中級者のためのボウリング質問スレ８

1 ：名無しさん：2012/12/20 〜 最終レス ：名無しさん：2013/01/12

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初心者の方はこちらへ　　初心者がボウリングについて質問するスレ２０　http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1353152721/
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2 ：

>>1乙です

3 ：

>>1
乙

4 ：

前スレ
中級者のためのボウリング質問スレ７
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1341488966/

5 ：

早速だけど質問いいですか
練習する過程でリスタイとかつけて練習するのは良いのでしょうか
リスタイあったほうがすんごい投げやすいんですが

6 ：

いいよ。自分の勝手だし。一生つけるのも。
半年たったら外せばもっとボウリングおもしろいと思うけど。
そのサム抜けを覚えといて素手で再現できれば上手くなる。

7 ：

スマンせん、手首保護は嫌なんです
なんかひ弱そうで…

8 ：

そういえば前スレでARでスピード変わるかって話。
変わるよそりゃ。わかってない人が変わらないってレスしてたけど。
超ドライで噛み噛みの状態を想像してみ。
AR0ならアクセル全開、AR90ならブレーキ全開が見た目にわかる。

9 ：

>>7
それもうおもしろくない。否定派にも不評だと思うよ

10 ：

>>8
AR90って横向いているだけだから、ブレーキ要素無いだろ

11 ：

>>10 勘違いしてないか？

12 ：

摩擦について低学歴の僕にもわかるように説明してもらえますか？

13 ：

物体に働く摩擦力は接している物体同士の摩擦係数と
物体の質量に掛かる重力の垂直方向への成分を掛けたものになります
摩擦係数には静止摩擦係数と動摩擦係数があります

14 ：

>>11
加速要素も無いだろうが、ブレーキ要素も無いだろ
どっちにしろ回転数や回転方向が球速に与える影響なんてのはほとんど無い

15 ：

>>14 AR90°をわからないじゃあないのか？
釣りか？

16 ：

>>15
日本語で

17 ：

だから噛み噛みを想像してみっつってんじゃん。
タイヤ真っ直ぐアクセル全開のラジコンを床に向かってひょいっと投げ入れるのと、
タイヤ切った状態でアクセル全開のラジコンを・・・

18 ：

そんなどうでも良いレーン想定しても意味ないだろ
どっちにしろ、回転数や回転方向は球速に影響している可能性はあるが、現実問題では全く気にする必要はないってことだよ
そんなくだらない事考えるのならば、いかにベーススピード上げてリリース時のロスを減らすかを考えたほうが有意義だ

19 ：

極端な例を出してあげただけでｗ
すごいドライなセンターで夜のリーグなんか投げてみれば現実的に感じられるレベルで違うよ。

20 ：

リリースを安定させるにはどうしたら良いですか？
いつも曲げることを意識し過ぎて手首がオーバーターンしたりします
曲げることを意識しなかったら、手のひらがピンに向き真っ直ぐのボールになりヘッドピンに食い込みません

21 ：

超低速超高回転だったら加速するだろうけど・・・お前の球はそんなに遅いの？
高回転の球がドライゾーンに入ってから加速しているように見えるのは、目の錯覚で実際には減速してるんだよ

22 ：

>19
IMON蒲田ですねわかります
> 20
コピペですねわかります

23 ：

経験もないし物理も苦手な輩がしつこいｗ＾＾；

24 ：

AR90°はアクシスどっち向いてんの？

25 ：

スマンせん、手首保護は嫌なんです
なんかひ弱そうで…

26 ：

>>23
つ鏡

27 ：

少なくともAR0なら摩擦力はAR90より少ないのは間違いないよね。
進行方向に回ってるんだから当然だ。
逆にAR90だと縦回転以上には摩擦力がある、とは言える。
そもそもAR0とAR90ではベクトルも違うわな。
これが顕著に現れるのがドライレーンってことでしょ？
オイリーだと手前では摩擦力が少ない。
で、まあ上記の理屈が正しければ
厳密に言えば同じARでもボールによっても球速は違ってくるってことになるね。

28 ：

>少なくともAR0なら摩擦力はAR90より少ないのは間違いないよね。
>進行方向に回ってるんだから当然だ。
車が前に進むのも速度が上がるのも
タイヤと地面の間に摩擦があるからです

