朝鮮語（韓国語）とﾊﾝｸﾞﾙについて言語学的に語る3

1 ：2012/10/11 〜 最終レス ：2013/01/06

朝鮮語（韓国語）と、それを表記する文字であるハングルについて、
言語学的な観点から学術的に語っていきましょう。
過去スレ
現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド
http://unkar.org/r/gengo/1198773287/
朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1317086172/

2 ：

朝鮮語研究会
http://www.tufs.ac.jp/ts/society/tyosengo/
日本韓国語教育学会
http://www7b.biglobe.ne.jp/~hangul/gakkai.html
한글학회 （ハングル学会）
http://www.hangeul.or.kr/
한국어문회（韓國語文會）
http://www.klls.or.kr/

3 ：

[ハングンマル]朝鮮語/韓国語の総合9[チョソンマル] - 外国語板＠2ch
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346789184/
イラっとくる韓国語講座2 - テレビ番組板＠2ch
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tv/1338732156/

4 ：

>>1　乙

5 ：

＜正式発表＞
島根と浜田の対立から飛躍し、「島根県西部地区」で正式発言する。
日本語一番の夢を壊すものは、韓国語ハングル文字だ。
韓国「人」は敵ではない。韓国「語」は日本語・日本人の敵だ。
日本人が韓国語を学ぶことは、絶対に無駄が多い。
韓国語のように漢字を消去する方向での日本語の修正は、日本語にとって因果が絶対に悪い。
言語一番の夢は、現在、純粋文字を基本にして、英語と中国語にある。
日本語は、現在、「表意・表音両立の応用言語」としての一番の夢がわずかに残されている。
この夢を砕き、漢字を放棄させ、日本語の夢を二番手以下にさせるものは、二番手以下の韓国「語」だ。
日本人は、２番手の夢にひきずりこまれるな。
韓国人とは「英語」か「日本語」で話せ。
韓国「語」は、日本の敵だと断言する。
反論はあるか？

6 ：

「朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る3」
（全角カタカナ）では文字数オーバー。
「朝鮮語（韓国語）とﾊﾝｸﾞﾙについて言語学的に語る3」
（半角ｶﾀｶﾅ、数字）ならＯＫ．

7 ：

ハングルが「合理的で科学的な文字」だという人に質問です。
なんで a や i の母音を表すのに頭に ng を表す丸チョンを付けるのですか？
何で同じ母音なのに a や i の母音は ng を表す丸チョンや子音の字母の右横に付けるのに
u や o を表す母音は子音の字母の下に付くのですか？
何か「合理的で科学的な」理由があるのでしょうか？

8 ：

横長の字母か縦長の字母かというデザイン上の問題でしょう。
逆にしてみると書きづらいし。
あと、子音の下に配置する横長の母音字母は、アレアも含めて後舌母音だね。

9 ：

一行目の条件に合致しないがマジレスすると、
もともと「ㅇ」（喉音）に似た「ㆁ」（軟口蓋音 ng とされている）という字母があって、
それが近世になって両者が初声で無音化することで次第に混用されるようになった。
現在の表記体系では後者が廃されて前者が初声ゼロ音価と終声 ng を兼任することになった。
字母の配置については、なぜ漢字の中で偏や冠があの位置にあるのかと同じ理屈かと。
それが合理的で科学的かどうかは、そういう立場に無いので答えられない。あしからず。

10 ：

>>8
それだったら、なぜそもそも同じ母音という枠の中で
横長の字母と縦長の字母を作ったのですか？
何か「合理的」な理由はあったのですか？

11 ：

デザインというのは合理的な理由の一つになると想うが。視認性からしても。

12 ：

同じ子音＋母音の組み合わせで、ある母音の場合には左＋右になり、
ある母音の場合には上＋下になるというのは全く合理性に欠けています。
横長の母音字母だから下に置くというのは、字母を決めてしまったあとの「デザイン上の理由」にはなりえますが、
そもそも母音字母を決める段階で縦長と横長という対立をデザインに持ち込んだことには
なんの「合理的根拠」もないのではないでしょうか？

13 ：

> 同じ子音＋母音の組み合わせで、ある母音の場合には左＋右になり、
> ある母音の場合には上＋下になるというのは全く合理性に欠けています。
全く合理性に欠ける、ときみが考える理由を説明してくれなきゃサッパリ解らないよ。
それと >>8 が指摘した「横長の母音字母は、アレアも含めて後舌母音だ」というのも
無視しないこと。これも十分合理性のある理由になり得るんだけどさ。

14 ：

一般的に音素単位の表音文字はアルファベットのように発音の時系列に従って表記されます。
なぜならそれが合理的だからです。
「前舌母音」であろうと「後舌母音」であろうと子音の後に発音される母音なら、
左から右への横書きの場合は子音の右、上から下への縦書きの場合なら子音の下に記されるのが合理的というものです。
ハングルは本来は縦書きが基本だったと思われますから、上・下と並べるのが本来だったのでしょうが、
左・右と並べる形式を混用する合理的な理由はまったく見つかりません。
（横長の字母だからというのは理由になりません。
そもそも横長の字母を作らなければいけない理由はどこにもないのですから）
仮に「前舌母音」を横長、「後舌母音」を縦長で区別するのが目的だったとしても、
それはハングルを作る立場の人々にとっては一応の理由づけになったかもしれませんが、
ハングルを使用する側にはそのような区別は全く意味を持たなかったはずです。
文字の合理性とは使用する側に立っての合理性であるはずだと思います。

