◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart39

1 ：2012/09/07 〜 最終レス ：2013/01/04

生物に関するちょっとした疑問はここに書き込んで、数日レスを待ちましょう｡
実験の待ち時間でヒマしている研究者の方々、科学・生物ファンのみなさま、
適宜、質問に答えてあげてください。
高校の宿題の丸投げは嫌われてます。
大学のレポートの丸投げも嫌われてます。
■生物学の各種質問スレも併用下さい
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前スレ
◆生物学専門家への質問はここに書き込めPart38
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1329293114/

2 ：

hインデックスについて教えてくだちい

3 ：

生物多様性の指標のこと？

4 ：

横軸に日数、縦軸に腫瘍径をとったグラフを作成する際に、コントロール群、
溶媒群、薬剤群の3群で有意差検定（ANOVA→チューキー）を行う予定なのですが、
この場合、腫瘍径の測定点は多い方が有意差を得やすいのでしょうか。
つまり、毎日腫瘍径を測定する場合と、2日あるいは3日おきに腫瘍径を
測定する場合です。

5 ：

横軸に日数、縦軸に腫瘍径をとったグラフを作成する際に、コントロール群、
溶媒群、薬剤群の3群で有意差検定（ANOVA→チューキー）を行う予定なのですが、
この場合、腫瘍径の測定点は多い方が有意差を得やすいのでしょうか。
つまり、毎日腫瘍径を測定する場合と、2日あるいは3日おきに腫瘍径を
測定する場合です。

6 ：

>>5
統計の意味を分かってますか？

7 ：

>>6
わかっています。
単なる数増やしとテクニックで万人の納得するもっともらしい理由を
示すことのできる｢技術｣です。

8 ：

詐欺師の必携ツールですな

9 ：

ライガーとかタイゴンとかレオポンみたいな生殖能力のない雑種にも発情期ってありますか？

10 ：

>>9
ありますよ。

11 ：

虫の残骸サンプルが何種類かあります
ハエと思われる物の一部とか、アリの卵っぽいものとか、そんなのです
一応、DNA採取〜PCRまではいけるレベルと思います
このサンプルの虫が、関東（栃木県付近）で生息しているものか、関西（三重県付近）で生息しているものか、
生化学的に判定することはできるでしょうか
またそんな委託サービスはあるでしょうか・・・

12 ：

>>11
そんなサービスはありません。

13 ：

>>11
いくら出せる？

14 ：

>>12
でしょうね。。
日本は狭いから地域差を遺伝情報に求めるのは難しいかもしれません
>>13
なににでしょう
何をどれくらいの確率で割り出すサービス？

15 ：

すみません質問を変えます
例えば簡易なクリーンルーム（クリーンブース？ビニールハウス的な）ではホコリは防げても、
自分の足で歩いてくる虫は防げません
なにかいい防護策がありましたら教えて下さい

16 ：

>>15
つ防虫剤

17 ：

小説の設定か何かか

18 ：

アクアリウムについてですが、
水槽の中に熱帯魚を泳がせ、底砂で水草を元気に育てたい場合の合理的な飼育方法等アドバイスが欲しい。
通例は、エアーポンプで空気を供給しながら、炭酸ガスボンベで二酸化炭素を供給するという方法ですが、他に両立出来る方法があれば意見を聞きたいです。

19 ：

>>18
板違いです。
http://awabi.2ch.net/aquarium/
アクアリウム板です。
こっちでどうぞ。

20 ：

進化、たとえば猿から人間って
猿→やや人間→だいぶ人間→人間
と少しずつ変化していますよね
現代においてこの猿と人間の間に相当する原人みたいのがいないのってなぜなのでしょうか？
みんなが一斉に進化するのではなく先人が進化したら後続がそれにおいつく形の進化、さらに後続が・・・・・・
という風になるように思えるのですが

21 ：

「猿から人間が進化した」というのが間違い
猿と人間は共通の祖先から進化した
　　　　　　　　　　　　　　　　　 猿
.　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
祖先――＜
.　　　　　　　＼＿＿原人
.　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿人間
過去―――――――――→現在
祖先は猿に似てるけど、現在の猿とは別物。そして既に絶滅している
> みんなが一斉に進化するのではなく先人が進化したら後続がそれにおいつく形の進化、さらに後続が・・・
意図が分からないけど先人＝人間、後続＝原人や猿ということ？
大雑把に、猿は森林生活、人間は平野生活にそれぞれ特化していった訳で、追いつくとかは関係ない

