昭和特撮デジタルリマスター修正の是非を問う

1 ：2009/09/21 〜 最終レス ：2012/12/31

画質をデジタル修正して美しく蘇らせるデジタルリマスター。
精細なディティールであるが故に議論も起こります。
実際の映像よりコントラストが上がったり、
オリジナル画質と色味が違ったりと色々議論があります。
また今度の
ラドンのＢＤでピアノ線にデジタル修正がかかっています。
今後のリマスター化に影響を与えそうなこの事例。
オリジナルへの拘り派か最新R環境で見るなら美しく見たいと
いう欲求か？何を優先すべきかを議論するスレです。

2 ：

スターウォーズのデジタルリマスター版が認められるならば
ラドンのアレも「有り」でしょ。

3 ：

製作陣は上映時にワイヤー消しを意図してるわけだし、あり。
俺たちは出された物を食べるだけ。

4 ：

東映はデジタルリマスターにもっと真面目に取り組むべき。
あそこは修正とか以前の話だ。

5 ：

ピアノ線の修正は愚だね
ミニチュアの粗が見えるところも全部CG処理でもするのかい？
その時代の特撮技術の否定だよ

6 ：

>>5
>その時代の特撮技術の否定
そういう意味合いで>>2でスターウォーズのデジタルリマスター版を例に挙げてみた。

7 ：

スターウォーズのデジタルリマスターってどれのこと？
『特別編』のこと？
だったらってわけじゃないけど、
キズやムラなど経年劣化を補正したオリジナル修復版と今風の付け足し削除を施した新版と２通り作ればOK
混ぜるのはダメ

8 ：

スターウォーズの場合は技術的にショボイ特撮カットをほぼ完全に作り直してるから
あれは特別編という別物だよ。
ただルーカスが一時期オリジナル版を封印したので批判を受けまくった。

9 ：

「スターウォーズ」は製作の当事者が修復に直接携わっている。
今回の東宝ブルーレイには当事者が関わっていない。
たぶんこれが意見の分かれ目だな。
当事者スタッフが、ピアノ線を完全に消して、映画上映に当たるのを望んでいたならアリと思うが。

10 ：

初代「ゴジラ」など、東宝特撮がBlu-rayで続々復活
−レストア担当者が語る“映画人の熱意”とは
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/20090917_315498.html

11 ：

サンダーバードはデジタルリマスターしても糸は消さなかった
オリジナルの尊重という意味ではそれが正しい
しかし高画質の時代になって
当時意図しなかった部分まで見えるからという事であれば
修正も許される部分はあるかも知れない
ただし、白黒映画の着色カラー版のように
あくまでもオリジナルではないという断り書きは必要だと思う

12 ：

ありだと思う。
ほかにも、例えばウルトラ兄弟の声が違うところとかは直しても問題ないと思う。

13 ：

>>12
「安心しろ、ゼットンは倒した」とかか

14 ：

特撮のデジタルリマスター第１号はウルトラセブンだったと思う。
あれが出たのはいつぐらいだったか？
初めてあの映像を見た時は衝撃だったな。
ＬＤの画質とは雲泥の差だと思ったもん。
セブンはピアノ線とかは消してなかったな。

15 ：

>>14
1999年

16 ：

もしウルトラをＢＤで再度リマスターするなら、
ＤＶＤで全体的にわずかに縮小のためカットされてた、
マスターの画面の端っこまで、ちゃんと入れてやってくれ。

17 ：

ラドンの糸を消す？
それってモナリザに新しく書き加えるようなもんじゃん。
修復するっていうなら話はわかるけど、修正はだめだろ。おいらは買わない。

18 ：

>>14
�dｸｽ。もう１０年前になるのか。
当時としては画期的な企画だったと思う。
10年前だとＨＤマスターじゃないんだろうね。
>>17
オリジナルにこだわるのは理解できる。
ただクリアになった画質で見ると目立つのも確かなんだよね。
昔は大きくてせいぜい２０インチのブラウン管視聴だったけど
今は高精細の４２インチのディスプレイだからねえ。

