★☆ザ・チェア／ハンス・ウェグナー（総合）☆★

1 ：2006/08/15 〜 最終レス ：2012/12/26

　
　世界で最も美しく最も座り心地が良いと言われる
　ハンス・Ｊ・ウェグナーの名作中の名作「ザ・チェア」
　「ザ・チェア」を中心に、ウェグナーの作品全般に
　ついて語ってください。

2 ：

2get
家には、ザ・チェア（JH-503）、ミニベアチェア、JH-701*4脚、JH-512
計7脚のウェグナーの椅子がありますが、座り心地ではミニベアが1番です。
イージーチェアなので当たり前ですが。
5〜6年かけて嫁に無断で買いまくったので、
今後自分のための買い物は非常にしづらい状況です・・・

3 ：

ベアを除けば、確かにザ・チェアは座り心地は非常に良いですね。
肘掛けの角度・ライン、背もたれの大きさ・角度など、非常に良くデザインされていて、
深く座っても、浅く座っても、丁度良くフィットする。
１９５０年代の非常に状態が良く木目も特に美しいＪＨ503を持ってますが、
初期に作られた、フィンガージョイントのないＪＨ５０１が欲しいです。
幾ら位するんでしょうね？ご存知の方、お教え下さい。

4 ：

ＰＰとヨハネスハンセンのザ・チェアーって、何か違いがあるの？

5 ：

一度現物見れば分かるよ。特に肘置きあたりの形状が違う。
全体的にJHの方が線が細い感じを受けるはず。
あとは材質かな。昔はチークがあったけど今はないとか。

6 ：

ＰＰモブラーのものは、美しくないねぇ。
「世界一美しい椅子」なんて言われても、ＰＰのは同じザ・チェアでもＪＨとは別物ですね。
ＪＨのは本当に美しい。背もたれから肘掛けにかけてのラインは芸術的。

7 ：

ヨハネスでも初期のほうがアームがナイフのようにシャープでだよね。

8 ：

>>7
初期というのは、いつ頃までのものでしょうか。

9 ：

西暦何年までヨハネスで作られたのでしょうか。

10 ：

>>8
刻印が文字だけでロゴがない頃が特にそうですね。
ただし、ハンドメイドだからシェイプは微妙に一つ一つ違いますよ。
特にアームの傾斜と先端の握りは。
俺的にはアーム先端の握り具合が気になります。
しっくりくるのを選ぶといいと思いますよ。
>>9
80年代〜90年代初めあたり？
詳しい方よろしく。

11 ：

http://www.bellbet.net/collection/
ここに出ているザ・チェアは、刻印にロゴが入ってますね。
ロゴの入ってないものは、これより更にアームが薄いということでしょうか。
http://www.re-kagu.com/item.php?mode=v&id=704
これは、ロゴは無いですが、刻印ではなくシールになっています。
刻印のものより新しいものなのでしょうか。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d63800562
これもヨハネスですが、アームは厚めに見えます。
ＰＰに近いアームに見えます。これもＪＨの中では新しいものですか。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f45026888
これもロゴが入っています。
何年頃までのものがＪＨのロゴが入っていないのでしょう。

12 ：

>>10
>>11
大変勉強になります。
ロゴでも色々ありますね。
一番最初のものは、「ＪＯＨＡＮＥＳ　ＨＡＮＳＥＮ　ＪＨ（ロゴ）」と
なっていますが、一番最後のものは「ＪＨ（ロゴ）　ＪＯＨＡＮＥＳ　ＨＡＮＳＥＮ」
となっています。どちらが古いのでしょう？　

13 ：

>>10
ﾛｺﾞがない頃って、本当に極々初期じゃないの。
1949年から1950年代の初めあたりとか？
あるいはﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｮｲﾝﾄが採用されていない頃とか・・・・？

