡米したら…
高校出たばかりの子供達や、外国から来た頭良さそうに見えないボンボンが
放し飼いにされててびっくりしたｗ。
語学学校ってそういうところなんだと絶句、すぐやめて、丁度始まった
大学の夏期講座受講をはじめた。

73 ：

「逃げ」で来るといえば、大学受験に失敗して浪人はみっともないから
留学しときなさいと親に勧められた子や、元いじめられっこで親が
アメリカ行きなさいとセッティングした子がいたのは確か。そんな人ばかり
じゃないけど。
女性は自分も含め、仕事やめて〜というのが圧倒的に多かった。
こういう人達はバケーションという自覚があって、遊学生活を楽しんでた
な。
語学学校は…ある意味それ自体がカルチャーショックでした。

74 ：

25歳から英語覚えようって方が無理だろ。
多分思い切り壁にぶつかると思うよ。
読み書きなら何とかなるかも知れないけど、
語学留学して会話ができるようになりたいって言うんだろ。
日常生活で困らないぐらいにはなるかも知れないが、
英語を活かしてスキルアップできるレベルなんて無理。

75 ：

>>74 じゃあ、何歳からやってれば良いんすか？

76 ：

完璧なバイリンガルになるには、１３歳までに新しい言語に浸かって
生活しなければいけないらしい。
普通に仕事できるレベルなら、２５歳以降でも大丈夫。
実際に２５歳以降に渡米してきて、立派に仕事されている方は結構います。
そういう方は日本で技術や学位を持ってこちらにきた後、仕事や勉強を通して英語を覚えていかれますね。
問題は語学留学に来る人はこれと反対のパターンをいっているという事。
何故か英語さえ話せれば・・・と考えてしまう人が多い。
実際は英語だけではどうにもならないんだけど。
どうにかなる職業はバイリンガルの独壇場です。

77 ：

英語をスキルにしてるヤツって、青春時代は英語漬けなんだよね。だから何歳
からか、って言えば「１５歳」でしょう。
２５歳からなら（何らかの）専門知識・技術と英語の合わせ技じゃなきゃ、と
うてい無理。

78 ：

当たり前の事ですが、日常で考えている事を
日本語から英語に訳して、、程度のlevelであるならば、
仕事以前の話です。
失業率の高い国で外国人（日本人）が容易く働けると思いますか？
失業者ですら、思考は勿論英語です。
日本で、英語圏の人相手に仕事をする事も然りです。
当然すぎる事を長文にしてすみません。

79 ：

１−６さい、１３-から現在まで海外生活してるけど、
バイリンガルなんてほど遠いですね。
友達のおねえちゃんも１３さいから大学までアメリカだけど、
発音はやっぱりネイティブにはなれないっていってたし。
１３さいからでも、難しいよ。

80 ：

それを言い出すと日本語と英語の完璧なバイリンガルがどれだけ
いるんだ？という話になってしまうね。
>>79はもうちょっと日本語頑張れw

81 ：

>>76　>>77参考になります。
>>79　聞き取ってもらえないくらいなら分かるけど、母国語は日本語な訳だし、
発音まで完璧にネイティブレベルにする必要って感じますか？

82 ：

発音は、ネイティブに近いほうがいいにこしたことは
ないが、かなりどうでもいい。
より重要なのは語彙数…そしてそれらを操るだけの知能。
さらにテンポと常識と行動力…これらは社会的スキルに入るか。

83 ：

>>81
アクセントがおかしい位ならまだ通じるけど、
「L」と「R」の違いとか、「th」とか、せめて子音の発音くらいは
ちゃんと出来るようにした方が良いと思うよ。発音の違いで
意味が変わっちゃうなんてことも有り得るからね。

84 ：

ネイティヴとはいえ発音は地域に依って変わるし。
言い回しも英国とかなり異なるし。
でも英国人のしゃべり方の方がスペリング通りで
日本人には聞き取りやすいらしいですね。

85 ：

英国英語のが聞き取りやすいって、
聞き取り苦手な奴の言い訳じゃね？
英語全然ダメな奴が言ってんのしか聞いた事ないよ。

86 ：

俺はアメで大学出て、仕事で２年ほどヨーロッパに住んでいたが、イギリス人の
英語のアクセントには最後まで慣れなかった。
ザマス言葉聴いているみたいで、気持ち悪くて駄目だった（；´д｀）