22 ：

>>21
よこやりですが、進化も細胞分化みたいな概念なんですね。

23 ：

今、｢裸のサル｣を読んでます。
一章までは面白かったんですが、二章のRの分析が、
くどい上につまらないんですが。
この本は、この先面白くなるんでしょうか？

24 ：

カエルから100個の卵を得るには一次卵母細胞は最低いくつ必要ですか？

25 ：

>>24
100個です。

26 ：

>>23
>>この本は、この先面白くなるんでしょうか？
それなりに面白かったですよ。

27 ：

人がつまらないと答えたら読むのをやめるのか？

28 ：

高校生物のタンパク質合成で
DNAの2本鎖がほどけて、どちらか一方の鎖に相補的なmRNAがつくられるって習ったんですが、
例えば2本鎖をそれぞれa、bとして
aのこの辺りの配列が指定してるアミノ酸が並んであるタンパク質が合成されるよって場合
対になっているbの同じ部分は全く意味のない(めちゃくちゃな並び方のアミノ酸しか指定されない)配列になりますよね？
この場合、どんなタンパク質が合成される時にも常にaのあっちやこっちが転写されていて
bはDNA自体の半保存的複製の時にしか活躍できないのでしょうか？
それともaのある部分が転写されたり、bのまた違う部分が転写されたりで
両方タンパク質合成に関わっているのでしょうか？

29 ：

> それともaのある部分が転写されたり、bのまた違う部分が転写されたりで
> 両方タンパク質合成に関わっているのでしょうか？
はい
ちなみにaとbをそれぞれワトソン鎖、クリック鎖と呼びます
染色体の上腕に５’末端があるのがワトソン鎖、それと相補的なのがクリック鎖

30 ：

同じ両親から産まれた子供でもそれぞれ顔などが違いますが
これってわざとばらつかせてるんでしょうか？
精子、卵子の違い？
最高の組み合わせにしたかったができなかった？
それとも別の理由なんでしょうか？

31 ：

> これってわざとばらつかせてるんでしょうか？
> 精子、卵子の違い？
> 最高の組み合わせにしたかったができなかった？
精子と卵子をわざとばらつかせることで、最高の組み合わせができる可能性に賭けている

32 ：

>>28
残念だなあ。
君は何か勘違いしている様だけど、聞いて揚げ足取りをしたいんじゃなくて、
単純に君の意見が面白そうだから聞いてみたかっただけなんだよ。
もっとまともなレスを期待してたんだけど。ごめんね。
ちなみに君は揚げ足を取られる事を恐れているようだけど、それは違うと思う。
揚げ足を取られるのは、君に隙があるから。
隙だらけの人間ってのはそうやって余計な所でつまらない恥をかく事になるもんだよ。
他人につっこまれる事は、自身の知識をより客観的で多角的なものとする為に
有益な指針となるものだと思うな。

33 ：

>>28と>>32がつながってないのは間のレスが何か消えてるのか？
それとも、ただの脳内？

34 ：

どっかのスレと間違えた誤爆だろ
いちいち気にスンナ

35 ：

生まれながらに持っている本能とは
先祖の記憶を遺伝子が持っているって事？

36 ：

>>35
いや、本能は反射の連続であって記憶じゃない。
車のキーをひねればエンジンがかかるのは、キーをひねられたらエンジンがかかるという記憶があるのではなくてそういう構造になっているだけ。
本能行動もあるキューが与えられた時に特定の行動を取るような構造になってるだけ。

37 ：

>>36
＞本能行動もあるキューが与えられた時に特定の行動を取るような構造になってるだけ。
その構造は遺伝子によるものですか？

38 ：

>>37
> その構造は遺伝子によるものですか？
まあそういうこった。

39 ：

クローン技術で誕生した羊のドリーは通常より早く老化の症状を示したと
じゃあ分裂して増えたアメーバなんかや、枝を地面にぶっ刺してできた植物も寿命が短いんかい？
もともとあった個体からコピーを複製するという点で同じに見えてしまう
確かテロメアがどうとか聞いたんだが
解説お願いします

40 ：

解説します。>>39は、
クローン羊のドリーは寿命が短く、早く老化の症状を示したといいますが、この理由を教えて下さい。
テロメアが関係しているのでしょうか。
アメーバの分裂や、挿し木の植物と同じことのように見えるのですが、これらとの違いは何でしょうか。
ということを聞いていると思う。

41 ：

捕捉します。>>39は、
「ルパンVS複製人間」に出てきたマモーはコピーを繰り返して老化しましたが
これはRをダビングしてたらモザイクのようになったことと同じことのように見えるのですが、これらとの違いは何でしょうか。
ということを聞いていると思う。