29 ：

>>28
タイヤそのものが駆動を伝えて進む車で考えるのはおかしい。
例えるなら、カタパルトで射出された車で考えてみればいいんじゃない？
そしてタイヤは空転状態（AR0）にした場合と、
タイヤの外周が速度以下になるように回転が制御された（AR90）場合で
速度の変化がどうなるか？って話じゃゃないですか？

30 ：

もっとわかりやすくできるな。
二つの車があって、
Aは、タイヤが進行方向向きに取り付けられて、一定速度で回転している。
Bは、タイヤが進行方向と垂直に取り付けられて、一定速度で回転している。
この二つの車を同じ力でカタパルトで射出した場合、速度がどうなるかって話。
明らかにAよりBが先に減速するよね。

31 ：

オイル次第

32 ：

>>31
オイル次第なのは最初からそう言ってるだろ？
ドライなら顕著、オイリーなら影響は少ない。
でもオイリーでもゼロじゃない。

33 ：

>>13
ありがとうございます。
静止摩擦係数と動摩擦係数がレーン上でどう関わるのかについても教えていただけると助かります。
>>30
もしかして、回転がかかってる球よりも、無回転の方が減速しないんですか？

34 ：

>>33
>もしかして、回転がかかってる球よりも、無回転の方が減速しないんですか？
タイヤのグリップを考える時に、フリクションサークルというものがあります。ググってみてください。
単純に言えば縦横で使えるグリップの合計はいつも同じってことです。つまり横方向に力を使うとその分縦方向のグリップ限界が低くなります。
アクセルターンというのを見たことがあると思います。
LSDの入ったFR車両で静止状態からステアリングを切ってアクセルを全開にするとリアタイヤがスライドしてその場で回転するアレです。
これは縦方向にすべてのグリップを使った結果、横方向にグリップ力を使えなくなりスライドするわけです。
なにが言いたいかというと、横回転でスキッドしている球はまさにこのスライドしているリアタイヤの状況であると思います。
つまり横方向にグリップを取られているので縦方向のグリップは小さい状態。
なので、無回転状態のボールよりは横回転のボールの方が縦方向のグリップ力が小さい＝摩擦力は少ないと考えます。
そもそも無回転状態ということは事実上進行方向と逆回転方向へのモーメントがあるということですし。

35 ：

>>34
＞なので、無回転状態のボールよりは横回転のボールの方が縦方向のグリップ力が小さい＝摩擦力は少ないと考えます。
＞そもそも無回転状態ということは事実上進行方向と逆回転方向へのモーメントがあるということですし。
というわけで結論としては無回転の方が減速すると思います。

36 ：

ボウリングと比べるには無理があるのでは。
空転してる分には摩擦力少ないが、グリップしたら摩擦力が多いのでは？
グリップしたら回転多い方が、接地する長さも多くなると思いますが。

37 ：

>>36
>グリップしたら摩擦力が多いのでは？
もちろんそのとおりで、だからこそフックするわけだけど、
無回転のほうにしても、スタートで無回転状態だとしてもずっと維持できるわけじゃなく着弾近くになると順回転になるわけで。
つまりスタート段階で比べる以外に方法がないんじゃないかなと思うんですよ。

38 ：

>>37 イミフ。
グリップするから曲がる、ちょいと違うんじゃないか？
いろいろと混同してるじゃあないか？

39 ：

>>38
なにに食い下がってるのかさっぱりなんだが、
横回転方向にグリップするから曲がるんでしょ？
スキッドしてるなら曲がらないでしょ。
もちろんコアの軸移動は無視して。

40 ：

答えが違うから。

41 ：

すっごい頭悪いなｗ

42 ：

お前がな

43 ：

>>41 >>42
アンカも付けないで、内容が無いレスするのはやめてもらえませんか？
出来れば今後の為に知っておきたい事なので、ちゃんとした議論をしてほしいです。