87 ：

うっかりイギリス映画みたら何言ってるのか全く分からなかったｗ
インド人やパキスタン人の英語は分かるんだけどなぁ〜

88 ：

日本語と英語のような言語学的に遠い関係にある言語の場合、
バイリンガルになるには6歳ぐらいまでに始めないとだめ。
また、12歳以降に始めるとあまり進歩が無いといわれる。
大半の日本人が12歳以降に英語の学習を始めるので、総じて日本人は英語がへた。
20歳以降に学習を始めると殆ど進歩が見られないと言われる。
まあ、個人差はあるだろうけど25歳から頑張ってね。ｗ

89 ：

ごめん、6歳ぐらいまでにバイリンガルになる環境にいないとダメに訂正。
6歳ぐらいから幼児教育して英語を日本で教えてもバイリンガルは無理だな。

90 ：

>>88-89
怪しい幼児英会話教室の売り口上そのまんま、って感じ。
言語発達学的にそう言われているというだけで、
日本の子供に早いうちから英会話を習わせるのはリスクのほうが
大きいよ。第一言語で学ばなければならないことがいっぱいあるのに、
いつでも覚えられるような簡単な英語のボキャブラリーばかり増えたり、
外国かぶれになってしまったりする。
まあ英語はいつ始めてもいいとして、ジャンルは問わないが日本語で
書かれた専門書の1つでも読めるくらいの語彙力や思考力がないと、
日英どっちつかずのチャンポンができあがるだけ。

91 ：

>>90
>6歳ぐらいから幼児教育して英語を日本で教えてもバイリンガルは無理だな。
て言ってるだろ。
日本国内でバイリンガル育てようと思うと莫大なお金がかかる。

92 ：

結局>>1はどうなったの

93 ：

バイリンガルになる必要なんてないだろ。
英語なんて通じれば十分。
そもそもそこまで英語が必要な仕事なんてほぼないに等しい。
それにな、通訳とかも所詮裏方の仕事だからな。
必死に努力してそんな職業につくより、外務省にキャリアで
入った方が費用対効果が大きい。
それにな、スラングとか細かい発音とかどうでもいいよ、俺は
スラング知らないと会話できないような低レベルなやつらと
つき合うのは時間の無駄だと思ってる。
アメリカ人でも上に行けば行くほど他の人にも理解しやすい英語
話してくれるよね、当たり前だけど。
よって一番重要なのはいかに時間と費用をかけず使えるレベルの
英語を習得するか。
語学留学は馬鹿。

94 ：

＞バイリンガルになる必要なんてないだろ。
末端のパシリの仕事ならいいだろ。
でも、交渉ごとが絡むようだと微妙なニアンスを使い分ける人が必要になるよ。

95 ：

>>94
そんなの人雇えばいいだろ。
取締役とか大臣はバイリンガルでないと駄目だとでも？
くだらん。
どんだけバイリンガルがいい仕事に就けてんだよ？
しょうもないレベルの使いっ走りばっかりだろ。
バイリンガルに育てばラッキー程度のもんだよ。
背が高いくらいのメリットしかないだろ。

96 ：

バイリンガルがいいのか教育環境がいいのかはわからないが、結構な金稼ぐ奴が多いぞ。
年に億単位で稼ぐ奴や、高校生にも関わらず月に100万単位で稼ぐ人とか、モデルや歌手なんてのも結構いるし。
米国のトップ大を経て米国のシンクタンクで働く人や、普通の人でも外資系で働いて普通の日本人より給与レベル上じゃん。
現実見ろよ。ｗ