42 ：

さて、次の質問どうぞ。

43 ：

進化というものは、
「突然変異で生まれた個体が偶然それまでの通常個体より環境に適しており、
その遺伝子が広まることにより起こる」というような文章を読んだことがあります
でもミミックオクトパスなんかを見てるとカレイに変身したりウミヘビのフリをしたりと、
ある個体が生まれた時から偶然持っていた異常な性質、とはとても思えず
「あれを真似て生き残ってやろう」という明確な意思が感じられます
でも個体がそういう意思を持ったとしても、それが遺伝なんてするはずもないし・・・
このように”偶然の結果でしかない”はずの進化の中に”偶然だけではありえそうもない”生物が実在する、
というせめぎ合いを、専門家の方はどう考えてるんでしょうか？

44 ：

ゾウの鼻の進化(？)と同じ問題だよね

45 ：

>>43
卵から人工ふ化させて、カレイやウミヘビを見せずに育ててみればいいのでは
それでも色んな泳ぎ方や体色変化をするならば、それは意図ではなく遺伝子に刻まれた本能

46 ：

>>45
そういうことを聞いているのではないと思う。
進化に意図的なものは本当に関係していないのか、ということだよね。
最近の論文で、そういう意図が残りうる可能性を示す報告があったと思うのだが、思い出せない。
エピジェネによるものだったかもしれない。

47 ：

植物が虫に擬態してる例とか意図の入りようがないわけで

48 ：

回答どうもありがとうございます
>>44
小進化の連続で長くなったって説のことですよね
それは納得いく話だと思うんですが、あのタコの40種類以上もの擬態は
小進化の積み重ねでも大進化でも説明がつかなくないかな？と思った次第です
>>45
なるほど！擬態の情報を全部遺伝するわけじゃなくて
「見たものを真似する」という性質のみが遺伝する、ということですか
それならオウムの声真似と同じだし、1回の突然変異で充分に起こりそうなレベルに思えますね
しかし鏡もなく自分を客観的に見られない海中で、
見て育ったというだけでどの個体もあのクオリティで擬態できるんだとしたらやっぱり不思議すぎますｗ
>>46
そうなんですか
もしほんの僅かでも子供に伝わっていくのなら、進化というものの不思議がだいぶ納得いくかもです

49 ：

>>47
うわーほんとだ・・・
やっぱり突然変異×膨大な年月と考えるしかないんですかねえ

50 ：

>>48
> あのタコの40種類以上もの擬態は
> 小進化の積み重ねでも大進化でも説明がつかなくないかな？と思った次第です
横レスだが、外部の環境に体色を合わせる事のできる他のいろいろの生物
（普通のタコとかカメレオンとかカレイとかヒラメとか）に比べて単に「形を合わせる」
っていう要素が加わっただけで、積み重ねも何もいらないと思うが？

51 ：

雌雄同体の人間が存在する可能性はあるのでしょうか？
半陰陽ではなく男性器女性器が共に完全に機能しているという状態で、です
またもしこの場合、自家受精は可能なのでしょうか？

52 ：

進化の不思議でいうと、「ものを見る」「音を聞く」などの機能習得の方が
タコの擬態習得なんかよりはるかに奇跡だよね

53 ：

ものを見る、ってのはそれほど奇跡的じゃない。
単細胞の時代から光受容タンパクはあった。
目の最初の構造はただの凹み。分泌腺とかと根本的には同じ構造。
分泌細胞の代わりに光に応答して興奮する細胞がそこに入って神経がつながっただけ。

54 ：

専門家にお聞きするような事ではないと思うのですが
中学の時に「すい臓の細胞の寿命は99年」と先生が言ってて
「すい臓の細胞は再生しない」と言ってたのですが
すなわち、すい臓の寿命＞人間の寿命ってことなんですかね？
99年なら、人間は99年以上生きられないですよね？

55 ：

私は174センチ48キロのガリガリ男なのですが、食事量としては
朝食：ごはん1合、味噌汁、野菜類、肉類
昼食：かつ丼2杯、餃子15個、果物
夕食：ラーメン大盛りライスセット、冷やし中華　程度です。
正直摂取量としては異常なほどです。ただ、翌日の便量はすさまじいです。
既往歴はありません。血便や糖尿病などもありません。
祖父母の代からみな同じ痩せ形で食べても太らない家系です。
私としては腸管吸収性が悪い、すなわち腸管表面積の低下やトランスポーター発現量の
低下など、関連する遺伝子を持ち合わせているのではないかと思うのですが、何か参考になる
論文はありませんか。
薬剤師をしておりますので専門的知識はウェルカムです。

