前漢vs後漢vs唐vs宋vs明vs清

1 ：2007/05/26 〜 最終レス ：2012/11/30

軍事、経済、文化等を総合した最強の王朝はどれか？

2 ：

やっぱり清になるんじゃないかな？
版図、人口、経済力は最大、
文化もそれまでの時代のものを蓄積しているわけだし。

3 ：

軍事力や文明、あるいは経済などというのは、時間と共に発達するものだから、後期のほうが有利だわ。

4 ：

軍事力を最大版図で捉えて構わないならランク付けはできるのでは？
その場合、トップは清、最下位は宋で決まりだけど。
２位は唐だろうが、明、前漢、後漢の比較がしづらい。

5 ：

同じ王朝でも時代によって違うし
王莽専制時の前漢vs黄巾の乱後の後漢vs昭宗期の唐vs徽宗期の宋vs列強分割後の清でいいか？

6 ：

質問。
>>昭宗期の唐
節度使の軍力は勘定してもいいですか？

7 ：

まず基準をはっきりさせないうちには、どうしようもないね。

8 ：

魏、呉、蜀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他王朝

9 ：

>>8
とりあえず理由を述べてもらおうか？

10 ：

唐の圧勝

11 ：

経済面ではダントツで宋だろう。
軍事面ではちょっと悩むけど唐か清。

12 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

13 ：

>>11
当時の世界で占めた比率となると、宋が経済力で最強になるのかな？
他の時代はどうなんだろう。

14 ：

明の方が経済力高くない？

15 ：

どうなんだろうね。
いろんな時代の世界のGDPと中国のGDPのデータがあればいいんだけどw
他に中国の統一政権に抗する規模の国家がなかった時代に、
中国の経済力が世界に飛び抜ける状況になるかな。
近代より前なら、経済力＝人口規模でだいたいいけると思う。

16 ：

漢の時代には、西にローマ帝国があり、
唐の時代には、西にアッバース朝があった。
でも宋の時代は、西もそんなに巨大な帝国はないね。

17 ：

まずは近い時代で、条件も近い、
前漢と後漢を比べてみてはどうだろうか？

18 ：

前漢の勝ち

19 ：

>>18
具体的理由を述べよ。

20 ：

>>19
18じゃないが、軍事力、経済力、版図といったあたりでは比較にならない
皇帝権力の弱体化と豪族の伸長、貨幣経済の衰退などが進んでいるから、どうしても王朝単位で見たらそう言わざるを得ない

21 ：

劉邦「おい、犬が何で二本足で立ってんだよ。四つんばいになれよ」
劉秀「やれば洛陽を返していただけるんですね？」
劉邦「おう、考えてやるよ」
こんな感じになる。

22 ：

其ノ四　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/　　　　　　　
↑ここに清に詳しい方の援護求む。

23 ：

庶民の暮らしは、後漢の方が豊かで自由なものだったらしいよ

24 ：

庶民の暮らしと国力は直結しないぞ
そりゃ庶民は餓え死にするほど貧しい国はやばいが
国力という時点なら前漢のほうが高いはず

25 ：

前漢と後漢を比べたら、後漢はいわゆる勝ち組と負け組がはっきりしだした時代
勝ち組なら豊かだったろうが、多数の負け組が勝ち組の踏み台になっている
負け組は勝ち組＝豪族に隸属したり土地を捨てたり
前漢は負け組救済と豪族抑制が基本政策
ただしその分個々の民に要求される負担は大きい
どっちがマシかは各自の判断だと思う

26 ：

それだけ経済社会が進歩したと言うことか。

27 ：

抑商政策みたいなこともやったようだけど、
やりすぎると経済が縮んで自分の首を締めることになっちゃうし、
結局大した効果はなかったんだろう。

28 ：

独断と偏見で
軍事
　清>前漢>唐>後漢>明>宋
経済
　宋>清>明>前漢>唐>後漢
文化
　宋>前漢>唐>清>明>後漢

29 ：

後漢って前漢の陰に隠れちゃう感じだな

30 ：

日本は隋唐から文明を導入した歴史があるから
日本人はどうしても唐を過大評価しがちだが
字際には唐は意外にショボい。
統一国家としての態をなしてなかった時期も多かったし、
国力では漢や明より劣るだろう。

31 ：

恥ずい誤字訂正
×字際
○実際

32 ：

>>30
鮮卑族王朝という出自ゆえに国際色豊かな帝国という点で唐に対する
評価が高いんだろうけど、唐の全盛期って短いもんな

33 ：

そりゃ、漢代とはユーラシア全域の状況が違いすぎるでしょ。

34 ：

意外にすごいよ系が北宋だと思うけど、
でも最強とはどうしても思えないね。

35 ：

李成民軍ＶＳ朱元璋軍
ならどっちが勝つかな？

36 ：

徐達が李靖をﾋｨﾋｨ言わせるよ

37 ：

後漢は初期を除けば、諸羌の侵攻によってその軍事費で民間共に火の車
原因は洛陽奠都による、三輔地域における軍事拠点確保の軽視と思われる
劉秀のこういう点は責められて然るべきだと思うんだが
北宋と同じ国防上の問題を抱えていた時代じゃない、後漢

