●蒼天航路を語るスレ　part18●

1 ：2009/07/09 〜 最終レス ：2013/01/08

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●蒼天航路を語るスレ　part17●
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2 ：

董卓が強かった

3 ：

天下万民！我を尊ぶべし！（上目使いで）

4 ：

この時間のアニメはいつも面白いので期待して見始まって約三ヶ月･･･
正直全然面白く感じないんだけど、原作読んでると違うのかな

5 ：

原作の面白い部分が、アニメでは面白いほどそぎ落とされています。
絵は結構きれいなんだけどなぁ。

6 ：

演出、脚本、作画、主題歌、キャスティングと褒める部分を見つけるのが非常に困難な上に
蒼天少女とかいうわけのわからんオマケの存在が完全にファンの心情を逆なでしてる

7 ：

オープニングはいいよ
デキの良いMADっつう感じで

8 ：

>>1
中黄太乙

9 ：

>>1乙

10 ：

>>6
あの曲、シャウトの後からがかっこいいのにな

11 ：

即死防止

12 ：

スレ住人は
ただ>>１乙とのみ伝えましょう

13 ：

話題無さ過ぎ

14 ：

よい！よいぞ>>1！
最近文庫版集め終わった＆読み終えた
とりあえず画伝買おうと決めた

15 ：

画伝はガッカリクオリティだけどな
あんまり時間もなかったし

16 ：

それはこれから買おうって人に言う事じゃないと思うが

17 ：

古本で良いよ、
とそう思うわけだ

18 ：

古本なんか出回ってるか？

19 ：

古本で見つけた時で良いよ、
とそう思うわけだ

20 ：

もう黙ってろ

21 ：

ふと思ったんだが曹純全く出てこないよな･･･
あれも曹操陣営古参の名将だと思うんだが

22 ：

曹仁いるから別に良いよ

23 ：

史渙とか衛茲もいないな

24 ：

ただでさえキャラ多いんだから、そんなに出せないだろ

25 ：

本音を言うと十分出したと思う
がんばったよ

26 ：

蒼天より人物バリエーション凄い漫画ってあるんかな？
36巻で100巻分は出たんじゃねーの？
あると思う人は例出してくれ、純粋に知りたい
DBみたく亜人間やら怪物やらが多いのは除いて

27 ：

ランキングとか他所との比較は荒れる元だから止めといたほうがいい

28 ：

誤爆？

29 ：

最近ブックオフで大半をそろえて読んだんだけど、よく作り込まれてるとは思うんだけど
曹操が余裕過ぎてつまんないね。
たくさんの優秀な軍師がいっぱい知恵を出しても結局、曹操は最初から全部それら全部分ってたんだよ。
見たいな感じで魏の能臣の才能がずいぶん薄れてしまってる。
でも今までの作品で一番劉備パートが面白い。

30 ：

>>29
そこまでくれば魅力的な脇役達がたくさんいるから作品全体を充分に楽しめるよ

31 ：

俺は呉が漫画っぽい面白さがあって良い
魏は曹操礼賛し過ぎてて×
蜀は劉備初登場の頃の危なさが良かったが途中から情けなさだけが強調されてて×

32 ：

>>29
曹操は次第に登場人物達の精神的触媒みたいな役回りになっていくから
彼の余裕っぽさはあんまり目立たなくなるよ
>>31
情けないだけじゃないと思うけど、
初期の方がドスが効いてたよね

33 ：

董卓がスゴクよかった。　もうちょっとだけ長く暴れて欲しかった。
呂布は超人的なところをより表現したかったのかもしれないけど
なんか戦闘マシーンみたいで人間味が無さ過ぎかな。
強さは申し分ない。　まあ華麗な武芸というのとはだいぶ違うがｗ

34 ：

曹操がテンイが女にうつつぬかして死んだ時も
超人然としていて萎えた。
アホじゃねぇのこの作者。

35 ：

初期はその超然ぶりが魅力的に描かれてたんだけどな
やはり李御大が亡くなられた影響だろうか･･･

36 ：

蒼天の曹操ってどんな時でも焦ったり取り乱したり全くしないもんな。
卑劣な部分も見せないし。　そんな曹操つまんない。
個人的に北門の門番みたいなのやってた時が一番面白かった。

