ジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。
泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
安易な信者・アンチ認定も禁止。
過去ログ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50
「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
みんな元気だなとは思う
楽しんでいるようでなにより
他スレからわざわざ誘導かけてるって言ってたしな
前スレ>>996
＞名前変換できた方がキャラの個性？作者の個性？が薄まって感じるので
＞変換したいっていう主張がわけわかめだった
自分はキャラを作る上で名前というのも大きな要素だと思っているので、仮に当たり障りない名前でも付いている以上、なんか意味があるのかな、と無駄に深読みしてしまいたくなる
だから名前変換可能→どんな名前にもなり得る(名前はなんでもいい)→名前に関して個性薄まる、みたいなイメージ
変換したいというのは、自分が好んで読むのがCPの(応援)傍観者ポジものなので、
CP以外のオリキャラにそれほど個性を求めていないから
オリキャラを書き手の自己投影pgrする意図はないよ
可愛い名前が付けられていれば可愛く
格好良い名前が付けられていれば格好良く
人間は連想するものだしな
名前によるイメージの固定ってのは
心理的にどうしたって生じる
野性動物研究において、そういう主観が混じらないよう
観察個体に名前を付けずアルファベットで呼ぶなんてのも
人間のそういう心理をふまえてのもの
特定の作風をもってして夢と思われがちな中
作風じゃなくシステムによる区分だってことを主張したい場合
「名前変換機能」ってことを強調されてしまうわけだけど。
それは変換機能の無い夢の否定や締め出しや幸定義押し付けってのとは
また話が違うと思うんだな。
名前変換機能を気軽に付けられるサービスが出来てから夢が広まったことから
名前変換機能が夢のスタンダードになった時期はあり
夢以前から存在するオリキャラ二次創作と区別するためにも
外部に向かって「そういう分類です」と言う話になるってだけの話だと思うんだけどな。
名前も含め細かな設定も色々な理由付けをして決めてるから読者に簡単に変換して欲しくない。
自分の作ったキャラは子供みたいなものだからに安易に名前を変えさせたくない。
こういうスタンスだから閲覧者は殆どいないけど自分はそれで満足してる。
こういう人もいるって事だけ言いたくて吐き出した
夢＝オリキャラ二次と混同してとらえてる人もいる中で
（夢を名乗る人の中でさえその混同はある）
結果的にオリキャラ二次創作と夢の違いを述べることになってて
有益な意見だと思うよ
>>6が夢を好むのとちょうど逆の理由になるのかな
興味深い意見だ
「このサイトでの夢小説の定義は”自分の分身をつかって原作世界内で願望を叶える小説”
よって当サイトの夢主人公は全て私、名前は私のHN、今後一切変換機能はつけません」
と宣言するサイトもある
これはこれで目立つところにまず書いておけば叩かれないし
案外それがいいって閲覧者がついてる模様
こういうのは作者にとっては夢小説、読者にとってはオリキャラ小説みたいなものってことになるのかな
オリキャラの名前に、何らかの意味があるか、ないかか
そう言えば夢小説サイトで、名前変換しなかったら
○とか△とかだったりするサイトあるし
名無しのゴン子さんってのもあったな
ただ、支部では記号もゴン子さんも見かけないけど
支部で記号も見かけたよ
あと、名前はついてるけど「デフォ名は山田花子です」みたいな感じで前置きしてるのもあった
こういうのは支部でやってるから変換できないだけで、
仮に支部が名前変換できるようになったら変換機能を取り入れるのかな
主人公＝自分なら形式的には二次設定私小説かな？ｗ
>>14
夢であってもオリキャラ二次であっても
オリキャラの名に意味を見だす人とそうでない人はそれぞれ
名前を変えられることを個性消しととる人もいれば
そうでない人もいるのもそれぞれ
けっきょくはっきり見分けつくのは
システム上の違いということになってきてしまうのでは？
腐同様それが崩れてきてるからカオスなんだろうけど
>作者にとっては夢小説、読者にとってはオリキャラ小説
その話とも夢とは関係ないんだけど
ポエム（詩）と小説と、きっちりカテゴリー別けされてる幸に
ストーリー性の無いポエム的な短文を
小説に登録する人がいてもめてたのも知ってる
これも本人にとっては小説
他人から見たらポエムに見えますというケースかな…
疑ってる訳じゃなくあるなら読んでみたいという意味でなんだけど