15 ：

直線と曲線が混じってるのは不合理だとか言いそうだな

16 ：

>>14　母音字のサイズをすべて同じと考える。
仮に、├、┤、┴、┬をすべて子音字の右に置いたとする。
┴と┬は横幅が半分に、高さが 2 倍に変形する。
すべて子音字の下に置いたとすると、├と┤は横幅が 2 倍に、高さが半分に変形する。
変形させないためには、├と┤を子音字の右に、┴と┬を子音字の下に置けばよい。
きわめて合理的だ。

17 ：

>>16
だから論理が逆だと最初から言っているのですが、ご理解頂けないのでしょうか。
なぜ母音字母を、例えば、├、┤、のような形にしなければいけないのですか。
もし常に子音字母の右に母音字母を置くという合理的規則性を優先的に考慮するならば、
子音字母の右に置きにくい┴、┬のような形の母音字母を措定するということはありえないはずです。
それとも、母音字母の形の方を先に決めて、子音字母と母音字母の配列をあえて2種類の形にしなくてはならないような
「合理的」な理由があったのでしょうか。
「合理性」のない人々が「非合理的」な文字を作ってしまうのは「合理的」な帰結であるという意味では、
私もハングルは極めて「合理的」な文字だと思っていますが。

18 ：

ハングルの字形は一部漢字にならっている。
漢字は一字の内部では、上から下、左から右に書く。
よって右に書く母音（の要素）と下に書く母音がある。
それで十分ではないか。

19 ：

そうだな、計量的なデータは出せないけど
漢字文化圏由来の方形のグリッドを前提にすると
全部タテに割れる構成の文字にするより、
ランダムに横に割れる文字が入ってたほうが視認性の面で合理的。

20 ：

>>17　ハングルは、金属活字を鋳造し易いように、直線と円だけで構成されている。
選べる図形は限られている。

21 ：

>>18,19
>>ハングルの字形は一部漢字にならっている。
>>（中略）それで十分ではないか。

漢字の字形を模倣していることが「合理性」の根拠になるとは、
なんとも不思議な「合理性」ですね。
まさにハングル作成者が自国語を表記する機能性より
宗主国の言語の字形を模倣することに優先的な価値を置いていたことを物語っていて、
極めて「合理的」な説明になっていますね。
>>漢字文化圏由来の方形のグリッドを前提にすると
>>全部タテに割れる構成の文字にするより、
>>ランダムに横に割れる文字が入ってたほうが視認性の面で合理的。
象形文字の視認性と表音文字の視認性は全く別の原理で語られるべきです。
ハングルも、西夏文字やベトナムのチュノムなどと同様 、
「漢字文化圏由来の方形のグリッド」を前提にしているのはその通りでしょうが、
そのような「前提」が、そもそも、前述したような意味での「合理性」を除くなら、
「合理性」を持っていると見ることはできないはずです。
>>ハングルは、金属活字を鋳造し易いように、直線と円だけで構成されている。
>>選べる図形は限られている。
アルファベットも、ギリシャ文字も、たいていの表音文字は「直線と円」で構成されているのではないでしょうか。
「ハングルは」というのでは、これまで縷々記したような「合理性」に関する疑念についての答えにはなっていないと思います。

22 ：

>>21
> アルファベットも、ギリシャ文字も、たいていの表音文字は「直線と円」で構成されているのではないでしょうか。
されてないよw
何事も、納得するのにも一定の能力が要る。君にはそれが欠けているから何を言っても無駄だろう。
最近こういう手合いが増えたね。

23 ：

>>21 は古ハングルのことすら知らないでこんな話してるんだから、
たぶんハングルを不合理な文字と貶めたいだけの文字半可通嫌韓厨だろう。
ひょっとして違うかも知れんが、そう見られても仕方が無い事は自覚してもらいたいね。

24 ：

>>23
>>たぶんハングルを不合理な文字と貶めたいだけの文字半可通嫌韓厨だろう。
私はハングルは「不合理な文字」だと思っています。
ただし、客観的な評価としてそう思っているので、
あえて「貶めたい」などという意図は毛頭ありません。
だからこそ、最初から「ハングルを合理的な文字だという人は
どこが合理的なのか説明してほしい」と呼び掛けているのです。
しかし、ここまでのレスでは「合理的な文字」だという「合理的な説明」は全くなされていません。
その挙句が「文字半可通」とか「嫌韓厨」とかいう言葉の羅列では
「合理的」とは何かを判断するに必要な知的能力も品位も欠けている人が
「ハングルは合理的だ」と言い張っていることがよくわかります。
私は寡聞にして「古ハングル」などというものを知りませんが、
「古ハングル」を知ることと「ハングルの合理性」とどういう関係があるのでしょうか。
それを知れば「ハングルの合理性」について新たな視点が生まれるものなのでしょうか。
もしそうであるなら是非「合理的に」ご教示頂きたいものです。
なお表音文字の中にはアラビア文字やタイ文字のように曲線を多用しているものもあることは事実であり、
その点に言及しなかったのが舌足らずといえば舌足らずだったのでしょうが、
ハングルの「合理性」の問題とは直接関係ないと思われるため言及しなかっただけです。
それとも曲線を多用する文字があることとハングルの「合理性」と何か関係があるのでしょうか。