19 ：

糸が見えるようなチャチな日本特撮がいけないんだろ、海外の特撮は糸なんか見えないぞ。

20 ：

ディアゴ板に無理矢理きていた「デジタル馬鹿」安住の場所出来たなw

21 ：

だからサンダーバード（ｒｙ
糸が見えたら駄目とか幼稚な発想
イギリス人は文化的に大人だから消そうなんて思わない
幼稚なアメリカ人の真似をしちゃイカンよ

22 ：

人形劇で糸が消えてたら興ざめだろ。

23 ：

デジタル断固反対。
ＢＤ化するのはいいが小細工せずにマスターネガをそのまま焼け。
他のコマから切り貼りするなど言語道断。
特撮界にとっての電王腐と同一次元の愚劣。

24 ：

先週のBS11ウルトラマンAにすさまじいフィルム穴？があったけど
リマスタ版は消えてるの？

25 ：

一番理想なのは、ピアノ線を消して修正を施した「パーフェクト版」と単にクリアしただけの映像と切り替えできるモードを付けるのがよい。

>>21
そんなもんで文化の尺度を計るのはいかがなものかと。

26 ：

争点は「はさみの入ったバージョン」を今後「オリジナル」扱いしようとする
姿勢を許せるか、許せないかの一点。
過去にイントレランスの公開当時再現版やメトロポリスの字幕挿入による復元版
最近だと宇宙大作戦の上下マスキング・特撮差し替え版など作られたけど
何れもオリジナルとは別個で扱われてるよな。
製作者の意図に沿ってりゃＯＫ，て人は小林正樹没後に松竹ホームビデオが
人間の条件のシネスコでのソフト化を発表した時、文句つけたんだろうな〜

27 ：

なに持論言ってもいいが、書込み行数と同等の改行はイラネ
それだけで長文綴ってるだけのキチガイと一緒にされるぞw

28 ：

糸が「なかったこと」にしていいはずはない
アラが見えるのもその時代の映像技術の貴重な証明
糸「だけ」が駄目で
明らかに作り物に見えるミニチュアや
明らかに書き割りとわかるホリゾントはいい、っていうのも
意味が分からない
どこまで修正すれば「今の時代に耐えうる」映像になるというのか
売る側は新たなデジタルリマスター出すたびに
何かセールスポイントを作りたいんだろうけど
どうかと思うね

29 ：

「アイズ・ワイド・シャット」もキューブリックの意向によりトリミングされたスタンダードサイズ版と
本来のヨーロッパビスタ版の二種類が同時発売されてる

30 ：

俺はブルーレイ版は買わないから関係ないね。昭和の特撮物はDVD-ビデオで結構だね。
ブルーレイは平成になってからの作品しか興味有りません。ﾃﾞｼﾞﾀﾙ･ﾘﾏｽﾀｰ版の良し悪しがハッキリしません。
アナログのA・A・Dでアナ・アナ変換でも充分に見られます。

31 ：

サンダーバード、宇宙戦争（1954）みな、釣り糸が見えるが。
実はSW1にも１カット釣り糸バレあったしな、特別編で差し替えられたけどｗ

32 ：

糸の修正に話題が偏りがちだが、画質そのものの改変はどうなのか？
最近は物理的に劣化するフィルムのマスターをデジタル化して新たなマスターとするという意味もあるようだ。
ただ手をまったく加えていないオリジナルのマスターはずっと保存しておくべきだ。
下手をするとデジタル化してキレイになったものがマスターとなり
破棄されかねない危険を業界はよく承知しておいて欲しい。
リマスター化する際には見易く＝見栄えよくする為にコントラストやブライトネスをいじることになるが
これはオリジナルで監督や照明が意図していた絵ヅラを変えてしまいかねない。
またゴミや傷とりの為に結局、人の手や自動でレタッチをかけているが
このレタッチ作業、結局は欠落した部分を他の部品で代替しているという行為。
また手を抜いてソフトに任せる部分が多くなると、本来のディティールが削除され
気づかないままという悲劇の事態になってしまうかもしれない。
その時代での技術でのリマスター化ということも気になるところ。
今後の技術進歩でもっと別の高度なやり方が出てくるかもしれないのだ。

33 ：

まさかマスターを破棄するようなことは無いでしょ。
大事な大事な金の成る木だし。

34 ：

いずれにしても新バージョン出る度に買うのがカモ

35 ：

マスターを破棄する流れは存在しない。欧米ではデジタル作品もビデオ作品も、
すべて原板を35mmフィルムに変換して保存している。
なぜかと言うと、時代の趨勢によってころころ変わるデジタル規格は、
アートの保存媒体として根本的に信頼されていないから。
フィルムは1世紀を超える保存実績があり、
最悪でも特別な機器なしでも肉眼でプリントを視認できる。