37 ：

蒼天航路と言う割に
袁術公路が格好良く描かれていないのはおかしい！

38 ：

実際の曹操はもっと喜怒哀楽の激しい人なのにな
弱音も吐くし。

39 ：

何このノリ
懐ネタのリバイバル週間？

40 ：

喜怒哀楽はたしかに蒼天にはないね
軍師たちより兵法に通じてるのは史実もそうだからいいけど

41 ：

>>39
しょうがないだろ。　この二週間で初めて読んだんだから。
曹操死後編も作ってくれ。

42 ：

許チョがKOEI三国志とかぶる！
貂蝉が自分で整形して美人になったなんて信じられないんだけど…
悲しいかな　曹操がどんどんやつれていく
>>41 曹丕の活躍とか見れるのはいつだろう　甄皇后との絡みあるかな
その前に曹植となにかありそう
他の三国志作品、横光、蒼天、一騎当千、恋姫無双、全部見たけど、やっぱり元祖横光が一番
でも蒼天もなかなかにいい作品だ。曹操の死によって終わるのが悲しい
劉備が面白いキャラｗｗ

43 ：

曹操は作者のかわりに作者の意図を説明するキャラだから
神の視点を持ってるみたいに超然として見えるのはしょうがないと思ってる。

44 ：

曹丕が主人公の漫画が三国志マガジンで連載されてんぞ

45 ：

貂蝉の整形エピソードは
講話の楊貴妃の顔と取り替えて云々ってのが
ゴンタが噛み砕くとこうなったって感じがして好きだ

46 ：

>>43
でもそれを歴史上の英雄でやらないでほしい
やるなら教祖様とかにしてくれ
蒼天読み終わっておもしろかったけど
せっかく曹操を主役にもってきたのにその主役が勿体ない気がする
個人的に曹操は主人公を喰ってる悪役のほうが自分にあってるわ

47 ：

小説も含めて、大体歴史作品といえば、戦闘描写と内政描写のテンションの差が激しい作品が多いなか、
戦闘描写は勿論だけど、内政フェイズがそれと同等に面白いのがこの作品の最大の魅力かもしれない。
ラスト数巻のわーわーひゅーひゅーどかんどかんはいおしまい、みたいなあの展開が批判が多いのもその為だろう。

48 ：

>>47
赤壁編直後〜荀�ｹ死亡あたりが一番好きだな。戦以外の場面でも
キッチリ面白いしね。まあ、ラスト数巻は作者も「早く終わらせたい」という
雰囲気が結構つよかったしね

49 ：

それまで演義の派生で蜀漢ばかりクローズアップされてたのに
魏の軍師や将をあれだけ魅力的に描けたのはすごいと思う
かといって呉や蜀や他の人もちゃんとキャラ立ってるし
ただこの蒼天を読んでから他の偽善バージョンの劉備が受け付けなくなった
アニメは期待しすぎてたのが悪いのかもしれないけど残念な感じ

50 ：

>>46
>でもそれを歴史上の英雄でやらないでほしい
>やるなら教祖様とかにしてくれ
？？
なんで教祖が出てくるのか君の意図がわからない。
普通の漫画は危なっかしい破天荒な主人公に対し
脇にいろいろ状況説明するミートくん的キャラを配するけど
これは主人公が作者の考えた人物解釈や状況設定を説明してるってだけの話だろ。

51 ：

単純に作者の意図を説明するなら歴史上の人物でやるな
やるなら教祖様とかでやれって意味じゃねーの

52 ：

>>29
同意見
脇役は優秀にみせるなら自分より上の立場の
曹操にこいつのおかげで勝てたとか感心させたほうが目立つと思う。
郭嘉とか程イクとかの活躍がその> 曹操は最初から全部それら全部分ってた
で消されてるし曹操の引き立て役っぽいし描かれてないからせっかく個性的なのにもったいない
その辺は演義のほうが活躍してる風に見えた

53 ：

蒼天の全体的な雰囲気は超人曹操じゃないと成り立たなかったという気はするけどな。
上手く説明できんけど。たしかに、たまに大ポカをやらかしたり、弱気になったりするのも
曹操の大きな魅力ではあって、そこがスポイルされてるのはちょっと残念ではある。
赤壁で負ける事を肯定してるかのような描写はやりすぎとは思った。