自カプが超マイナーで夢サイトまでいって攻めキャラ扱ってるサイト探して
名前変換キャラに受けの名前入れて飢えを凌いだりしてたもんだからｗ
組合せがマイナーなだけで攻めキャラ・受けキャラともにそこそこ需要あるから
他カプで>>6みたいな夢サイトがあってもいいのに見たことない
夢小説スレでは、個性派夢主と無個性派夢主の両方の話になるから
作者が無個性派と思って書いてる夢主ならそこそこあるはず
ただし他人が読んで見てそう思えるかはまた別の話
逆に、とくにそういう規定の無い幸に登録されてる壺ポエムまで
叩きまくって幸から追い出そうと同人板で暴れてた人もいたっけか
前スレで出てたように、作風も立派に叩きのターゲットになる
困ったもんだ
夢サイトじゃなくてキャラどうしのカプを扱ってるサイトでなら見たことあるよ
小説のストーリーを選べるノベルゲーム？みたいなのとか、
キャラが得意なこと(料理とか趣味みたいなもの)を模索しながらやってみるレポとか
いろんな試みをしてるサイトで読んだのが印象に残ってるから、名前変換も二次創作の表現の一つの形なんだなーと思ったよ
>名前変換も二次創作の表現の一つの形なんだなーと思ったよ
21の言ってる意味とは違うが
以前絡みスレであった「夢小説は二次創作か否か論争」思い出した
夢サイトでなくカプサイトで、って事なのか
それなら当たり前だわな
＞「夢小説は二次創作か否か論争」
どういうこと？
二次創作じゃないとしたらなんなんだろう
ジャンル幸ではたしか「A×B」タグに加えて「名前変換」(夢小説だったかも)タグも付いてたと思う
以前の絡みスレで
「オリキャラは異物だから夢は二次とは違う」
「夢以外にもオリキャラ出てくる二次あるじゃん」
こんな感じで論争になってた
いや元々>>6が夢小説で名前変換を求める理由に
変換できたほうがキャラの個性が薄まるからというけど〜に呼応したレスだったから
夢小説ていうジャンルくくりでの話だったと勘違いしたんだｗ
作品ジャンル幸でカプ検索は普通にしてるから>>18みたいな事にはならないよ
>>18は作品ジャンル幸でもみつからず夢専用幸に越境した時の話だった
オリキャラと一口に言ってもいろんなパターンがあるんだけど
どうしても「ぼくのかんがえた最凶なおりきゃら（メアリー・スー）」を
前提にされて、その上で排斥されたり叩かれたりしてしまうんだろうね
どこにでもいる普通の少女で特にとりえもなければ
飛びぬけて可愛いわけではないのに何故かキャラたちから想われたり
頼りにされたりして、なんで私が？てなってるのが多いような
藤本ひとみの漫画家まりなみたいな感じ
その辺はオリキャラ＝異物＝夢として嫌悪感抱いてる人から見たイメージだから
当然実態ともオリキャラの一般的定義とも異なるわけだけど
いずれにしろそのイメージ上のオリキャラを前提にして
嫌ったり叩いたりしてるという、偏見→叩きには変わりない
多い少ないの話じゃなく
オリキャラ＝そういうものとした上で
二次じゃないとまで言い切ってしまうことが偏見
「夢の好き嫌いはともかく二次じゃないってのは違うだろ」と
夢嫌いからも突っ込まれてたな
二次じゃないってことになるとそれこそなんなのかわかんなくなるなｗ
個人的にはBLにおける攻めR化とか受けきゃるるん白痴化と同じで
お手軽というか、そうじゃない人もいるけど多く見られる作風だと思う
と>>29は確かに近しいな
夢の方が即エロに向わない分マシな気もするけど
言いたいことはそこじゃないんだろうが
最初の一行はちょっと悪意入ってる言い方なような…
作風叩きにつながる言い方はなるべく控えようよ
マシなんて言い方してて悪意無いとか…
なんでそこで「ＢＬよりマシって受け取られた」って話が出てくるのかわからないけど
＞エロにいかないだけマシ
エロよりマシが作風叩きでないと自覚出来てないのはまずいのでは？
どう見てもＡもＢもｓａｇｅてます
ＢＬだからとかエロだからとかって問題じゃない
前スレで言われてた、叩かれ四天王の名は伊達じゃないなｗ＞壺ポエム
「夢小説は二次創作か否か論争」
この論争聞いたときに思ったんだけど、一次の夢小説ってないの？
オリキャラ×名前変換キャラ（自分）ってやつ
夢であっても既存のキャラや世界観に基づいて作られた小説は二次だろうけど
夢小説は二次とも限らないんじゃないかと思った
一次の夢はあるけど、あの時の論争はそういう意味じゃなく
原作キャラが好きで描きたい二次に対してオリキャラをねじこむ夢は〜って話だったから
渋に著作権切れの海外小説の翻訳作品載せてた人が
「翻訳なんて作品じゃない」「著作権が切れてたとしたって…」などと叩かれてた
「いやいや作品でしょう、著作権切れてない二次より白いですよ」としか思えなかったよｗ