36 ：

物理的な破棄はなくても実質的な破棄になるってことはあるんじゃない？
リマスター作業にはかなり手間ひまかかるからね。毎回1からやり直すかどうかって話だよ。

37 ：

>>10
オートで修復すると爆発の破片が綺麗に消えるとか大丈夫かよｗ
そうならないよう細かく人の目でチェックしてるんだろうけど
元の絵をレタッチしてる時点で、オリジナルの美しさを擬似的に
再現しているに過ぎない
将来更に進んだ修復技術が出来たときのためにもオリジナルは厳重に管理
してほしいと思う。

38 ：

>>36　
>>35は、物理的なマスターネガ破棄の危険性についての>>32さんの懸念に対するレスです。
リマスターの程度には予算の影響が大きいし、東映ものとかすごくテキトーなリマスター原板が
使いまわされてますな。リマスターの程度によっては、やり方変えていつまでも商売になりそう

39 ：

「デジタル厚化粧版」のためオリジナルとは異なった作品です
と明記するべきだな。

40 ：

>>38
実は東映こそオリジナルのテイストを損なわないポリシーでリマスター作業をしているのでは？

41 ：

そんなことより、魔神バンダーをなんとかしろ

42 ：

魔神バンダーミツルギ？

43 ：

>>30
お前はこのスレに必要無い

44 ：

原理主義者って吉外なんだなあ

45 ：

日本アニメーションはかなり早い時期から過去の作品の原盤を
全てデジタルに落とす作業をしており、
世界名作劇場の初期作品もＤＶＤ化の際にマスターネガ破棄したんだよな
ちなみにまだＨＤ素材で保存できる機器が無い時代の話であり、
どれだけ技術が進歩しようが現行以上の画質にはならない
ホームラン級のバカとはまさにこの事

46 ：

>>40　フィルムのカビくらい処理してほしい・・・・　キカイダー０１だけど、
あれはポジから起こしてるとしか見えん

47 ：

「ガイファード」や「ウルトラマンティガ」以降のフィルム撮影作品も
保存用原版がSD規格のデジタルVTRだから、HD規格によるニューマスター化
は莫大な費用と手間がかかりすぎて不可能みたいですね。

48 ：

>32


デジタルリマスターで綺麗にすることが改変と決め付けているが・・・
綺麗な方が本来の画質でしょ。
あなたの記憶の中の昭和特撮は汚く､くすんだものかもしれないが｡

49 ：

本来の画質っていうのは初号試写の画質のこと。
あるいは一番最初にプリントした状態のこと。
フイルムキズの補正はまだ認めるがそこに移っているものを消したり足したりしたらそれは本当の画質ではないよ。

50 ：

>>48
お前わかってないな。綺麗とひと言で言ってるが
きれいでクリアな画像＝オリジナルとでも思ってるの？
リマスター版は現在の技術で見易いように加工されているんだぞ。
それが監督や照明が設計し、意図した
色調・コントラスト・輝度がオリジナルと同じとは限らないんだよ。

51 ：

ってことは、当時のスタッフが初号プリントの再現を目指したデジタルウルトラはOKってことだな。

52 ：

ところが実相寺はアレは初号の色じゃないって言ってるんだよ。
高野とかが初号の色だと言っているのは自分が監督した特撮部分だけだからね。
デジタルウルトラはピアノ線を消したり、ホリゾントの汚れを消していないからまだ良心的なほうだけれど。

53 ：

アニメだけど全面取り直しのリマスタ作業中
ttp://blog.geneon-ent.co.jp/graphid/

54 ：

アニメと実写は全く違うからね。
アニメは色指定があってそれが忠実に再現されるように撮影するのがカメラマンの仕事。
実写のカメラマンは、例えば撮影されたフィルムがどんな色合いで上映されるかまでの責任があるからね。
全く意味合いが違う。
実相寺が怪奇大作戦だかシルバー仮面だかで撮影されたフィルムが暗かったのでテレビ局のマスターに潜り
込んで、放送する時間帯にリアルタイムで画調を調整したりしている。
カメラマンの意図していないことを勝手に付け加えたり、映像から消したりするのは改変だよ。
ピアノ線が映っていたとしても、それが冬至の技術の限界。
歴史的証拠だから、消したりしちゃいけない。