25 ：

>>23
>たぶんハングルを不合理な文字と貶めたいだけの文字半可通嫌韓厨だろう。
嫌なことを言われたらレッテル貼りかｗ　君のおつむもかなり弱いな。

26 ：

ハングルがああいう字形を選択しのは漢字の呪縛だろうね。

27 ：

>>24
> 「合理的」とは何かを判断するに必要な知的能力も品位も欠けている人が
> 「ハングルは合理的だ」と言い張っていることがよくわかります。
自分は >>23=>>9 だけど、ハングルが合理的だなどとは主張してない、と最初に断ってるよん。
だから、残念ながらこの指摘は全く的外れなんだな。まあ少々口は過ぎたかもしれんけど。
ちなみに、曲線云々の人とは別人ね。一応言っとく。
> 「古ハングル」を知ることと「ハングルの合理性」とどういう関係があるのでしょうか。
失礼ながら、ハングルの成り立ちや歴史についての一般的な知識の不足が懸念されたんでね。
単なるいち個人の美観や印象論（ex. ＞左から右への横書きの場合は子音の右、
上から下への縦書きの場合なら子音の下に記されるのが合理的というものです。 ）で語るよりも、
先人の知見を踏まえた上で疑義を呈するのが「言語学」板に相応しい態度だと想うんだけど、どうかな？
>>25
「違うかも知れんが」と断ってるのが見えないのね。
それに「おつむもかなり弱い」てのも立派なレッテルだよ、兄弟。

28 ：

レッテル貼りのおつむの弱い奴が何言っても説得力無し

29 ：

漢字の呪縛があったら円形は使わないと思う

30 ：

ttp://blog.livedoor.jp/pachineet/archives/3102798.html
>「やわらかい肉」を意味する「軟肉」の字が印刷ミスで一部欠け、「人肉」になったことが判明。
こういう事が高い確率で起こりうるのが
ハングルが「合理的な人造文字」であるが故の欠陥。
文字にはある程度の不合理さや冗長性も必要ではないか。

31 ：

>>21
' >>18-19 '

32 ：

>>28
はい、ブーメラン乙。

33 ：

>>30
「印刷ミスで一部欠け」とあるが、
単なる誤植でしょ。

34 ：

そもそも原材料に「軟らかい肉」があることに軽く驚いた。

35 ：

>>27
私は最初から、ハングルが「合理的で科学的な文字」 だという人に質問ですと書いています。
もちろんハングルが全体として「合理的で科学的な文字」とは言えないとしても、
実際に実用化されている以上は、「合理的」な部分もあることはおそらく間違いありません。
私は私にとって「非合理」と思われる部分について質問したのですから、
その部分について「合理的である」という反証を示して頂けたらありがたいと思っただけです。
しかし残念ながらそのような「反証」はなされていません。
「ハングルについての一般的な知識の不足」をご懸念いただくのはありがたい限りですが、
言うまでもなく私はハングルの専門家でもないし、ハングルの専門家になりたいなどとも思っていません。
ただし「個人の美観や印象論」として例示されている部分は表音文字表記の一般的な原則です。
例示されているような原則に従っていない表音文字の表記がハングル以外にあるなら是非ご教示ください。
私が興味あるのは linguistics であって、 philology ではありません。
まして訓詁学でもありません。
「先人の知見」にも意味のあるものとないものがあります。
もし意味のある「先人の知見」を体得しているとしても、
それを要約して示して初学者の疑義に応えることができないなら
「生きた知見」とは言えないのではないでしょうか。

36 ：

漢字の発音記号とみれば、漢字一文字にハングル一文字が対応するからある意味合理的。

37 ：

>>35
>>35ですが、私もハングルの「合理性」をもし説明するとするなら、
漢字の発音記号としての「合理性」しかないのではないかと思っています。
ただ、一般的な朝鮮語を表記する文字として「合理性」がもしあるとするなら、
どのような合理性があるのかを知りたいと思っている次第です。

38 ：

>>36
'ap rok gang と書いて
'an no kkang　発音するのにか？

39 ：

それはハングルが非合理的なんじゃなくて現代朝鮮語が非合理的なんだよ

40 ：

>>39
やはり吏読まで蒔き戻した方がいいなｗｗｗｗｗｗ

41 ：

ハングルって中期朝鮮語のために作られた文字を
音韻体系が変わった現代朝鮮語でも騙しだまし使ってるだけだからな。
朝鮮語の音韻は現在進行形で変化してるし将来もどんどん変化していくだろうが
果たしてあと何百年ハングルを使い続けられるだろうか。