うん。その論争はそうだったんだろうけど、そこから話広がるとき
一次夢小説と二次夢小説の切り分けなしに話広がってくから、ちょっと疑問だった
ひょっとして二次夢小説しか夢小説といわないのかなと
違うって事で了解
「二次創作」って言葉の意味をどう考えているかの違いなんだろうけど
論争の人は完全に夢アンチとしても
オリキャラ（名前変換キャラ含む）を出し、メインで活躍させる作品は二次創作を逸脱している
世界観を原作世界観と異なるものにしたパラレルは二次創作を逸脱している
２つ以上の原作世界観キャラを混ぜ合わせたクロスオ―バ―は二次創作を逸脱している
それを嫌うかどうかや言葉の選び方は別として、こういった考えを持つ人はたまにいる気がする
原作に忠実な二次ほど良くてそうでない二次は下に見られる傾向がある気がする
そのわりに実際売れているのは数字や男性向けというのが皮肉だけど
非難する人は作品って言葉に暗黙にオリジナルとか創作とかの意味のっけてるのかな
求めてるのと違うってときや、その場の慣習的によくあるものから外れるものを排斥したいとき
自分定義な言葉の使い方に変にこだわってトンデモ理論構築するのは勘弁してほしいな
>原作に忠実な二次ほど良くてそうでない二次は下に見られる傾向がある気がする
この傾向があるって見方には同意
面倒くさいのは
忠実な二次（良いまたは上）・そうでない二次（悪いまたは下）という差別してるといわれがちな人と
忠実な二次（自分にとって好ましい）・そうでない二次（自分にとって関心もてないまたは受け入れがたい）の好みの問題で差別（区別）してる人がいるんだよな
分けて語りたがる側、分けられたと怒る側両方にそれをごっちゃにして攻撃的になる人いるなと思う
これは公式？で恋仲だったりするカプ者と公式では色恋関係の描写ないカプ者でよく起こるね
言葉にこだわってトンデモ理論とか、逆にそれはゲスパーしすぎじゃね？
単純に翻訳が作品たりうることを知らなかっただけなんじゃないかと
>>53
それに「差別や優劣つけてるわけじゃなく区別してるだけです」と言いながら
しっかり見下す人間も混じってきて尚更カオス化するんだよね
昔二次は創作とは呼べないっつ―
一次者vs二次者の論争してる所があったような
結局どう落ちついたんだろ
自分が見たことある夢は逆に
原作主人公の(それを持つがゆえに特別扱いされる)
特殊能力をまるっと移行、特殊能力を分けっこ、もっとすごい能力を持つ
っていう夢主がいるとか、原作キャラができないあれやこれを
あっさりできちゃって流石と持ちあげられる夢主とか
そういうタイプが多かったわ
一瞬、「これ少数派だったのかなー」って聞こうかと思ったけど
結局、「夢を名乗るサイトや作品」全てを網羅なんてできるわけなし
「(自分の知ってるものが夢だから)これが主流だよ」派と
「いやいや、あれだって多いでしょ」派でまた揉めるだけかな
それネット以前のイベントなどで二次が台頭してきた大昔からある論争
二次に対して批判的な人がいるかぎり永遠に続く論争なんじゃないだろうか？
捏造カプとか接点薄カプか
自分接点薄カプはないわと思う方だから、そこは割と気使う
ないわとそのまま書くと否定とか見下しととられがち
そう感じさせてしまうのは申し訳ないけど、自分の好みの範疇にあるかなしかは変えられないから
色々気をつけるようにしてる
むしろ捏造じゃないカプの方が二次創作においては少ないんだけどね
接点薄カプもなあ
同じ学校なのに接点ない！とされる場合もあったりしてなんだかなあと思う事もある
萌えないのは仕方ないけど、ありえないっていうのは相手に結構気取られるよね
平等を期すなら
「区別してるだけと言っているけど結局見下している」と
譲らない人間も出てきてこれもまたカオス化かな
どちらのタイプもいるね
>むしろ捏造じゃないカプの方が二次創作においては少ないんだけどね
一番数の上で多いと思われるのがホモカプだしね
原作なぞるのは別として
実際、原作者でないものが許可もとらないでかいてるんだから
全部捏造だよ
捏造はなあ
辞書通りの意味を超えて、悪いニュアンスで使われるよね
自分の好まないものだけを捏造と叩く人が殆どのカプは捏造じゃんと返されて火に油になるのよく見る
＞ありえないっていうのは相手に結構気取られるよね
これは結構ある。自分の中では萌えないのとないってのは少し違った事だし、あくまで自分にとってはの話なんだけど
相手の否定と思われがちだから、叩きはもとよりしないけど、ただ言及するときも書き方気を使うな
>見下す人間
すべてがそうだというわけじゃないけど
叩きが当たり前になりすぎると叩いてるって意識なくなるね
前スレでも出てた腐女子狙いのレッテル貼りとか
ちょっと違うかな。
原作者以外が書いたって事で捏造と呼ぶなら、許諾有の作品も捏造になる。