56 ：

ここ、医学板じゃないし。
それに専門家はもうほとんどいない。マルチポストやら宿題丸無げに
嫌気がさして皆逃げた。

57 ：

>>55
「やせの大食い」で、検索しろ。

58 ：

良くトマトの旨味とか言われてますが、
自分は、トマトを｢旨い｣と思ったことが、一度もありません。
トマトって旨いですか？
動物の旨味と植物の旨味って根本的に違うような気がします。

59 ：

>>58
基本５味としての「ウマミ」は、嗜好としての旨味とは違うぞ。

60 ：

>>58
とりあえずウィッキーさんでも読んどけよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%86%E3%81%BE%E5%91%B3

61 ：

>>60
wikipediaが答えってか
ふざけてるの？

62 ：

生物ごとに見える風景(色覚)をまとめたサイトってないですかね？

63 ：

>>62
人間の色彩感覚では表現できない色覚ものもあるよ。
たとえば鳥の中には人間が知覚できない色を識別できるのがいる。
昆虫にとって紫外線が「何色」に見えてるかも知る術がない。

64 ：

>>63
人間がわからない範囲ばかりでは困りますが、
人間がわかる範囲である二原色視覚のものが中心だと助かります。

65 ：

>>64
以下のものをいれわすれましたごめんなさい。

66 ：

ユクスキュル『生物から見た世界』の図版みたいな感じのものならおれも見てみたい．

67 ：

>>66
その本、中学の頃読んだわ。「探索像」という概念に目から鱗だった。

68 ：

ふと疑問に思ったのですが、
映画『ジュラシック・パーク』で、琥珀に閉じ込められた蚊から
恐竜の血液を取り出してクローンニングする方法。
あれを見て、
『琥珀の中に閉じ込められた古代昆虫を復活させる方が恐竜より簡単そう』
と感じたのですが、どうして誰もやらないのでしょうか？
倫理の問題？　それとも、まだ技術的に困難だから？　

69 ：

そのためには昆虫の卵細胞に核移植して体細胞クローンを作る技術が必要
でも昆虫はほっといてもバカみたいに増えるからそんな技術を開発する需要がない
まして古代の昆虫を復元してもほとんど利益が期待できず、研究費も出ない
簡単そうとか簡単に言われても…

70 ：

恐竜よりって書いてあるぜ・・・

71 ：

そもそも恐竜の血液中のDNAが昆虫の胃の中で何千万年も破壊されずに遺伝情報を保てるのだろうか？
DNA分子は化学的には安定でも、自然の放射線を累積的に浴び続ければ数千万年でズタズタになるのでは？

72 ：

>>71
ならなかったら、既に誰かがゲノムを解読しているよ。

73 ：

>>71
> そもそも恐竜の血液中のDNAが昆虫の胃の中で何千万年も破壊されずに遺伝情報を保てるのだろうか？
吸血昆虫以外は昆虫が恐竜を食うとは思えないんだな・・・

74 ：

冷凍マンモスですらまだ蘇らせられないというのに。

75 ：

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m8sa3cMLb71qle9iwo1_1280.jpg

76 ：

だからなんだ

77 ：

質問です
iPS細胞の研究が進むと下半身麻痺になってしまった人が元通り、もしくは歩けるようになりますか？
脳の血管の奇形が破裂してしまって不随になってしまった人がいるので気になってます。
まだ若いので10年後とかでも治って欲しい。

78 ：

>>77
>>PS細胞の研究が進むと下半身麻痺になってしまった人が元通り、もしくは歩けるようになりますか？
回答：わからない。なぜなら実例がないから。ただ、そのような期待を持てる技術であるので、研究者は競って研究をしている。

79 ：

>>78
ありがとう
人頼みになるが将来たくさんの人が治るように祈るよ。

80 ：

下半身麻痺の車椅子の少女が崖から落ちそうになって立った例を知ってる。
要はやる気だよ。

81 ：

画家を目指して頑張っていた少年が、皆に虐げられた挙句、
教会の名画の下で犬と共に冷たくなっていた例も知っているぞ。
やる気と才能だけではダメだ。

82 ：

正直どこまで治療をしても良いのかは疑問が残るよな・・・
本人由来のiPS細胞から再生医療によって長生きできても本来の寿命との期間、
人間を含む他の生物個体の食料やその他の資源を横取りしているようなものだし。