42 ：

英語でも仏語でも同じじゃね？

43 ：

>>35
丁寧に返してくれてありがとう。いや、一切の皮肉は無しにね。
先人の知見に懸念を抱くのは尤もだが、基礎的な一次・二次資料くらいは目を通そうよ。
ハングルを作った当人による『訓民正音』についてはネット上でも本文や解釈本の翻訳を
解説付きで読むことができるし、それらには字形についての講釈も書いてある。
言語学板の専門性の高いスレ（スレタイ解ってるかな？）で議論する以上、
これらの基本的な資料は多少なり齧っていてもおかしくはないだろう？
それに、既に自分の信じる「合理性」に沿う答えのみを求め、それに反する回答には
皮肉たっぷりに返すような攻撃的な態度（>>21）をされたら、「ああコイツ聞く気ゼロで、
単にハングル不合理を叫びたいだけだな」と想ってもおかしくないだろう？
自分もこれで君へのレスは取り敢えず中止。『訓民正音』読んできてね。

44 ：

ああ、初学者というと、この板的には言語学の初学者になるよ。
たぶん君は違うんじゃないかと想うけどね、その様子じゃ。

45 ：

>>38　それはオートマチックなんだよ。
'ap rok gang と文字どおりに発音することはどだいできない。
問題は、'an no kkang と発音どおりに書いてはいけないという点だ。

46 ：

どうでもいいけどam no kkangじゃないのか
imnida (←ipnida)は発音できるんだろ?

47 ：

発音できてない人も多いよね。
inidaにもimidaにも言ってる

48 ：

"까르보나라"　約1,210,000件
"카르보나라"　約321,000件
語頭，なんで濃音で写すんだ?

49 ：

>>48
伊語での語頭と語中の無声音の帯気の差が、米語等に比べて少ないからじゃね。

50 ：

>>35
＞例示されているような原則に従っていない表音文字の表記がハングル以外にあるなら是非ご教示ください。
インド系の文字はどうよ。母音記号が無標示だったり上左右についたり。
アラビア文字の類も上下につくよな。

51 ：

インド系の文字やアラビア文字の母音表記は補助記号として扱われています。
ハングルの母音字母と同じように見なすことはできないでしょう。

52 ：

補助記号であっても母音をあらわしているわけだから、
それは時間と同じように書かれる方向に合わせるのが合理的だろう。
その点についてはどうか。

53 ：

>>42
ハングルは「合理的であるが故に」ラテン文字に比べてはるかに拡張の余地が少ないよね

54 ：

>>52
もちろん合理性の原則から言ったらおっしゃるとおりです。
そうした事例については、例えばアラビア語なら、まず子音中心の表記体系ができあがったあとに
母音をも表記する必要が感じられるようになって補助記号として母音表記を割り込ませた結果、
そうした部分的不合理が生じたのではないかと推察されます。
アラビア文字など以外でも、例えばアルファベットでも、
英語で kit と kite のそれぞれの i の音価は語末の e を待たないと確定しないとか、
イタリア語で amico と amici の c の音価は語尾が o か i かを確認しないと決まらないとか、
部分的に不合理な表記法の例は無数にあります。　
そうした部分的に不合理な表記法がなぜ生まれたのかを考えると、
それぞれの言語の歴史的変化や言語使用者の意識の変化などを読み取るきっかけに
なるのではないかと思われます。
ハングルについては、母音字母が字母によって右に来たり下に来たりという表記法が
創生当初から「不合理」とはみなされてこなかったわけですから、
ハングルを作った人たちの言語表記の「合理性」についての意識が
どのようなものであったかを考えることはきわめて興味深いと思われる次第です。

55 ：

漢字のへんやつくりの影響、他の東アジアの文字の影響もあっただろう。
正方形の文字に3つのパーツを入れようとしたとき、
縦に3つだけではなく左上、右上、下にそれぞれ配置するというのは
そんなに不合理なこととも突飛なこととも思わない。
字の形にある程度多様性があると、むしろ可読性は増す。
日本語で速読が特に速くできるのはその効果。
縦にひたすら並べる単調な形より見やすいのではないだろうか。

56 ：

>>51
その文字と補助記号を別物と認められる頭があるなら、
文字とは別物の字母が文字と同じ法則には従わないことも認めてはどうかな。
ドイツ語のウムラウトだって後接していた e を小書きにしたもんだが、
あれだって文字の上に付いている。しかもウムラウト無しの文字と
ウムラウト有りの文字は別字であり、ウムラウト記号は補助記号というより
ハングルの字母と似たような立場にあるとも見えるがね。
あと、インド系文字の母音記号が補助記号だという解釈は成り立たない。
アラビア語の母音記号と違い、あれらは絶対に省略できないんだから。