自分の引いた辞書だと「偽って事実のようにつくること｡でっちあげ｡」だから
そもそも原作者が書いた作品を事実と読み替えるのも突き詰めると語弊が出る。
翻案とか改変、改作を悪く言いたいときだけ捏造って引っ張り出される傾向はある。
いや、だから許可えてない作品と書いたわけだし
いや辞書的な意味ならずばり悪いことだろうｗ
同人内に限って言えば、あくまで創作の中の捏造ってことだから、むしろ悪いニュアンスは軽くなってる
>>67
同人内で、原作よりでない作品への蔑称として定着してるかな＞捏造
で、それで言うなら二次はみんな捏造＝原作者と打ち合わせもしないで勝手に書いてるんだからという
返しも定着してる感じ
ん？許諾有と無許諾で捏造か捏造でないかわけるのは、言わんとしてる事はわからなくもないが、違うかなと思ったんだけど
そういう事ではなく？
もう、二次創作は捏造だって認めて、他人なんか気にしなきゃ良いのに
いかに自分より下位の者を見つけるか、必死になってる人居るよね
なんていうか言葉の正確さを記す余り話の主眼から逸れていってるよ
問題はそこじゃない
＞いや辞書的な意味ならずばり悪いことだろうｗ
「偽って事実のようにつくること」が悪い事かどうかは厳密には言葉の問題ではなくて倫理の問題だなと
細かい事に妙に気を回してしまったｗすまない
人それぞれだけどまぜっかえすだけでうっとうしいね
同意
>>74
単なる荒らしかウザい知識自慢したいだけの人じゃね？
どっちにしろ本題と関係無い揚げ足取りしたいだけのようだから放置でＯＫ
仮に原作よりでなかったからといって
即なにか問題につながるのかという疑問もある
作者的には原作に近づけたつもりの作品が
原作への愛が上手く伝わってきたり良作だったりするとは限らないし
原作の台詞をそのまま定期的にpostするbotがあって
同人界隈では前者のbotが叩かれてたんだけど
原作者からは後者のbotの方が嫌がられてた
「流れがあってこその台詞なのにそこだけを切り取られ垂れ流されるのは
自分が産んだ子をバラバラにされる苦しみがある」
みたいな事を言ってたなあ
というのをなんとなく思い出した
結局、個人の趣味とか感性とか好みの問題になっちゃうんだよね
気に入らないならスルーしておけば良いものを
なにかに付けて「これはダメなもの！」と言いたいなにかがあるんだろうな
これは興味深いな
ジャンル問わず、同人界隈だと前者の方が嫌われがちだよな
原作絵をトレスしていた同人者をさらしあげる
いわゆるトレス検証サイトに対し
「自分の絵が好きで真似してくれるのはかまわないが
検証サイトに自分の絵を使われるのは嫌だ」と
言ってた原作絵師もいたな
こうなると同人者の正義ってなんなんだろうという話になってくる
見下す人を見下し返すのに必死になるのもなんか嫌だ
結局見下す見下さないの術中に上手く乗せられてる気がしてさ
場皿公式絵師の発言だね
ttp://twitter.com/#!/k_maya/status/2643766292783104
ttp://twitter.com/#!/side1master/status/2227195904790528
問題にされた検証サイト
ttp://kirioka.imodurushiki.com
トレスへの拒否反応はすごいよね
トレスは問題ないと思っている訳ではないけど
絶対正義になりすぎてる感じは持ってる
同人者の正義には自己正当化の側面もあるよなとは思う
端くれとして気持ちもわかるし、責めにくい気持ちも持ってるんだけどさ
これ今も検証サイトが残っているというのは原作絵師の感情は考慮されなかったって事？
そのツイを検証サイドがどう受け止めたのか気になる
ある意味ではパクラーも検証人もトレパク被害者の作品を単なる材料扱いしてる
何てジャンルの話か知らないのだけど、それって前者と後者を比較して「後者の方が」ってものなの？
言及しにくいとか、前者を知らないとかあると思うんだけど
トレスは悪だし検証行為は正しいと思うんだけど
限度があると思っている
近い例だとゆのみとかやりすぎな気がする
トレパク検証って印籠で叩き出すのもあるだろうね
ニコニコやアフィブログ等でトレパクについて知った奴が
検証スレに一気に雪崩れ込んでスレの雰囲気がガラッと変わる事もある
自分が一生懸命考えたストーリーを
流れを変えずに言葉だけを変えて
見知らぬ人に発表されると
なんとも言えない気持ちになる
字書きと絵描きだとこの感覚は違うのかな
絵の場合、構図とか描く対象とかが被るってことはよくあるというか仕方ないことだと自分は思ってる
それこそトレスで丸写しにされるのは嫌っていうかそれパクリじゃね？って思う
でも絵柄が似てくる〜とかだと>>82の絵師の人が言ってるように、好きな絵を真似てるってことだったら