55 ：

リマスタリング前の映像を少しでもいいから特典につけてほしい。
どれだけ変わったのか見比べてみたい。

56 ：

>>55
デジタルウルトラのプロモ映像でよく画面分割して比較やってたな。
デジタルリマスターに使用する元素材は大抵はＬＤのものと同じなんじゃない？
俺はＬＤＢＯＸのマン、セブン、東宝特撮ものをまだ所持してるけど
傷の有無はもちろんコントラスト、シャープネスは全く違うね。
ただ自分が子供の頃テレビで慣れ親しんだ画質は実際はＬＤ画質に近いんだよね。

57 ：

明らかな編集ミスによって、話の展開がおかしくなっている怪奇大作戦の「光る通り魔」。
こういう場合は、「編集ミスが生じた放送版」と「シナリオに基づいた、場面の入れ替え修正版」
の両方を収録するのはアリだと思う。

58 ：

>>57
ずっとなおしてないのかよ？
怠慢だな

59 ：

>>57
そういう意味では30年近く前の「ブレードランナー」は、いまだに監督自らが手を加え完璧なものに近づける機会をもらえる幸せな作品だな。
しかもオリジナルバージョンから何からちゃんと見られるのも良い。
平成ライダー劇場版あざといDC版商法を別にすれば特撮作品でそういうのは無いな。
ましてや数十年前の作品なんて皆無。

60 ：

日本の場合は再編集したものが売れるという習慣がほとんど無かったからね。
東宝チヤンピオン祭のような短縮版が作られることはあっても、長いバージョンが作られることは珍しい。
ただ、日本の監督の場合、これ以上切れないというようなケースは「醜聞」や「飢餓海峡」なんかは有名だ
けれど、できることなら短くしたいというパターンのほうが多いんじゃないかな。
「ＥＡＳＴ　ＭＴＴＴＳ　ＷＥＳＴ」なんかは、監督の意図に反して作られた長い編集の上映バージョン
が実際に上映されてしまって、監督が改めて短いデレクターズカットバージョンが製作されたこともあったね。
東映の仮面ライダーの場合なんかは明らかに同じタイトルで商品を複数出すための口実で、デレクターズカット
バージョンの出来がいいかどうかは怪しいからね。

61 ：

>>7に同意

62 ：

漫画の話だけど、手塚治虫の原稿改変を思いだした。
読者や研究者は混乱するばかりなんだよな。

63 ：

>53
おぉ、lainも手直しされるのか 0o。(^o^)y-゜゜

64 ：

>>60
あれより長い「醜聞」があったら見たいけど
それは「白痴」だよね
「七人の侍」だって撮影までして
完成品で落とされているシーンもあるわけだからな

65 ：

やっと一人釣れた。
でも「七人の侍」はあれ以上何を足しても蛇足になるよ。

66 ：

>>55に同意

67 ：

>>56なんかわざと退色したポジフィルムを使って比較してたみたいに見えた

68 ：

オレは、リマスター自体は歓迎。
今は映像機器側で画質調整も色々できるだろうが、
元フィルムの映像をどう調整しても、リマスターの鮮明さは出せない。
逆は暗くするなりシャープネス落とすなり、いくらでもできる。
リマスター作品が、やや人工的で不自然な絵ヅラになるのは事実だけどな。
結局オレは、明度もシャープも最大限で見ちゃうから…

69 ：

デジリマ？はぁ？
特撮極めて50年以上の俺はいまだに18インチブラウン管テレビで見てるからブヒャブヒャブヒャー！
氏にさらせ血で鹿！ハイピチョンとか関係ねえデジリマむかつくブヒャブヒャブヒャー！
プレステ２で十分しあわせデジリマいらんのじゃ。それより誰か嫁になって地で鹿デジリマ！

70 ：

>>69
貧乏豚はスレから消えてね

71 ：

>>69
大丈夫だ、おまえのような貧困層には無償で地デジアダプターが貰えるぞ。
もちろん画質はあまり変わらないと思うが...