57 ：

デザイン的にもビルマ文字の「e」を表す文字なんて
ゆうに子音文字一個分スペースとるよなw

58 ：

正方形の中に3つの長方形のパーツを配置しようとした場合、
上から下への視線移動を考えるなら、
縦に3つか、左上、右上、下かという配置になるだろう。
最初から横書き前提なら、左上、左下、右という配置になったかもしれない。
ただ、実際には文字の認識は字母単位ではなく字単位、それどころか数文字単位で行われる。
ラテン文字だろうと漢字仮名混じりだろうとアラビア文字だろうと、
人間は何文字かを塊として一度に認識しているので、字の中の字母の配置はあまり影響がない。

59 ：

と思う。

60 ：

ドイツ語でウムラウト無しの o とウムラウト有りの o は別字というのはその通りです。
フランス語でアクサン無しの e と有りの e も別字といえます。
これらの場合、ウムラウトやアクサンは既存の文字から別字を作るための補助記号であり、
既存の文字体系の流れという枠を壊さず、しかも既存の文字と全く異なる新しい文字を作ることなく、
それぞれの言語の音声を適切に表記するためにはどうしたらいいかという工夫の表れです。
ハングルの字母の成り立ちとは違うと考えるべきではないでしょうか。
そもそも省略できないから補助記号でないというのは、
補助記号の捉え方、もしくは定義が違っているような感じがします。
ドイツ語のウムラウトの場合は、ウムラウトなしで表記される場合は、例えば oe と書かれますが、
フランス語の場合は、少し古い文章ではアクサンなしのままのものもありますし、
現代でも大文字だけで表記される場合にはアクサンがないことがよくあります。
また、卑近な例で言うなら、例えば、日本語の仮名の濁点や半濁点も私は補助記号だと思っています。
濁点や半濁点は今は省略できませんが、昔は、例えば、濁点なしの「か」を｢が｣と読ませることは
普通に行われていました。
｢か｣と｢が｣を全くの別字と見るか、「が」は「か」に濁点という補助記号を付けて「ガ」と読ませるようにしたものと見るかは、
補助記号という言葉の解釈の違いだと思います。

61 ：

諺文なんて全部補助記号だろ。
実体がない、しいて言えば、実態と呼べるのは補助記号を詰め込むマス目だ。

62 ：

仮名も補助記号か？
少なくとも片仮名は単純当初は漢文を読むための補助記号だったな。

63 ：

仮名は補助記号じゃないでしょう。
昔漢文の横に送り仮名として付けられていた時は
仮名がない方が正式な表記とされていたから、
いわば返り点などと似たような扱いを受けて、
補助的な役割しか与えられていなかったとは言えるでしょうが。

64 ：

>>60
（主にこれらの記号を要しない英語式の）入出力環境によってやむなく符号を略す場合と、
そもそも符号が無かった時代（あるいはそれに倣った後代の一部）の場合を一緒くたにされてもね。
まあいずれにせよ、インド系の母音字結合形は省略可能な補助記号とはとても云えないわけだし。

65 ：

>>64
「一緒くた」という意味がよくわかりません。
フランス語の場合は、ラテン語の表記法にならってアクサンなどを表記しない方が正式だという意識が
ある時代まで強かったのが、アクサンを表記して語の意味や機能を明確に表記する方が合理的であるという意識に
次第に変って行ったということです。
仮名の濁音・半濁音についても似たようなことが言いうると思います。
こうした変化は言語によって、すなわちその言語の特性やその言語の文字表記がエリート独占のものから
どこまで一般に普及して行ったたかなどさまざまな理由によって、異なった時間的経過をたどります。
したがって、現在において、あるいは過去のある時点をとった場合に、そのような変化が進行中であるか、
あるいはそうした変化がすでに安定化したかによって、
それぞれの言語において補助記号が省略可能として扱われるか否かが異なるのは当然です。

66 ：

>>65
いや、>>64 に書いてあるままなんだけど、一緒くたてのは。も少し付け足すと、
入出力環境などの都合で符号を略すのは単に利便性やデザインの問題であって、
それは補助記号云々の定義や歴史とは本質的には無関係だってこと。
> それぞれの言語において補助記号が省略可能として扱われるか否かが異なるのは当然です。
ほほう。じゃあハングルの字母も、あなたオリジナル定義の省略不能な「補助記号」と考えれば
あなたの持つハングルへの疑念は全て解決ですね（ex. インド系文字）。
いやー、よかったよかった。