44 ：

>>34
説明ありがとうございます。
フリクションサークル、調べてみます。
違う考えの人もいるようなので、他の人の持論と比較して考えてみます。

45 ：

違う考えの人、ひとりだろ？結論でてるよ

46 ：

無回転(低回転)のほうが減速するならば、爺ちゃん・婆ちゃんはどんだけスピード出さなければならないだ。
高回転の人は何故スピードをあげようとするんだ。

47 ：

初速が違うだろ

48 ：

ARは小さいほど摩擦は大きい。
高回転ほど摩擦が大きい。
物理法則(ただし回転は転がりを超えない場合。ボウリングは当てはまる)

49 ：

>>47質問は高回転と低回転ではどちらが減速するかだろ。
あなたの答は低回転が減速するだろ。
反対から言えば高回転のほうが減速しないんだろう。減速少ないならスピードもいらないだろう。
あなたの言ってる事の矛盾に気が付かないか？
アクセルターンにしても、抵抗が多いからアクセル全開にしなくちゃいけないだろう。

50 ：

>>48 同意見。
オイリーレーンはその攻め方だよね。

51 ：

お前ら全員オイル量とカバーストックを無視して話してんじゃねぇよ。
ボウリングの球の動きかたは、こうだからこう動くとか、そんな単純なもんじゃねぇんだよ。

52 ：

>>48 >>50
なるほど。
じゃあ、その案で言うと無回転は減速しないって事ですね。

53 ：

>>52 減速しないではなく、少ない だと思います。

54 ：

>>51 ボウリングのボールの動きはARとATが0になろうとする動きだけだと思いますが。
オイルやカバーストックはその動きを早めるか遅くするしかないと思いますが。

55 ：

現実的には無回転は無いと思いますが。

56 ：

>>55
無回転、ハウスボールでは結構いけますよ！

57 ：

タイヤとボウリングのボールとで物理法則が違う？
フリクションサークルの考え方がボールに当てはまらないのはなぜ？
ボールが噛んで曲がり始めるのは
オイルの量がへってレーンのμが高くなることによって
フリクションサークルの半径が大きくなることと、
速度が落ちることによってGが減ったという
二つの理由により
フリクションサークルの外にあったGが
フリクションサークルの中に収まるからでしょ。

58 ：

>>48
回転が多いほど摩擦が大きいというのは、正しいのかな？
http://www.youtube.com/watch?v=hQr22IQnmZk
この映像見れば高速回転するボールは摩擦が少ないように見える。
むしろ回転が落ちてから推進し始める。

59 ：

>>58 見方が分かって無い。
前進してる部分は俗に言うロールアウトだ。

60 ：

中級者は質問する。上級者が答える。これでやろうよ。
初心者が答えるから混乱してるじゃないか。

61 ：

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62 ：

>>54
その一途な思い込みで投球の引き出しが減りますよ。
ローテーションを大きくして走るとき(小さなローテーションの球に比べて)もあれば、曲がるときもありますよ。
それはオイルの量によって変わったりしますか。

63 ：

>>62 何を言いたいか良くわからない。
AR大きいほうが走ると思いますが。
投球されたボールはATとARが与えられているから(人それぞれ違う、PAPで表される)それが両方0に向かうだけ。(ファールラインと平行)
オイルが多ければその動きがゆっくりと、
無ければ急激になるだけ。

64 ：

>>62
機械翻訳通したみたいな文章だな
同じ球速回転数の場合、ARが大きい方が曲がりは大きい
ただ、球速が速すぎてARの多少に関わらず曲がらない事はあるけど

65 ：

理論的に説明してくれたのはフリクションサークルの人だけですが、静止摩擦と動摩擦について説明してくれる人はいませんかね？

66 ：

>>65 論理的？アホか？釣りか？
それを知ってどうなる？

67 ：

>>66
理論的と論理的の違いがわからない人にアホ呼ばわりされたくないですね。
知りたいと思う事は間違いですか？

68 ：

静止摩擦と動摩擦についてはロースレの過去ログに詳しくある

69 ：

>>67 フリクションターンの理論的な説明を聞く為のスレか？
ボウリングには論理的にあって無い。
知りたいのは自由だが、このスレに合ってないと思うが。物理の先生にでも聞いたら。
それに反応する自分もアホかもしれんが。