72 ：

デジタルリマスターって、略してデジリマって言うのが主流なの？

73 ：

ラドンを映画館で何回か見てるけどピアノ線が気になった記憶がない。
初めて気になったのはDVDを見た時かな。LDでは気にならなかった。
映画館で気にならなかったものが気になったとしたら
それは「映画館での印象を再現できなかった」という事になるかもね。
もし、こういう記録媒体の目的が「フィルムに撮られているものの完全再現」なら
話は別なんだろうけど「映画館での感動をご自宅で」なら修正もやむを得ない気がする。

74 ：

>>73
最近のテレビはたいていシアターモードがついてるけど輝度とコントラストが抑えられた調整になる。
デジリマ版はオリジナルから基本コントラストとシャープネスに調整入ってるので
自発光式のテレビモニターの通常モードだとアラが露見しやすい。

75 ：

>>73
全部読んだ　　『・・・・お兄ちゃん　私達兄弟なんだよ？　膣（なか)は絶対だめだよぉ』は濡れた

76 ：

>>75
弟は両性具有なんですかｗ

77 ：

>>76
両性具有の弟萌え。
元子役の友人が、リマスターされた帰りマンを見て、この撮影時期なら
衣装はもっと汚れて着てるんじゃないかと言ってたな。
確かにリマスター版の郷さん達の服はいつも新品のようだ。

78 ：

妙にクリア過ぎるのもなんか違和感

79 ：

>>52
撮影の長沼六男監修で色調補正した「座頭市」（89）のDVDも色が明らかにヘンになってる。

80 ：

5 どこの誰かは知らないけれど [sage] 2009/09/21(月) 13:46:33 ID:0Ot21Qp1
ピアノ線の修正は愚だね
ラドンで消されたのはピアノ線じゃなくて
もっと太いワイヤーだよ着ぐるみを吊るための
これは消して正解
飛行機やラドンのミニチュアを吊っているピアノ線の修正は一切行っていない

81 ：

ひとつ質問。
今度発売される東映のロボコンや009ノ1は
ニュープリント・コンポーネントマスターって表記があるが
これはデジタルリマスターしてるわけではないの？

82 ：

そもそも「デジタルリマスター」って言い方何だ？
発売制作元、放送局によってそれぞれ"都合のいい解釈"してるぞ
まずそれを理解踏まえてから答えを探すのだな
ちなみにコノ板では理想の解答は望めないぞw

83 ：

>>81
東映の「ニュープリント・コンポーネントマスター」は、その名の通り
ネガからニュープリントフィルムを起こして、テレシネでデジタル信号
へと変換したマスターを基に、ソフト化を行っているよ。
「デジタルリマスター」とは、恐らく色補正のことも指しているんだろうけど
東映ビデオは現像やリマスター作業を東映ラボ・テックに丸投げしている関係
で、コダック社製のフィルムで撮影された作品（「人造人間キカイダー」
「仮面ライダーV3」「Gメン'75」「ジャッカー電撃隊」「スパイダーマン」
「超人機メタルダー」など）については色補正の失敗、もしくは色補正自体
を放棄していたようだね。
ちなみに「ニュープリント・コンポーネントマスター」表記のない
「仮面ライダーX」以降のシリーズや「秘密戦隊ゴレンジャー」「宇宙刑事」
シリーズなどは、ビデオソフト用のアナログマスターをデジタル補正した
だけの粗悪品（解像度は低く残像が目立つ）なので注意してねｗ

84 ：

事実、東映は「デジタルリマスター」じゃなくて
「ニューマスター」の一言でお茶を濁してるんだよなぁ。
特撮板の方には「東映のDVDはポジから起こしたLD版やビデオ版と違って粗雑なネガからマスター起こしてる」と
DVDマスターで再放送される度にいちいち文句付ける人もいるくらいだし。
まぁ個人的には画面がちょっと白っぽく見えるぐらいであんまり気にならない範囲だけど
今度放送されるHDリマスター版仮面ライダーの画質が気になるわ。

85 ：

銀河鉄道９９９のＢＤがいい仕事したんで、少しは期待していいのでは？
東映のＨＤリマスター化は。

86 ：

まぁ来週、東映チャンネルの本気度が試される訳だな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多分、、