14 ：

>>12
上下が逆になっているだけで一緒だろ。

15 ：

>>13
そうそう極々初期
ﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｮｲﾝﾄのでもあるよ。
まあ、この時期のはまず見ないね。
最初期が文字だけ
その次が文字にロゴ
最終がシルバーに黒文字シール
でいいと思うが。
文字にロゴが採用時期が長いんじゃないだろうか。

16 ：

>>15
ビンテージのザ・チェアの価格はかなり幅があるようですが、
ヨハネスの刻印が文字にロゴ付きのもので、安い価格、
標準的な価格、高い価格、それぞれどれ位でしょうか。
また、何が値段に大きく影響するのでしょうか。

17 ：

コピーもの（偽物）もあるね。

18 ：

値段の幅と標準価格帯は１５さんにお願いするとして・・・
いずれにしてもピンキリですね。
キズの状態、木目の美しさ（特に肘掛けの木目の美しさ）、艶の有無、
材質（チークが良い）、フィンガージョイントが見る角度によって綺麗に浮かび上がるか、
座面の素材・状態（皮でもオイルレザーが良い）・・・など、が値段に影響する。
同時期に作られたザ・チェアでも状態の良いものは、安いザ・チェアが何脚も
買えるくらい高いよ。

19 ：

>>16
どうなんでしょう？
やはり状態じゃない？
質問ですが、ﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｮｲﾝﾄって初めからじゃないの？
藤巻きのはﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｮｲﾝﾄじゃないのかな？
ローズウッド仕様があったらしいですが、見たことある方います？

20 ：

木目が綺麗に出ているものは矢張り高いですね。
物によっては、木目のハッキリしないものもあって、そういうのは安い。
それから古いものですから、艶を失っているものも多く、それらも安いです。
フィンガージョイントも、同じチークでも木目によって綺麗に浮かび上がるものと、
そうでないねりがあれます。綺麗に浮かび上がらない固体は値段も下がります。
木目が綺麗でも、目立つ傷が沢山あったりすると駄目だけどね。
初期はフィンガージョインはなくて、継ぎ目を隠すために背もたれに籐を巻いています。
フィンガージョインが採用されてから、見せる継ぎ目として籐は巻かれなくなりました。
ローズウッドってあるんですか？見たことないけど、あったら是非見てみたい。

21 ：

>>20
ﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｮｲﾝﾄではないもので、籐を巻いていない時期ってあるのかな？
ﾌｨﾝｶﾞｰｼﾞｮｲﾝﾄじゃないのってどんな継ぎ目？

22 ：

>>16
今まで見たものを思い出すと、中心価格は大体３５万前後が多いのかな。
安い物は２０万からで、高いのは８０万までかな。

23 ：

>>21
フィンガージョイントじゃないのは三角山ではなく凹凸状に組んである
それを隠すために籐を巻いてあるので、巻かずに売ったのは無いはず。

24 ：

ビンテージのザ・チェアは、材質は何パターンあるのでしょう。
チークは多いけど、マホガニー、ローズウッドもあるのかな？
・・・その他は・・・

25 ：

チーク、オークがメインでマホガニーが少しレアあとは何だ？
ローズウッドはあると言われるが幻超レア
見たことあるって人いないね。
あと、初期の頃のほうが確実に同じチークでも質は上。
50年代くらいのチークはすごいよ。
時代とともに伐採も進み、良質な材がなくなったと思われ。
まあ、そのへんもPP>>>>>>越えられない壁>>>>>>JH
ギターなんかでもそうでんがな。

26 ：

良質のチークって、何が違うのでしょう。
木目の美しさですか？
木目がはっきりと綺麗にでてるのが良質で、そのようなチークを使った
ザ・チェアは、初期の頃と考えて良いのでしょうか。