67 ：

>>66
「入出力環境などの都合」という場合については私は言及していません。
アクサンのフォントをインストールしていないパソコンでフランス語を書けば
アクサンが表示されないのは当たり前です。
フランス語を日常的に入力する人はアクサンが出力されるような入出力環境を持つのが普通で、
そうでない人はそのような入出力環境を持たないことがあるというだけです。
フランス語を母語としないような人がフランス語をどう表記するかはここでの議論とは直接関係ありません。
そのような人にとってのフランス語の表記法が「補助記号云々の定義や歴史とは本質的には無関係」なのも当たり前です。
おっしゃる通り、もしハングルの字母自体が「補助記号」だと考えるならばそういう理解も可能でしょうね。
しかし私はそうは考えていません。
アクサンにしろ、濁点にしろ、「補助記号」は、伝統的なアルファベットや仮名の五十音がすでにあることを前提に、
それらだけでは自国語の表記にとって不十分だとする意識が強まったことから生まれたものと考えられます。
もし「ハングルの字母が補助記号」だとするなら、どのような文字表記を補助するための「補助記号」だったのでしょうか。
きわめて大ざっぱな言い方をすれば、カタカナはその発生当初は、返り点などと同様、漢文の「補助記号」だったものが
その後独立して文字として扱われるようになったという見方も成り立たなくはありません。
それと似たことだということなのでしょうか？

68 ：

インド系文字はどうなのよ
あの（あれらの）母音記号は省略不可能で
文は左書きなのに左右にも上下にもつくんだが

69 ：

>>68
「省略不可能」ということは、歴史上のある時点で、仮名の濁点のように、
「省略不可能な補助記号」とみなされるようになったということではないでしょうか。
補助記号をどのような位置にどのように付けるかはその言語の使用者の選択の問題です。
子音中心の表記という原則を保持し、かつ子音字の基本形態を変更することなく、
母音の要素をも表記したいと考える場合には、それぞれの言語についてさまざまな選択がありうるはずです。
ただし、一般論としては、そのような選択が常に合理性に基づく選択とばかりは言えないことも事実だと思われます。

70 ：

……「合理性」がゲシュタルト崩壊してきたｗ
>>67
> 「入出力環境などの都合」という場合については私は言及していません。
じゃ、これは？
＞ドイツ語のウムラウトの場合は、ウムラウトなしで表記される場合は、例えば oe と書かれますが、
（中略）
＞現代でも大文字だけで表記される場合にはアクサンがないことがよくあります。
自由にアクサンやウムラウトが書ける手書き等の場合、デザイン上の都合などを除けば、
これらが略されることはまずあり得ない。母語の人ならなおさらのこと。
となれば上の場合はこれらが入出力できない・したくない環境にある、と考えるのが普通じゃないかね。
> フランス語を母語としないような人がフランス語をどう表記するかはここでの議論とは直接関係ありません。
ん、これこそ自分は「言及していません」が何か。
> もし「ハングルの字母が補助記号」だとするなら、どのような文字表記を補助するための「補助記号」だったのでしょうか。
知らないよ。だって君が決めた「補助記号」の定義になら凡そ合致しそうだというだけで、
一般的な認識での補助記号とは微妙に意味が違うみたいなんだもの。
さらに今度は「省略不可能な補助記号」まで登場した事だし、ますますハングルの字母を
君オリジナル定義の「補助記号」に含める準備が整った、ってことだね。おめでとう。

71 ：

>>70
「入出力環境」というのはパソコンなどのことを言っているのではないのですか。
手書きをも含めるというのであれば、現在では仏語や独語の使用者がアクサンやウムラウトを
省略しないのが原則というのはその通りです。
ウムラウトについて言うなら、少し古いドイツ語では Oekonomie や Aesthetik という表記は
よく見られたと思います。（ただしその場合 Oe や Ae は二つの文字を結合して表記されることが
多かったようですが）
フランス語の大文字表記でアクサンを表示しないのは今でもしばしば見られます。
そうした場合は、大文字でアクサンを表記した活字も当然あるわけですから、「環境」というよりは
やはりアクサンなどのないラテン語風の表記をその人が好むという嗜好の問題かと思われます。
「補助記号」には、それぞれの時代のそれぞれの言語によって、省略可能なものと省略不可能なものがあるということは
最初から申し上げていたつもりですが、ご理解いただけなかったのでしょうか。
「省略不可能なものは補助記号と呼ばない」というのはそちら側の一方的な考え方にすぎません。
それはそれで別にかまいませんが、その場合、仮名の濁点・半濁点やウムラウトやアクサンなど
ある段階までは省略可能だったがその後省略不可能になったものはどのように呼ぶのが適当だとお考えなのでしょうか。
ご教示いただければ幸いに存じます。

72 ：

>>71
> 「入出力環境」というのはパソコンなどのことを言っているのではないのですか。
どうしてネット環境だけが対象と想い込んでいたのか理解に苦しむねえ。
君のハングルの話も別にネット限定の話じゃなかったでしょうよ。
> そうした場合は、大文字でアクサンを表記した活字も当然あるわけですから、「環境」というよりは
> やはりアクサンなどのないラテン語風の表記をその人が好むという嗜好の問題かと思われます。
自分もとうの昔に「単に利便性やデザインの問題」と指摘しているんだけどなｗ　無視されてちょっと悲しい。
> 「省略不可能なものは補助記号と呼ばない」というのはそちら側の一方的な考え方にすぎません。
じゃあ君はどういう意味を込めて「補助記号」と呼んだんだい？
君の言う「省略不可能な補助記号」とやらと「字母」の本質的な線引きの基準が曖昧な以上、
単に我田引水な議論を展開したいだけのようにしか想えない。
ちなみに言語学における補助記号というのはウムラウトやアクサンを含めた diacritical mark の訳語の一つで、
普通はインド文字の母音結合形やハングルの字母は含まない。というのも、この２つは
ウムラウトやアクサンと異なり元の文字の本質を何一つ変えないからだ。
それでもインド文字の母音結合系を補助記号と呼びたいなら、それは君オリジナル定義の「補助記号」ということだ。
ならばそこにハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう。好きにしたらいい。