38 ：

北宋に水滸伝の梁山泊があったら北宋が一番強いだろうな。

39 ：

>>35
李世民は結局は貴族のお坊ちゃんだし、
最底辺から這い上がってきた朱元璋の配下には負けそうな気がする。
朱元璋ならどんなえげつない手でも使いそうだし。

40 ：

朱元璋軍は叩き上げのプロ集団にも見えるからな。
劉基のような聡明な軍師もいるため、隙らしい隙も見当たらないな。

41 ：

朱元璋軍団は雑草みたいに生命力が強そうなんだよな。
これに対抗できるのは何となく運がやたらと強そうな劉邦軍団なんじゃない。

42 ：

朱元璋軍てか、劉基が強すぎると思う。演義孔明じゃん。

43 ：

戦争は遊牧民族が強いから清が最強じゃないの？

44 ：

遊牧民は機動力は圧倒的に強いだろうけど、征服事業においては、
持久力も必要なわけで、その点において劣る。
それと清朝の満州族はそもそも遊牧民と言うよりは狩猟採集民だし。

45 ：

清朝は明朝の行政機構を吸収するような形で中国を征服したからね。
あまり戦争で正面から叩き潰したという感じではない。

46 ：

軍事
政治
経済
文化
この4部門でそれぞれ10点満点で評価し、総合点を競えばよい。

47 ：

圧倒的に清が高得点になると思うよ
政治は名君多いし経済力は初めて人口1億突破させたし文化なんて時代が進むほどよくなるものだし

48 ：

文化は、客観的な評価が難しいから、
一つ前の時代に比べての進展具合で評価するべきかな。
経済は、農業や商業の繁栄度合いに、
当時の世界全体に占めた存在感を加味した感じ？

49 ：

それぞれの時代での世界の中での存在ということなら宋が圧倒的だろう。
漢代にはペルシアやローマがあったし、
唐代はちょうどぴったりイスラム世界の勃興期にあたる。
明清の時代にはムガールやオスマン帝国が繁栄していたし、
清代には西欧が物凄い勢いで発展して恐らく乾隆末頃には国力で西欧に抜かれてる。
宋代は世界の他の地域がパッとしない時代であった。
イスラム世界は中だるみ状態で沈滞していたし、
ローマはマケドニア朝の繁栄時代が終わり、
西欧は文明がほとんど途絶えた状態だった。
そんな条件だったから、宋は世界の富の半分を占めていたのだ。

50 ：

どの時代に住みたいかと言われたら
安定期の宋だな

51 ：

庶民への苛斂誅求具合は宋代でも案外変わらないと思うけどね。
雍正年間の清朝なんかの方がまだいいかも。

52 ：

>>51
固定された階層が形成されるまでの期間なら、
庶民層でも官になれる可能性のあった北宋は
それなりに活力に富んでいた。
しかしどの時代、国でも権力者が富の集積に走ると、
必ず社会の階層化が進み、貧富の差が強くなり
また、さらに収奪も強くなる悪循環がある。
亡国の要因もその辺で、活力なき国は外圧にあっさり潰えてしまう。
だから、そうなる前の北宋は、庶民にとってまぁまぁ住みやすかったといえるんじゃないかな。

53 ：

住みたいと言う場合には、時代よりも地域によるね。
中国の場合、地域によって環境が大違いなわけだし。

54 ：

>>49
同時代と比べての繁栄度なら前漢だと思う
イスラムは中だるみと言ってるけど、北宋期は強力なセルジューク朝の全盛期
確かに南宋時代のイスラムは不振だけど、南宋自体が弱体だしね
あと漢の時代の強力な国にペルシアを挙げてたけど
ぺルシアはアケメネス朝にしろ、ササン朝にしろ、前漢後漢の時代には存在すらしてないぞw
前漢の時代にはまだローマも共和制だったし、やっぱり同時代の繁栄度なら前漢が一番だと思う
何にせよ、軍事的に弱体な宋が他の中国王朝より圧倒的に、同時代で繁栄してたってのは無いと思うよ