70 ：

>>69
ちょっと誤解してるみたいですね。
フリクションターンの事を聞いてるわけではなく、レーン上の回転しているボールに摩擦がどう関わるかを聞いているんです。

71 ：

お前らフリクションターンってなんぞや？

72 ：

>>71
お、失礼。
フリクションサークルっすね。

73 ：

ターンではなくサークルですね。
間違いますた

74 ：

>>70
意図的な曲解はディベートの正当なテクニックだぞ
曲げて取られるのはお前に隙があるから

75 ：

>>74
みんなディベートがしたいわけじゃないだろ。。。。。

76 ：

>>48
これは違うんじゃ？
摩擦力は比例定数X荷重だから回転数やその向きは関係ない。
フリクションサークルの理論は、
Gがかかった際にその一定の摩擦力が縦方向に使われる場合のグリップ限界と
横方向に使われる場合のグリップ限界が円状になることを図示したもの。
スキッドしているボールはフリクションサークルの外にいる。
曲がり始めたボールはフリクションサークルの外縁あたり。
ロールアウトしたボールはフリクションサークルの真ん中。
それだけのことでしょう。
タイヤの理論と変わらないと思います。
もちろん路面と違ってオイル量によりμが変化するので
フリクションサークルの半径自体も変化するわけだけど。

77 ：

>>76
説明ありがとうございます。
あなたは、最初にフリクションサークルの話をしてくれた人とはまた別の方ですか？
フリクションサークルてのは結構メジャーな理論なんですかね？

78 ：

>>77
別ですが
モータースポーツやってるならメジャーな理論だと思いますよ。

79 ：

>>78
そうなんですか。
どうもありがとうございました。

80 ：

ここまででわかったこと。
このスレには、
なんとなく感覚で解っている人と、
偉そうにしている知ったかぶりが半々ぐらいで書き込んでいるということ。
みなさん参考にして下さい。

81 ：

そんなのずっと昔からじゃね
わざと嘘を言う人
議論を混乱させるのが目的の人
とかもいるし

82 ：

わたしもそういう質問はときどきします
たまにちゃんとした回答を下さる方もいらっしゃるのはありがたいですが
大半がうそと思い込みの自称上級者さんの珍回答を楽しんでいます

83 ：

フリクションサークルについて説明してくれた２人は本当にありがたいです。
全く知らなかった考え方なので、今後の参考にしたいと思います。
んで、回転数が多い方が減速する、
ＡＲが小さい方が減速すると思い込んでいる方。
全く逆なので、間違えていることを自覚して下さい。

84 ：

そっちの須田か（笑）豚顔だから須田毅かと

85 ：

>>83
全く逆に理解してるじゃん。

86 ：

>>83 どうでもよいけど、疑問に答えてくれ。
アクセルターンというのを見たことがあると思います。
LSDの入ったFR車両で静止状態からステアリングを切ってアクセルを全開にするとリアタイヤがスライドしてその場で回転するアレです。
これは縦方向にすべてのグリップを使った結果、横方向にグリップ力を使えなくなりスライドするわけです。
↑こんなことを信用するのか？
縦方向にグリップ全てを使うのは、前進・後進の時でしょう。
ハンドル切っているために、縦方向にいけなくて横方向に逃げるからスライドするのだと思うが？
それにプラスして、グリップの限界を越す力が必要だとおもうのだが？
全て縦方向はドラッグだと思うが？

87 ：

>>86
あなたの考えは全く的外れですよ。
さらに文章力も無いですね。
どこの国の人ですか？
自分の考えに疑問を持って下さい。
そうじゃないと成長しませんよ。
それとも、論破されないと気がすまないですか？

88 ：

>>83 フリクションサークルの理論をどのように論理すれば、あなたの答えになるか教えてくれ。
自分が考えるには縦方向に99％の力で走ってる時に2％以上の横方向、若しくは回転力が加われば、タイヤは限界を超えてグリップを失う(ドリフト)だと思うのだが。
頭悪いので説明しておくれ。

89 ：

>>87 どこが的外れか教えてくれ。
自分じゃあ分からん。

90 ：

>>87 タイヤが横滑りしたら(ドリフト)カウンターをあてて限界を超えないようにする。
これもフリクションサークル理論じゃあないの。

91 ：

>>90
すいませんがドリフトはしないので、カウンターがどういうのかわかりません。
そしてフリクションサークルにとらわれ過ぎです。
>>89
今は回転と球速の問題ですよね。
グリップ、スライドよりも先に考えないといけないことがあります。
>>88
もはや何を知りたいのかわかりません。
ボールの摩擦についてなら説明できますけど。