73 ：

【韓国】インドネシアの部族への「ハングル輸出」は虚報…産経・ソウルからヨボセヨ[10/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1350677244/

74 ：

>>72
「入出力環境」という表現で手書きをも含めているとは思いもよりませんでした。
手書きの「入力環境」というのはどういう意味なのでしょうか。
「ハングルの字母」については、私は最初から「補助記号」とは考えないと言っています。
私が「補助記号」と呼ぶのは、それぞれの言語の使用者が歴史的に基本的な表記体系とみなすものに付加して、
音声を変化させたり付加したり、意味の明確化をはかったりすることなどを目的とした記号のことです。
（アルファベット化したトルコ語やベトナム語などの場合は、その中で使われるウムラウトに似た記号などは、
最初から「省略不可能な補助記号」として設定されたわけですから、「歴史的」という言い方は問題があるかもしれませんが、
その場合もラテン語の表記が一つの規範として生き続けていると考えていいと思われます。）
したがって、現在の朝鮮語の基本的な表記体系としてのハングルの構成要素である字母は「補助記号」には当てはまらないと考えます。
なぜ、「補助記号」に「ハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう」とおっしゃるのか、理解に苦しむ次第です。

75 ：

>>74
んー、「（手書きを含む）入出力環境」くらいの意味合いだったんだけどなあｗ
まあ強いて言えば、手書きでも（その言語に不案内な）読み手の混乱を避けるために
敢えて記号を省く場合もあるだろうけどさ。
> なぜ、「補助記号」に「ハングルの字母を含める事もさほど困難では無いだろう」とおっしゃるのか、理解に苦しむ次第です。
それは君が用いる「補助記号」の定義が曖昧だからと言ったはずだけど。
君はインド系文字の母音結合形も「（省略できない）補助記号」に含めてるんだよね。
つまり、一般的な用語としての補助記号（= diacritical mark）とは別物ということ。
だから自分は想像を交えつつ君定義の「補助記号」の説明を求めたってわけよ。
そうだな、アラビア文字やインド系文字にある、他の文字と続き書きされない文字の存在も、
君にとっては不合理に見えるのかもしれないけど、そこは合理性の面でどう考えてるかな？
あるいはアラビア文字の「左←右」横書き（しかるに数字は「左→右」）とかね。

76 ：

>>67
だから、世界一優秀なﾐﾝｼﾞｮｯｸ（民族）なのに、何一つ、世界に通用するような文章が出てきてないでしょ。

77 ：

>>75
豊かな想像力に改めて感服いたしましたが、
できればハングルの合理性の話に戻していただいた方がよいと思われます。
私の言う「補助記号」の定義が「曖昧」であると主張されることと
ハングルの合理性についてのお考えとどういう関係があるのでしょうか。
アラビア文字やインド系文字については私の方から詳しく語る理由も能力もありません。
アラビア語を勉強している友人からの受け売りですが、
アラビア語は「コーランの言葉」として神聖視され、その語法や書記法に常に復古的な圧力が加えられている結果、
それぞれの時代や地域による変化への要請に十分対応しきれていないということです。
アラビア語やヘブライ語の表記で数字だけは欧米風に左横書きにされるのもそうした例のひとつなのかもしれませんが、
そうした表記法そのものとともに、そうした不合理な表記を許容するアラビア語使用者のメンタリティーには
大変興味深いものがあります。

78 ：

>>77
アラビア語で、数値はケタの小さい方から読むんだよ。
左から右に書くヨーロッパ諸語と同じ数字の書き方で、右から左のアラビア語で
結果的には不合理無くなる。

79 ：

アラビア語の数詞も完全に下から上というわけではなかったと記憶する
もっと大きくなると上から言うんじゃなかったっけ
まあ数字はインドからの借用だから

80 ：

>>73
チアチア語の正書法はたしかハングル学会の学者が作ったんだっけ
ハングルの長所とされる点も全く生かせてなくて酷かったな
発音しないeuを挿入するとか合理性のかけらもない

81 ：

>>80
表記法のひどさはその通りだけど、
チアチア自演をやったのは権威ある言語学者の集まりのハングル学会ではなく
どこの馬の骨だよっていう「訓民正音学会」とやら
もっとも大学関係者もインドネシアに同行したというから、
もはや韓国の言語学自体ちゃんとしてるかどうか怪しい