27 ：

良い材とは、
木目もそうですが、驚くほど軽量
それだけきちんと乾燥させてから使っているということ
ギターに詳しい人ならそのへんの事情はよくわかるのでは。
もともと材としてはオークはチークより重めです。
マホガニーはその中間くらいといったところか
材の性質、触感、堅さ、柔らかさなど、座り心地や使用感に大きく影響します。
椅子に掛ける、立ち上がる、ちょっと座りなおしなどの時に重さはかなり使用感が違います。
よって、重くて堅めのオークは個人的には好みではありません。
木目も大味。丈夫ではあるでしょうが。
チークは船の甲板などにも使われるように、水に強く、粘りがあり軽量で柔らかめです。
水に強いということで油分も多めなのでしょう。

28 ：

なるほど、木目のはっきりしないチークのヴィンテージ品があるけど、それらのザ・チェアーはあまり古くない（50年代ではない）ということか。

29 ：

革張りのＪＨ５０３って、何キロあるのだろう。
籐が巻かれたＪＨ５０１のほうが断然軽いよね。

30 ：

チークよりマホガニーのほうが重たい印象があるが・・・

31 ：

そう書いてあるよ
軽い>>チーク>>>>>>>>マホガニー>>>>>>>>オーク>>重い

32 ：

チークの場合、古いザ・チェアのほうが新しいものより黒くなり艶も出てるのですか？

33 ：

ＪＨ501はｵｰｸの無塗装が多く、ＪＨ503はﾁｰｸが多い？。

34 ：

オーッ、このスレいいねー！
勉強になる。

35 ：

フィンガージョイントでない頃の初期のＪＨ501の相場を教えて下さい。
いくら位するのでしょうか。

36 ：

>>32
単純に長いこと使っていればそうなるよね。
そういえば、背藤巻きので座面裏のセンターに入っている梁のところの刻印で、
片側に文字、もう片側にロゴなんてものあったね。
ちなみにマホガニーの赤っぽい色も魅力的だね。

37 ：

マホガニー、チーク、オークで、最初の価格（定価）って違っていたのだろうか？

38 ：

知らんけど、当然違うだろ。

39 ：

やっぱ、ﾁｰｸでしょ。
あの木目の美しさは真似できない。

40 ：

あげ

41 ：

ウェグナーの隠れた名作ってありますか？

42 ：

ａｇｅ

43 ：

ザ・チェアの偽物って、結構多いのですか？
見分け方ってあるのですか？

44 ：

ありますよ。

45 ：

ソファ欲しいんだけどどこが安いかな

46 ：

ソファ？
ウェグナーのソファ？

47 ：

うん。ゲタマの。

48 ：

デイベットいいねー

49 ：

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m36394555
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m36382033
ヤフオクに出てる。

50 ：

ほしいなぁ

51 ：

ザ・チェア最高だね!

52 ：

ブルホーン欲しい

53 ：

革のブルホーンが欲しい

54 ：

カウホーンとブルホーンだったら、やっぱりブルホーン?

55 ：

断然、ブル。

56 ：

ブルの古いものって幾らで買えるのでしょうか

57 ：

701を購入したいのだがPPとJHでどれほどの違いがあるのでしょう?
実物はPPしか見たことない。
ｻﾞ･ﾁｪｱｰではJHを高く評価する人が多いのでこちらも何らかの違いがあるのでしょうか?
座り比べるのが手っ取り早いけどJHおいてるところが無いんだな・・・

58 ：

701、いいですね。
PPとJHでは、ザ・チェアほど違いはないみたいだけど、
やはり、JHのほうが、深みがあるんでしょうね。

59 ：

木材に関する基本的なこと：
伐採が激しい現在より、昔のほうが良質な材が安価で豊富だった。
ザ・チェアに限らず、アンティーク、ヴィンテージに価値があるのはそのへんも事情もある。

60 ：

ローズウッドは完全に伐採禁止でしたっけ？
チークはまだとれるところあるのかな？？
>>58
そういえばデンマークの工芸博物館のカフェで使われてるのはJHかな？
あまりよく覚えてないんだけどすごくいい雰囲気になってたな。
あそこで見てほれ込んでダイニングで使いたいと思ったんだよね。