92 ：

>>91 あなたは、どんな理論で回転数が少ない方が減速するって答えを導き出したの。
自分は適応しない理論を信用している、あなたの方がおかしいと言ってるだけ。

93 ：

>>83 俺が間違ってるなら、回転が多い人はカバーストックが弱いボール、CAを大きくするのは何故か説明してくれ。
どうせ分からんだろうが。
それに釣りなのかもな。自分は釣られてしまったのかもな。

94 ：

フリクションサークルの話ですが、タイヤには滑り出すまでの限界値がありまして、それって言うのは縦方向と横方向の和であります。
その和がタイヤのグリップの限界値を上回ればスキッドしだします。
みなさん車の後輪でイメージされている人が多いようですので、一度前輪でイメージされると分かりやすいかと思います。
コーナーにさしかかり、ステアリングを切ります。しかし、車は前輪がグリップを失い曲がれません。そしたらステアリングを直進方向に戻してやります。
するとタイヤはグリップを取り戻し、曲がろうとします。
つまり、アクシスローテーションを小さくすればタイヤもボールも同じで路面をつかもうとします。路面を掴んでいるときに外部から力が働かない限り、物体は減速していきます。それは、スキッドをみせているときよりも大きいのです。

95 ：

>>94
＞つまり、アクシスローテーションを小さくすればタイヤもボールも同じで路面をつかもうとします。
これで答えデスよね。ARの小さい方が減速するの。

96 ：

>>92
どんな理論て、普通の物理ですが。
フリクションサークルで導きだした訳ではないですよ。
フリクションサークルは、ドライゾーンに出た後の走り具合を考える時に使えそうですね。
駆け引きとかはもう面倒なので説明しますね。
まず無視されている重要な項目が、
摩擦による仕事量です。
摩擦力×距離=摩擦の仕事量
になります。
その仕事量がボールに加わった力の合計になると思ってください。
先に説明しときますが、ロールアウト後のボールはレーン上を転がっている状態なので、転がり摩擦がかかります。
転がり摩擦はとても小さくて、今はほぼ０と考えていいと思いますので、ロールアウトするまでの摩擦を考えていきます。
まず無回転の場合。
無回転のボールは純粋にレーン上を滑っている状態なので、
仕事量=滑った距離(ファールラインからロールアウトするまで)×動摩擦力(進行方向とは逆方向)
になります。
ＡＲ０の場合。
距離はレーンとボールの表面が擦れた長さになります。
まず擦れるスピードですが、
ボールの中心を基準とすると、
レーンの表面とボールの表面のスピードの差×時間になります。
レーンの表面のスピード=球速
ボールの表面のスピード=回転速度
となります。
ボールの円周は約68cmなので
1回転/秒≒2.4km/時
つまり球速が24km/時で10回転/秒の時は、
レーンの表面とボールの表面のスピードの差が無いことになります。
それはボールがレーン上を転がっているということになるので、
ボールにかかる摩擦は転がり摩擦≒０ということになります。
回転がそれより上下すればスピードの差が生まれ、
少ない時は進行方向とは逆の方向に、
多ければ進行方向と同じ方向に摩擦力が加わります。
なので、回転が多いほど減速しにくくなり、球速を回転速度が上回ると加速するということです。

97 ：

ＡＲ９０度の場合。
力を進行方向への成分と、
回転方向への成分にわけて考えます。
・進行方向への摩擦
進行方向への回転数は０になるので、
無回転の時と同じ摩擦の仕事量になります。
ボールには減速する力が働くということになります。
・回転方向への摩擦
回転方向への球速は０なので、
回転した距離×動摩擦力(回転方向)の仕事量になります。
ボールには回転方向へ加速する力が働くことになります。
この２つの成分を足すので、
球速自体は無回転よりも速くなることがわかると思います。

まとめると、球速は
ＡＲ０度>ＡＲ９０度>無回転
という結論になります。

98 ：

フリクションサークルは、
ドライゾーンに出た後のボールの走り具合を説明する時に使えますね。

99 ：

10本倒れればそれでいい

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