82 ：

これはどうなった？
【ソロモン諸島】一部州で表記文字にハングル導入 インドネシアのチアチア族に次いで2番目［10/09］
南太平洋のソロモン諸島の一部の州が、ハングルを表記文字として導入することにしました。
ソウル大学の人文情報研究所と国連グローバル・コンパクトの韓国協会は、オーストラリアの
北東に位置するソロモン諸島のガダルカナル州とマライタ州がハングルを表記文字として
導入することにしたと8日発表しました。
人文情報研究所は、すでにこの2つの州で使われている言葉をハングルで表記した教科書を
作っており、今月から住民を対象にハングルを使う教育を始めています。
韓国以外の国でハングルが導入されたのは、インドネシアの少数民族チアチア族に次いで
2番目です。
▲KBS WORLD Radio(2012/10/09 10:54)
ソロモン諸島の一部　表記文字にハングル導入
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_In_detail.htm?No=45539

83 ：

コーリアン語も、諺文でなくて、ラテン文字にした方がいいんじゃないの？
音節ごとに発音したりしてないし

84 ：

>>73
以前から思っていたけど
あんなに不自然に文字の優秀性を強調するということは
やはり人工言語にコンプレックスがあって自信が無いのかな。

85 ：

人工言語ではないだろうw

86 ：

>>78,79
ドイツ語でも例えば２１は「１と２０」ですね。
１２１は「１００と１と２０」です。
ドイツ人に聞いたら自分も絶対不合理な数え方だと思うが、
昔からそうなってるから仕方ないとあきらめてました。

87 ：

どう見てもハングルの子音が（パスパ文字を経由せずに）チベット文字の直系の派生文字にしか見えない。
母音はウイグル文字から着想を得たとしか思えない。
俺は、ハングルが、ヒエログリフから進化した表音文字体系がヒマラヤで南北に分かれて東進し朝鮮半島で融合した究極形態だと信じて疑わないぞ。
元朝に支配された頃の高麗の王族がチベット語名名乗ってたのを知って確信した。
当時の朝鮮人にとって最も身近な音素文字がチベット文字とウイグル文字なのは火を見るより明らかだ。

88 ：

>>87
チベット文字はそれでもいいと思うけど、ウイグル文字ってつまり
縦書き蒙古文字の元になったアラム文字の系統のだろ？
aとe(eo)、iとeuのペアはそれぞれ母音調和における陰陽で
一方がウイグル文字と似てるから納得行くけど
uとoの字母はウイグル文字と似てないんじゃないかなあ
…と思ったらuがチベット文字oに似てたｗ
uとoは陰陽のペアだからアリだな

89 ：

字母の形や組み立てでそれらの文字からかなりヒントを得たのは確かで
全くのゼロから朝鮮人が独自に作り上げたと言ったら嘘になるけど
一方で、スッキリした音素音節文字にしたのはハングルの成果だろう。
アブギダやアブジャド的な発想からは一歩踏み出している。
現代語では崩れてしまっているが、中期朝鮮語の母音調和を表した母音字母の体系などは
なかなか上手く考えたものだと思う。もちろん中期朝鮮語用限定ではあるが。

90 ：

「ハングルの誕生」って本読んでたら、
「漢字とハングルを並べて書くと１字ずつ整然と対応する。良いではないか」って書いてた。
こういう人の前ではかわいそうで「え、あ、まあいいですね」としか言えないよね。

91 ：

>>87
モンゴルはラマ教圏で、モンゴルにありふれた人名には、チベットと共通のものも多い。
モンゴルの支配下の高麗で支配層がモンゴル名を名乗らされてるなかに、モンゴルで親しみ深い名前として
チベット的な名前があるのは当たり前だろ。

92 ：

>>91
それは承知の上だ。
ところでチベット音楽と北朝鮮音楽が中国とはあまり共通しない部分でなんとなく似てる気がするんだが
やはり元朝関係で何かあったのかね？

93 ：

>>92
音楽三つとも似てんじゃん

94 ：

中国音楽だって清代はチベット仏教がほとんど国教だったんだから
影響を受けてるのでは

95 ：

タルチュムにチベット仏教の影響が〜みたいな話をどこかで見た気がする

96 ：

これは偶然の一致だけど
文語における子音群をもつ複雑な音節構造が現代までにCVCの形に収斂していったところも
朝鮮語とチベット語で共通してるな。

97 ：

>>90
そもそもハングルってそういう趣旨の文字じゃないの？

98 ：

>>96
偶然という点はあくまで踏まえた上でだけれど
子音連続が歴史的変化で簡素化されるのはラテン語から仏語への変化などよくあることだけれど
興味深いのはチベット語では同時進行で声調言語へと発展しているのに
朝鮮語では逆に声調ないし高低アクセントが衰退していること
そこが単音節語と多音節語という根本的な違いだね

99 ：

>>96
てか、中期朝鮮語のCCVCCは、過渡期の一時的なものというのが通説じゃなかったか？
まあ、古期語が皆目わからないので、議論の前提に欠く、というのは事実だけど。
単語数も多くない例外存在であることも手伝って、リエゾンのような形で残るにとどまり、
声調・高低アクセントや、母音の長短に代償で化けるという、言語史の常道をたどることも無かった。

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