61 ：

ザ・チェアの50年代のビンテージのチークのものは、
木目と色が素晴らしいものがありますよね。
肘掛の木目も、柾目のものとそうでないものがあるけど、
私は肘掛の木目がまっすぐにそろった正目のビンテージ
が好きですね。
光の当たり方によって、木目が浮き出て、背もたれの
フィンガージョイントと美しくつながって、ほんとに綺麗ですね。
あの美しさは、PPでは出せないでしょうね。

62 ：

ザ・チェアのJH５０３のチークは、ラッカー仕上げのものばかり見ますが、
ソープ仕上げのものもあるのでしょうか。

63 ：

見たことないですね〜

64 ：

ないのかな・・・

65 ：

縺�繧�縺�繧�縲�繧ｪ繧､繝ｫ繝輔ぅ繝九ャ繧ｷ繝･縺ｯ縺ゅｊ縺ｾ縺吶ｈ縲ゅΛ繝�繧ｫ繝ｼ縺ｧ縺ｯ陦ｨ髱｢縺後さ繝ｼ繝�繧｣繝ｳ繧ｰ縺輔ｌ縺ｦ縺�繧狗ぜ縲�驟ｸ蛹悶′縺ｧ縺阪↑縺上Χ繧｣繝ｳ繝�繝ｼ繧ｸ縺ｧ繧り憶縺�濶ｲ縺悟�ｺ縺ｪ縺�繧薙□繧医�ｭ縲�
繧医￥縺ゅｋ繧ｿ繧､繝励′繧｢繝ｼ繝�驛ｨ蛻�縺�縺第ｱ壹ｌ縺ｪ縺�繧医≧縺ｫ繧ｦ繝ｬ繧ｿ繝ｳ縺後°縺九▲縺ｦ縺�繧狗黄縲ゅ％繧後�ｯ繧｢繝｡繝ｪ繧ｫ霈ｸ蜈･縺輔ｌ縺溽黄縺悟､壹￥縺ゅ∪繧翫♀縺吶☆繧∝�ｺ譚･縺ｪ縺�縺ｭ縲�
http://www5d.biglobe.ne.jp/~mtatsu/af21.html竊舌％縺薙�ｯ濶ｯ蜩√′莨壹▲縺ｦ萓｡譬ｼ繧ゅ％縺ｪ繧後※繧九ｈ縲�

66 ：

ないんじゃない・・・

67 ：

ヤコブセンｽﾚ落ちた？
新ｽﾚ立てようかと思うがヤコブセン限定のほうがいい?
いっそ北欧デザイナーズ、でｽﾚ立てようかと思うんだけどどう？
【ﾔｺﾌﾞｾﾝ】北欧デザイナーズを語ろう【ﾌｨﾝ･ﾕｰﾙ】
このｽﾚで聞くのもどうかと思うけど共通して覗いてた人居ると思うので・・・

68 ：

それそれ、「北欧デザイナーズ」で行きましょう!

69 ：

アゲ

70 ：

ヤコブセンのスレが落ちたので、新スレ立ち上げました。

★★北欧デザイナーズ家具／ミッドセンチュリー★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1165579871/l50