54 ：

たまに一個の人間である的な事主張させながら人間らしさが無いのもいかんと思う
超人的視点でなくても配下の活躍は描けたんじゃないかね

55 ：

チョウシュウとカクに長子と典イを殺られて足元をすくわれた時のリアクションはアリだと思ったんだけどな。
大奥の落胆をヨソに平然を装っていて、それでいて隠せぬ動揺を�dに指摘されるという。
赤壁はちょっと作者が暴走しすぎた感じ。
まあ蒼天はトウタクの魅力だけで三国志作品最高峰の座につく資格あるよ。
あれは革新的だったというか。

56 ：

兵卒に落とされたときの張繍ってどうだったんだろうな。
曹仁と張遼以外は一応ちゃんと兵卒になりきってたらしいけど。
徐晃や楽進はわかるとしても、張繍は一応それなりに身分があった人だろ。
降伏してからなんか必死だったからその延長でやりきったのかな。

57 ：

赤壁以後のストーリーが先細りにならなかったのは凄い。曹操描くなら、普通ならあそこで息切れするもんだと思ってたのに。
赤壁から長安攻略に移るまでの内政フェイズ、官途の戦いとトウタクの暴政編の次に好きだ。

58 ：

水晶って結局何人なのさ

59 ：

アモーレって言ってるからたぶん未来人

60 ：

>>58
ラテン語知ってるなんて本国じゃかなり育ちが良いんじゃん。
これがギリシャ語だったらバクトリアとかの遺民だったりするのかもしれないけど。　

61 ：

アニメ21話で曹操が"男"にまさかの絶世の美女だ発言
引用
曹操：呂布か…あれは絶世の美女だ、抜群の姿、形をしており、気まぐれで聞き分けがなく、ひたむきで傲慢、自分の美しさを他と比較する気持ちすらない　抱きとめてやらなければ止めようがない　まさに美しい女そのものだ
男好きの曹操なんて始めて見たww　

62 ：

原作で前後の文脈見てからつっこめよ

63 ：

袁紹って何でいきなり別人になったの？
あれはひどいだろｗ
太ったアヘン中毒者じゃねーか。

64 ：

>>63
せめて原作読んでから質問してくれ

65 ：

最近は漫画も読めない奴多いよね。
蒼天航路はちょっと難しいとこあるけど、さすがにあきれるよ。

66 ：

理由があるにしろ袁紹の変貌ぶりはオレもどうかと思ったよ
初期の曹操にふりまわされるお坊ちゃま袁紹は味があって良かった

67 ：

確かに急に袁紹は極度の躁状態が常に続いてるような感じになったな。
あれほど急激にキャラを変えなきゃいけない必要性がわからん。

68 ：

作者は袁紹が太ってから、袁術は猿みたいになってから
好きになる事が出来たと発言している

69 ：

袁術は猿化してキャラ立ったし良くなったと思うが袁紹の方は同意しかねるな

70 ：

袁紹の急変はしない方がよかった。　
最大勢力の総帥が呆けてしまって本人はなんか試合放棄みたいになってたしな。
最後までプライドと帝王学だけはしっかり持ち続けた常識の範囲内の才能の人として
超人曹操と戦って敗れてくれた方がよかった。

71 ：

袁紹が肥えたことよりも、袁煕がハゲてしまったほうが悲しい。
あれはあれで好きだけど、官渡での兄弟たちの調整役みたいなポジションが
すごく味があったので残念

72 ：

袁紹は負けを悟ってなんかスッキリしてたけどなんで？
どうも彼の帝王学がよくわからん。

73 ：

でもあの余裕釈然とした姿は、曹操やられるんじゃないかと思わせた演出だけどな

74 ：

>>71
その残念はゴンタの意図通り

75 ：

袁紹も公孫サンと同じで、時間が経ち過ぎて
いつのまにか闘志と覇気を喪失していっただけじゃないの？
どっちも独自の乱世哲学で理論武装してるから自覚してなかっただけで。