87 ：

粗雑なネガって何？
ネガに粗雑とかあるの？

88 ：

ネガとポジの違いが分かってないんだろう

89 ：

>>87
あります。
急いで編集されたので傷だらけのネガとか
保存状態が悪くて、修復もされてないネガとか
原盤が紛失したので比較的状態の良いポジから起こされたネガとか
はたまた撮影が乱暴なので情報量が少ないネガとかね。
>>84が何をもって「粗雑」と言ってるのかは知らないけど
世の中には確かに「粗雑なネガ」と呼ぶべき物がちゃんとある。
ちなみに名カメラマンと言われているゴードン・ウィリスはその名声とは逆に
「粗雑なネガを寄こすトンでもねー野郎」として現像所の技術者に嫌われている。
棒焼きでは何が写っているか分からないくらい露光不足のネガを送ってくる率が高いんだそうな。

90 ：

原版となる唯一のネガ自体の状態が悪いってことですね。
撮影されて編集に回る前の状態で悪いのもあれば、ネガ編で傷つけているのもあるってことですね。

91 ：

>>86
俺はスカパーHDは契約してないがSD放送の方でも同じマスターによる
放送になるだろうから、録画しといた方が良いってことか。
wktk wktk

92 ：

「HDマスター版」と記載されてるが、リマスター作業を施したとは微塵も記載されてないな
「ニューマスター」と言っている詭弁に近い予測はたつな。期待せずに待ってみる。

93 ：

HD放送用のマスターをテレシネしただけでも、新たにHDマスターを作成するのは事実だからな。
どうなることやらww
東映ってフィルムの保管とかしっかりしてる会社なのに
不思議なくらい高画質化リマスターに興味ないのが謎だ。
しかし高画質の仮面ライダー見てみたい。

94 ：

金なんかかけないでもマニアはニューなんとかって書けば買ってくれるよ　って考えなんだろ・・・

95 ：

TBSchの「ばくはつ五郎」もリマスターなしのHD版だからなあ…

96 ：

>>93
高画質にすると色々とアラが…無理な撮影で痛んでいたからなあ

97 ：

CSで放送中の「Ｇメン75」は東映が権利を持っていない最終回のみ余所でテレシネを行ったのか
クリアなLD時代の画質に仕上がっている。
他の回は東映ラボだからニュープリントなのに例によってザラザラ・ボケボケ・退色してる

98 ：

東映化学の仕事は鵜呑みにしてはいかんのだな
画質こだわりRに、しっかり教えてやらんとw

99 ：

>>97
本放送時の現像は東映化学が最終回も担当してたけど
今回のマスター制作は東京現像所かイマジカに依頼したのかな？

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【正義の】　コンドールマン part4　【シンボル】 (421)
【ディケイド】昭和ﾋｰﾛｰ貶めた客演3【ゴーカイ】 (227)
【飛び交う】海底大戦争スティングレイ【ミサイル】 (223)
　　　　　　　　　仮面ノリダー　　　　　　　　　 (757)
【５人揃って】ゴレンジャー【秘密戦隊】 (919)
初代マンとセブンのマイナー怪獣 (749)
--log9.info------------------
鮫島　彩ちゃん　☆36 (519)
正直トルシエジャパンのが強かったよな (775)
【ｻｯｶｰｽﾚの】本田信者にありがちなこと３【汚物】 (963)
日本代表史上最低MFは遠藤 part6 (804)
【なでしこJAPAN】日本女子代表総合スレッドPart194 (528)
上尾野辺めぐみちゃん 3 (589)
田中陽子♪ その14 (375)
岩渕真奈 part9 (460)
☆・:.,;*。ﾍﾞｶﾞﾙﾀL 川島はるな。.:*:・゜☆ 02 (476)
日本代表MF中盤統一スレpart365 (231)
【なでしこ】澤穂希応援スレ 5【バロンドール】 (450)
宇津木瑠美ちゃん Part2 (542)
酒井不要論　Part1 (372)
猶本光 Part.12 (460)
藤田のぞみちゃん　3 (323)
■アジア杯で唯一惨敗した外人監督＝無能オシム４■ (916)
--log55.com------------------
加藤桃子ちゃん応援スレ 18
【三割】森内俊之飼育観察スレッド１５【堕者】
［有段者お断り］ 将棋ウォーズ級位者用 87手目
[将棋本] 棋書購入検討・感想スレ 147冊目
女流棋士総合スレ第七十九局【世代交代】
[激震！] 島井咲緒里女流と横山泰明七段が離婚！
第10回上州将棋祭り 01/04(土) 10:30開始
IDで将棋を指すスレ 第173局