71 ：

ウェグナーあげ

72 ：

1/26　ハンス・J・ウェグナーさんがお亡くなりになりました。
享年92歳。
合掌　（-人-）

73 ：

合掌

74 ：

合掌　（-人-）

75 ：

そっか・・お亡くなりになったんだな。。
うちにサークルチェアがあるんだけど（本当）
益々大事にしようと思います。
合掌

76 ：

久々に来て見たらこんなスレが。
いくつか知ってることカキコします。
PPとJHの違い(701, ブル)
ーアームの両端の厚みが違う。JHの方が薄めで平べったく華奢、PPはぽってりしてます。
とくにブルは両者の差が顕著に見て取れます。
701は並べると判る位だけどブルは並べなくてもわかります。
マークについて
一番初期の物はJHマークなしの刻印（焼印ではなく、打刻されたもの）
JHマークは、ヨハネスがbredgade(だっけ？綴りには自信なし。今のクラシック家具メッカのブレゲ通り)に
ショップを開いたときにウェグナーがデザインしたものなので中期以降のもの。
JHマーク付き以降は刻印でなく焼印になってます。
その他プレートに印刷された物もあります。時期の差というより
もともと701などのように焼印を打つ場所が無いもののための物と思われます。
501のフィンガージョイントと籐巻き
通説では籐巻きが初期のみということになっているけど、60,70年代のインテリア雑誌
の広告で籐巻きとフィンガージョイント両方載っているものもある。
60,70年代以降でも籐巻きを生産していたようです。
実際私が持っているもので、JHマークなし打刻印バージョンのフィンガージョイント503と
JHマーク付き焼き印版の籐巻き501があります。
普通なら籐巻き版501の方が古いと思いそうだけど、マークから考えると打刻印フィンガージョイントの
方が古く、JHマーク以降にも籐巻きがあった証拠になります。
クラシック家具屋さんで「最初期のものです！」と言ってる籐巻きにJHマーク付いてた実例も見ましたので
そういう時は突っ込んであげてください（笑
以下続く

77 ：

>76の続き
木部の削り方の違い
最初期の物は籐巻きフィンガージョイントともに、笠木と後ろ脚のジョイント部分の笠木がシャープです。
文章では表現しにくいけど、断面が○というより▽っぽい感じ。
手を載せるアームの先もやや平べったい。全体的に手で削ってた頃の物はエッジ部分がどこも「硬い」シルエットです。
シャープさに関してはPPのものは意図的に排除してるのかもしれません。
エッジの立ったものを生活に使っていてどこかにぶつけると、すぐ削れてしまいます。
（実際うちでも子供がイスを倒して他の家具にぶつけ、JHの背中笠木の中央部が凹みました）
そういうことを意識してか、どの部分も丸っこく作っている印象があります。
PPでは現在仕上げの手作業以外はコッピングマシン（自動削り出し器）で作ってるので
そういう部分で制限があったりするのかもしれませんが。
工芸博物館のカフェイス(701)とテーブル
イスは701でテーブルはケアホルム。どちらもPP製で特注のマホガニー。
JHだと思ってたので下覗いてマーク見たときは意外でした。
501,503の木材
昔だとチークとオークが一番多く、マホガニーとウォルナットがラインナップでありました。
どの木材で製作するかは工房の意向しだいのようですね。
現PPの主力のアッシュはなんだかウェグナー作品に見えないです。
エッジが立てられないのは木材の硬さにも関係してるかもしれませんね。
長文カキコ失礼しました。

78 ：

個人的には、ＪＨの最初期のシャープすぎるヤツじゃなくて、
少し厚みをもった頃のＪＨ503が好きですね。
50年代中頃以降60年代初まで？かな。

79 ：

ウェグナーほしゅ

80 ：

最近無性にJH-503欲しくなってきた
が、こればかりはRのものだもんなぁ・・・・
今dmkにザ･チェアーたくさん出てるんだけどあそこ買って日本に送ってもらった人いる?

81 ：

５０３もピンキリだからねぇ。
木目の美しいのは、なかなか無いよね。
肘掛に綺麗な正目が通っていて、フィンガージョイントの部分の濃淡が綺麗で
浮かび上がって見えるのって、なかなかない。

82 ：

材で値段は当然違うが、
木目はあまり値段に関係ないように思うけど。
コンディションはもちろん関係するが。

83 ：

勿論、材で値段は違うけど、木目でも随分違うよ。
フィンガージョイントが綺麗にハッキリと見えるものは値段も高い。
同じコンディションなら、ぼやけて見えるものとハッキリ見えるもの
とは、値段は1.5倍から2倍くらい違ってくる。
綺麗な木目で、フィンガージョインがハッキリと見えるものは、
10脚か15脚に1脚あるかないかかな。