55 ：

殷王朝　最強

56 ：

>>54
宋の時代は、遼が意外なほど、特に大陸西方に対して、
影響力があったりするしな。

57 ：

一部の国では、中国を意味する言葉の語源が、契丹(キタイ)となっているほど。

58 ：

ロシアのことか

59 ：

唐王朝

60 ：

チャイナ、シーナ、シンは秦が由来。
英語のキャセイ、ロシア語のキタイは、契丹が由来。
唐が由来となった呼び名もある。
日本は長い間、唐とか唐土と呼んでいたね。

61 ：

秦、唐、契丹・・・・・・みんな西方との交流が盛んだった国。

62 ：

ついでにどれも非漢民族系と言うか、
発祥、源流が中原とは言いがたい国。

63 ：

周なんかも実体は遊牧民っぽいな・・・・・・

64 ：

>>63
少なくとも都市国家発祥とは見えないね。

65 ：

>>54
北宋と南宋では、どちらの経済力が上なんだろう?
南宋は、面積で半減したとは言え、ある意味経済効率の悪い地域を、
切り捨てた格好にも見えるし。

66 ：

そりゃ圧倒的に南宋だろ。
中原は当時すでに貧しい地域になってたんだし。
そして江南は世界で最も豊かな地域の一つだ。

67 ：

開封は100万人の不夜城。
鄴都も河北一の大都市。
金陵も、杭州も福州も一応、北宋の領土なんで
そんなに悪くはなかったと思うな。

68 ：

開封が百万人都市というのは実はあまり根拠がなくて、
南宋の杭州臨安が最盛期に百五十万人ぐらいいたのが分かっているので、
じゃあもっと面積の広い開封も最盛期に百万人ぐらいいただろう、というものらしい。

69 ：

>>68
へぇ〜。初めて知った。
本でそういうこと書いてるのあったら知りたいので、教えてほしい。

70 ：

新書サイズでそんなことが書いてある本があった気がするけど、
どんな本か忘れたw

71 ：

>>70
そか、残念。
北宋あたりの本は結構読んでたと思ったけど、そういう記事はスルーしてしまう
可能性が高い（開封は100万都市でデフォルト記憶されているから）という…
唐の長安のように入り組んだ都市構造でなく、夜も賑やかだったというあたり
かなり商業的に繁盛しているといえるから、人口も勢い多い「だろう」と思ってたよ。

72 ：

清が最強だろう。領土も一番大きいし、人口も大爆発したしな。

73 ：

その人口大爆発でかえって弱体化してしまった気が・・・・・・

74 ：

清の隆盛を見るに、明も名君が2〜3人続けば、
たちまち国力が増大して、繁栄期を迎えていたかもと思う。

75 ：

靖難の変がなければ…

76 ：

明は短命王朝に終わってただろうな。

77 ：

元が最強

78 ：

>>77
元朝は財政のかなりの部分を塩税に頼っていたそうだけど、
旧南宋地域できっちり徴税できていたのかな？

79 ：

元はそもそも内紛が多すぎだ。

80 ：

元は財政管理がへたくそな印象が　意外と国としては短命だしね
まあヨーロッパの国を、中国にあった王朝のなかでは一番震え
あがらせたと思っているけどね。（このときは南宋をまだ滅ぼして
いないが）
どの王朝が一番だったかは判断しずらいな　それぞれの王朝って
何かしら同時代の他国と比較しても一つ頭が抜き出ている感じがする。
１８世紀に入るまでは

81 ：

前漢　59,594,978
後漢　56,486,856
唐　　52,919,309
宋　　46,734,784
元　　59,519,727
明　　62,361,424
清　 426,447,325
人頭税を廃止した清だけ現実的な数字な気がする

82 ：

宋代や明代の最盛期は1億人を超えていたと思う。

83 ：

漢
答え
当時の視点を使用しても漢になるから

84 ：

地球人口：支那人口の比率で一番多いのは清じゃないか。

85 ：

人口多い＝最強でいいのか？

86 ：

現在の世界で人口が多い国はインドと中国になるけど、
総合力で見たらアメリカと答える人は実に多いと思う。

87 ：

というかアメリカ一国で世界を敵に回してもそれなりに戦えるんじゃないか？

88 ：

アメリカは毎年、日本が国債買ってあげなければ、即倒産します。

89 ：

、 ｌ ‖＿ ＞:=‐ ￣￣「　ｌ| l　 　 } ､　　ヽ 　　んっ　んんっ…
ヽ　､i`─ '´　___　　　｜ ｌl　⌒;　j　 、 　 ヽ
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このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

90 ：

>>87
実際に、アメリカ　ｖｓ　その他の全ての国々、で戦争を行った場合、
アメリカはアメリカ軍という統一された組織で戦えるが、
その他諸国は、各国軍という指揮系統もばらばらな組織で戦わなければならない。
アメリカは食糧や資源もかなりの部分で自給できるから、
かなり優位に立てるだろうな。

91 ：

>>90
アメリカ内部で内乱を起こすのと併行出来れば勝てる。
あの国も完璧な一枚岩というわけではないだろ

92 ：

日本がアメリカ国債を売りに出せば、経済面から切り崩せるぞ。

93 ：

>>92
それ以前に、アメリカvsその他の全国家で戦争になっていれば、
とうに金融市場が壊滅的な混乱状態に陥って、
国債を売るどころじゃなくなっている予感。

94 ：

アメリカがくしゃみをすれば日本が風邪をひく

95 ：

>>93
それこそ、アメリカの思惑通り。

96 ：

まあアメリカ国債の処分は、戦争が始まる前段階の話だな。
一番たくさん持っているのは、今は日本と中国か。

97 ：

清の歴代皇帝のクオリティは中華史上随一

98 ：

清の場合、少数民族政権という性格上、皇帝のクオリティが低かったら、
即国の興亡に直結するからな。

99 ：

一番はおとこ（漢）だろ

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