自分の絵を好きだと思ってくれてるってことなんだよね
トレス問題に関係無い晒しあげもやってるし
実質＄を匿名で叩くためのサイトになってしまってるものが多いからなあ
トレス検証サイト批判のスレ
↓
トレス検証サイトはなぜ追及されないのか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1273377290/l50
トレスに限らず 検証サイト＝実質＄叩き こうなってしまってるから
逆に女性向けはまともな評論がやりづらくなってしまってる
そして「被害妄想乙」「被害妄想じゃねーよ」の
延々言いあいになるわけですね、わかります。
過去スレの「特撮系腐サイトが公式によって処分された話」とか
「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」とか
そういう部分的な思い違いや過剰反応は存在するけど。
差別されていること自体、他者の悪意に晒されてること自体が
被害妄想ってことはまず無いと思う。
アンチや見下しの存在しないジャンルってまず考えられないし。
（61自身が差別なんてねーよとしてる本人だと言いたいわけではない）
しかし、そこらへんを極論で煽ろうとする人間はどっちの陣営にもいるという…。
>>92
＞「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」とか
これってどういう流れで出てきたんだっけ？
漫画とか小説とかと同じく表現の一形態に過ぎないのに漫画や小説に比べて叩かれ易い
てやつの事だと思う
>>417
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと
なんかわかりにくいこと言ってごめん
429 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:28:47.96
>>425
さすがに夢小説を漫画やイラストまでの高位カテゴリに並べるのは無理がある
二次創作ジャンルの一つだろ
女体化とか総受けとか逆ハーとかの並びに夢小説があると思うよ
432 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:35:01.85
>>429
広義の夢小説(名前変換機能を使った小説)は漫画やイラストほどの上位カテゴリにはならないが
あくまで形態としてなら小説の中の形態としては上位カテゴリに入るんじゃないか
434 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:38:08.21
>>425見てなんでここまですれ違うのか分かったわ
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
>>446
＞夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
とあるから、下位カテゴリ＝リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
＝だから差別的でも（叩かれてても）おｋ ってことなのかと思った
453 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:09:06.91
>>449
途中までそうそうと思ってたのに最後の＝でがっくりきた
その結論は深読みし過ぎだ
他と比べて叩かれてるていうからそうか？と思っただけだよ
二次創作だとキャラ×オリキャラやメアリー・スーなオリキャラが活躍するという訳でなくとも
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな？
459 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:43:52.32
>>456
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う
名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と
それこそ人それぞれ
461 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:47:13.83
>>459
そうだよどっちともいえないんだよ
だけど>>425では他の創作と比べて差別されてるってなってるから
そんなことないよーと>>456のレスです
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