84 ：

ヤフオクにPPとJHのザ･チェアー出たね
さすがにこの価格帯のものをｵｸで買うの躊躇するなぁ・・・

85 ：

ＪＨのものは、それほど古くないね。
60年代と書いてあるけど、もっと若いだろ。

86 ：

>84
アフターメンテもできない個人転売業者から買うくらいなら
自分でCPH行ってくる方がいいよ。現物見ないで買うにはリスク高すぎる。
こういう転売厨のおかげで現地でも値段上がってマジ迷惑。

87 ：

ウェグナーのカウホーンチェアのビンテージ品を探しています。
幾ら位で買えますでしょうか。
教えてください。

88 ：

>87
http://72.14.253.104/search?q=cache:WxVSLjuEn-0J:www.lamodern.com/html/body_lots_1-100.html+JH+505+cowhorn+wegner&hl=ja&ct=clnk&cd=4
2005年末のロスでのJH505（オリジナルカウホーン）のオークション落札価格が2700ドルくらい。
実際は落札プレミアで15％くらい上乗せされるから支払いが3105ドル。
ウェグナーが亡くなったので今だともっと上がるでしょうね。
これが個人じゃなくて日本の業者が落札してれば客向けには倍乗せで6000ドルくらい。
自分で調べまくって海外で直接落札するのでなければ、それなりに高いですよ。
JHのカウホーンやブルホーンはここ10年くらい海外のオークション見ててもほとんど出てこないから
希少価値高すぎて出物でラッキーなことはほとんどないです。

89 ：

ＰＰ502スウィベルを安く売ってる店を知りませんか。
もちろん中古でＯＫ。
新品は高すぎて買えない・・・

90 ：

ここ何年も見てるけど502の中古なんてまずないよ（笑
ここ6、7年はヴィンテージもの(JH502)は海外でも200万円あたりで落札されてたし、
その人気を見て、「こりゃ儲かる」って事でPPも5年前からリプロ作り出したんだから。
JH持ってる人はまともなオークションに出す→200万オーバー
PPのリプロを正規の値段で買う→100万オーバー
どうしても502欲しくて100万オーバーでPP買った人→安く売る気なし
さらに、ちょっと前のPP502は初期JH502の球型キャスターを再現、
後に球型キャスターを廃盤化し、普通のキャスターに換えた。
なのでリプロのPPでも球型キャスター版の中古502は既に新品以上のプレミア付き。
という構図があるので安い中古品というものは502ではありません。

91 ：

あまりにもヴィンテージに見識なさすぎる日本人はなんとかならんものか。

92 ：

502って、高すぎ。

93 ：

>91
とはいっても、海外のまともなオークションでウェグナーのヴィンテージを高額で落札してるのは
資産家の顧客を持ったヨーロッパやアメリカのギャラリーオーナーであって、
日本人の転売中古屋じゃないからあんまり関係ない気がするけどね。

94 ：

ウェグナーの椅子で一番高いのか？

95 ：

現行品の新品定価、ってことで見たらベアーのほうが高いよね
確か180万くらいだった・・・オックスとかもけっこうするんじゃないっけ？
市場に出ることはまずないんだろうけど世界に二脚しかないとかいう
ファーストチェアとか値段つくとしたらいくらなんだろうね？w

96 ：

ベアーに180万は出したくないなぁ。
スウィベルチェアのビンテージなら出してもいいけどね。

97 ：

ウェグナー保守

98 ：

>>76
初期の打刻印のマークは、焼付けではないので、字は黒くなっていないのでしょうか？
ＪＨマークのないものも、
　　ＪＯＨＡＮＥＳ　ＨＡＮＳＥＮ
　　　ＣＯＰＥＮＨＡＧＥＮ
　　　　　ＤＥＮＭＡＲＫ
と、なっているのでしょうか？
ＪＨマークのなにいものは、何年頃までと思われますか？

99 ：

そもそも、ザ・チェアのフィンガージョイントは、何年から採用されたのか？
デザインされたのが１９４９年で、その後、何年間、フィンガージョインでない
ジョイントで造られていたのだろうか・・・・

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