83 ：

進化に関してですが、例えばホモサピエンス（まぁどんな種でも）の
最初の一人っているんですか？
彼（または彼女）が突然変異によってそれに先立つ種族から産まれたとして
周りは全部非ホモサピエンスですよね？
そして交配していくわけですが、最初の一人のDNAが混ざりながら優勢に
なっていくと言う理解で良いんでしょうか？
そう考えると最初の一人はホモサピエンスを超えた特徴を持っていて、それが
旧種族との交雑によって原生人類が生まれたとも考えられますか？

84 ：

一人ずつ進化してどうする？

85 ：

かつて日本にも新人類というホモ・サピエンスの新種がいたようだが、あれらは絶滅したのか？

86 ：

化石人類として発見されてるのは、生存したヒト科動物のごくごく一部でしかない。
ホモ・サピエンスに至るヒトの化石種がすべて発見されたら、たぶんどこからがホモ・サピエンスという境界は引けなくなる。

87 ：

>>84
ウィルス進化説とかなら一斉に変化が起こるんだろうけど
徐々長い年月を掛けて起こるんだよね
もし変化を起こしたDNAがグループ内に蓄積されていって
時間が経って次の変異DNAが更に追加されるような変容なら
人間の発生多源説がどうして否定されるんだろう

88 ：

ミニ地球を作って1年観察する予定が、
10ヶ月で植物が二酸化炭素を吐いて酸素を吸うようになり、
結局実験を中止したという話を聞きました
これについての真偽と、実験の詳しい内容・プロジェクト名を教えてください

89 ：

>>88
有名な話だとバイオスフィア2ってやつ。wikipediaにもおおまかなこと
がかいてあるよ。
酸素不足の原因としては微生物の呼吸量を過小に見積もったことらしいけど。
温度と光量によっては呼吸速度＞光合成速度になって植物の見かけの光合成量がマイナスになることは普通にある。
もちろん、ずっとその状態だと植物は成長できないけど

90 ：

>>89
人類への反乱ではないかと妄想してるw

91 ：

"electrogenic transport"という言葉の自分の中の定義が合っているかイマイチわかりません。
NaKポンプやCaポンプがelectrogenicだというのは見たのですが、
探していると"electroneutral"という言葉もあり、KとClのco-transporterはneutralなものであると書いてあります。
NaKポンプは膜の内外では結果として±0ですし、これはつまり一方向へ輸送されるものの電荷が±0であるということなんでしょうか。
拙い質問で申し訳無いです。

92 ：

ぐぐった範囲ではnet flow of charge正味の電荷の移動（流れ）
を生じるときにelectrogenic、それがゼロのときにelectroneutralと呼ぶと書いてある。
http://en.wikipedia.org/wiki/ATPase
Some of these, like the Na+/K+ATPase, cause a net flow of charge, but others do not.
These are called "electrogenic" and "nonelectrogenic" transporters, respectively.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bioelectrogenesis
Also called a pump, the exchanger is said to be "electrogenic,"
because it removes 3 sodium ions for every two ions of potassium it allows in.
http://www.thefreedictionary.com/electroneutral
http://www.audioenglish.net/dictionary/electroneutral.htm
内外で電荷が偏ることによるポテンシャルの増加は桁違いに大きいために、
electrogenicなイオン輸送は、実際には別のところで起きる
チャネルからのleakなどと相殺して正味の電荷移動は生じない。
電気化学的エネルギー＝温度・圧力による補正＋濃度勾配による寄与＋膜電位による寄与
というGHK方程式を導出する際にでてくる式と、electrogenicであるかどうかは
直接関係無い、と理解してるんだけど、正しいかどうかは知りません。
物理科学と電気生理を真面目に勉強した専門家の方に聞いてください。

93 ：

>>91
輸送の前後で膜の内外にプラスマイナスを生じるか生じないか。
NaKポンプの場合は出すNaと入るKの数が違うだろ。
確かNaが３つで、Kが２つだったかな。
膜の内外では結果として±0にならないからelectrogenic。

94 ：

あ

95 ：

>>92-93
net flow of chargeを生じさせる、というのはググってわかっていたのですが、
なるほどNaKポンプは出る量と入る量違ってましたね。すっかり忘れてました。
そこが勘違いの原因でした。
そのトランスポーターが膜の内外で+あるいは-のチャージを作り出すかどうかということと理解しました。
ありがとうございました。

96 ：

ちょ、Na-K-ポンプは一番大事だぞｗ

97 ：

>>89
ありがとうございます
月や火星の土地を買うのはまだ早すぎるということがわかりました

98 ：

早過ぎるときに買わないと値上がりするってのもあるけどね

99 ：

月や火星の土地の権利書なんて全部詐欺物件に決まってるだろ。で、
うかうかと買ってしまった奴が宇宙開発の邪魔をする、と。最悪だな。

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