97 ：

>>96
まあ統計的は言えないんでお前も俺も周りの例からしか言えない
わけだが、多分思うにそれは教育環境だろ。
バイリンガルってのは小さい頃にかなりの努力が要求されるだろ？
それに例えば米国で生まれて普段英語を使いつつ日本語も漢字なんか
をすべて完璧に学ぶには家庭環境が一番必要。
そういったことを理解できて教育できる両親はやっぱりエリート
で金も持ってるわけよ。
そういうやつらはバイリンガルじゃなくても日本で生まれたら東大
行くし、イギリスならケンブリッジとか行くだろ。
つまりどう考えても成功する。
他方、両親の教育レベルが低く、遺伝的に飛び抜けた能力がない
やつは中途半端なバイリンガルになってしまう。
前者なら英語なんてどうだっていんだよ、他で成功できるんだから。
だからな、エリートのバイリンガルは英語ができるからすごいんじゃ
ない、元々すごかったわけで、英語できるからいい仕事につけたね
ってのは侮辱だろ。
歌手とかモデルは運だろうと思うけど詳しく知らん。

98 ：

つまりな、英語の微妙なニュアンスとかどうでもいいんだよ。
そんなのは些末なことであり、IQが高いとかの方が重要。
結局結論として俺が言いたいのは英語ができるとかのつまらん
尺度なんてまったくもって意味がないってこと。
それに時間をかける語学留学はとても馬鹿げたことで趣味で
しかないってこと。
日本人は悲観的だからな、院に進む前に語学学校に通った方が
いいと言うやついるけど、ある程度の旧帝レベルの英語の基礎
があればすぐ慣れるから時間を無駄にしないほうがいい。
それ以下は海外行かない方がいい、低レベルでもある程度の生活
が保証される日本が生きるのは楽。
能力社会ってのは能力あるやつだけが挑戦するもんだ。

99 ：

>>96
他の例は意味が分からんかったけど（モデルとバイリンガルが関係あるの？）
>普通の人でも外資系で働いて普通の日本人より給与レベル上じゃん。
いや、だからさ・・・
そりゃ、バイリンガルに育てばラッキーで得な事もあるのは事実。
背が高いけりゃバスケットボールの選手になれるチャンスも高くて稼げるのと一緒ね。
でも日本でバイリンガルに育てるのは相当なお金がかかわる訳ですよ。
その分のお金とリスク（完璧なバイリンガルに育てるのは難しい。日本で育てる
んだったら殆ど無理かも）を考えると、他の方向で投資するのが賢い選択。
どう考えても通訳さんをつけてもらえる人の方がいいでしょ？社会的にも。
ましてや成人してからじゃぁ・・・
なんか間違った方向に全力疾走してますよ、その先は崖ですとついつい口出し
たくなるんです。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

So You think You cand Dance? (828)
下手に英語っぽく喋ろうとする奴って気持ち悪いよね (403)
ロスアンゼルス在住のイタイ日本人情報 (744)
　　　なぜアジア人男性はなめられるのか　　　 (637)
★☆帰国したら食べたいご飯☆★ (241)
★オバマ氏、マケイン氏を破り間もなく大統領へ (284)
--log9.info------------------
【抜いた数だけ】西村寿行Part12【記憶がある】 (614)
京極夏彦スレ (639)
アガサ・クリスティ　23 (790)
【ホラー】　三津田信三・５　【ミステリ】 (427)
タイトルが秀逸な小説 (264)
米澤穂信（その11） (905)
みすてりぃ板雑談スレ5 (230)
東直己ってやっと話題になったけど３ (655)
笠井潔 part8.5　『夜と霧の誘拐』 (592)
ジェフリー・ディーヴァー part2 (208)
殊能将之 part56 (267)
森博嗣スレッドPart64 (348)
1行ずつミステリー小説を作って行くスレッド3 (327)
貫井徳郎 Part5 (282)
【13階段】高野和明 part2【ジェノサイド】 (324)
乾くるみ Part4 (384)
--log55.com------------------
オノ・ヨーコは高慢ちきだと思います。
PART109 ○◆衝撃！イエスタディはナポリ民謡だった◆○
PART10 ○◆衝撃！イエスタディはナポリ民謡だった◆○
☆☆彡★ローリング・ストーンズ1★: : . ,･★
ポール･マッカートニー 2017日本公演専用 ダウンロードスレ
The Rolling Stones/ローリング・ストーンズPart77
The Rolling Stones/ローリング・ストーンズPart77
ポール･マッカートニー 2017日本公演専用 ブートスレ 3枚目