76 ：

なんというか、たぶんゴンタの気分や閃きで「そっちの方が面白い」と変えてしまったんじゃないか。
計算ずくでキャラを変える予定があった訳じゃないと思う。
孔明も最初はあんな筋肉ムキムキにする予定じゃなかったと思うよ。

77 ：

身長が高いのは本当だったみたいだし農耕で生計立ててた？んだからムキムキでもおかしくはないなｗ
意外と考えてるかもよ

78 ：

諸葛のキン兄ちゃんってまだおとぎ話の住人なの？
おとぎ話を卒業したら人間になれるの？

79 ：

当時の上流人はたしなみで武芸などやってるから
見た目ある程度マッチョでもおかしくないわな
>>75
袁紹の場合は時間が経ちすぎたせいには見えんな

80 ：

>>76
きっとそんなの他にもたくさんあるでしょ

81 ：

おそらく袁紹は戦争中とはいえ物量的に勝利を確信したんだろ
だから勝つ前から禅譲を受けるために崇高なる存在になろうと準備したんじゃないのか？
曹操の劣勢は明らかで城の中に籠ってたら奇策も使えないので安心して息子たちに指揮を任せたのかなと

82 ：

顔良が討ち死にして「祝えい」のあたりで既にスイッチは入ってる
もともと圧倒的な兵力差はあったわけだが、
曹操を覇道に、自らを王道になぞらえたところで完全に負けは（袁紹の中で）無くなった
となればその勝利を万全にするためにも、また来るべき自らの世のためにも
袁紹にとって積むべきはもはや策ではなく王者の徳なわけだ

83 ：

生まれたときから祝福されてみなに押し上げられた王者として自分が当然あったろうから
一瞬でそれが消えて無我の境地というか逆に新鮮な感想を抱いたんじゃないのかな

84 ：

袁紹が病気の子供のところに帰っちゃって大事な勝機を逃したエピソードは、
後世の歴史家には袁紹のその後の敗北を決定づけたと言われてるみたいだけど、
蒼天袁紹は田豊にいくら言われても「曹操の挑発に乗らない」とわざと
機会を見送ったように描かれてるよね。これって曹操の奇策やら謀略やらに
うかつに乗せられない袁紹の器の大きさを描いてるんだろうか。
それとも、独自の道を行ってるように見えて、実は曹操を常に意識しすぎて
彼が黒なら自分は絶対白ってくらい天の邪鬼になってしまった結果
勝機を見失ったと解釈するべきか。

85 ：

かたくなに「挑発には乗らない」と言い続けてたのは
機を見ても動けない自分への言い訳のように感じた。

86 ：

>>84
袁紹は既に自分の中で確固たる戦略があったはず
曹操の徐州攻めに乗じるのは曹操軍を一瞬で潰してしまうから止めたのかもな
前から面と向かって闘って屈服させ、その後には配下として役立ってもらう算段があったのかもねえ
あとは曹操の挑発に乗れば逆賊の烙印を押されるので都合が悪いとか
袁紹軍の出陣も大義を得た（かもしれない）劉備が来てからだし

87 ：

保守っとこう

88 ：

それぞれの英傑が思い描いた天とはどんなものだと思いますか？
董卓
既存の価値観をすべて壊し、ただ絶対に新しい価値観の創造
袁紹
時代の寵児、収まるべきところに収まるべきでありわれをその座に称えよ
という思い込みとおめでたさ
曹操
あらゆる才を肯定する実力社会
劉備
一般人にはわかりづらい天というなの政治を最もわかりやすく伝える
民主主義の代弁者？有象無象の意思を包み込む大袋
孫権
虎の領地を荒らすものには容赦はしない
地元の基盤を守ることが第一な鎖国型社会
パパとサックはその領地を広げられるだけ広げようとした形跡あり？
おまけ馬超
汚された漢王朝は美しくない、滅びの道を歩むべきだ
みなさんどうおもいます？

89 ：

袁紹
漢王朝は既に命脈尽きておりその代わりとなるのが自分と考え、そのために崇高なるものなり袁王朝の樹立を目指す
そしてそれは光武帝だけではなく始皇帝すら超えようとしていた・・・のか？ｗ
曹操
人間の感情を儒から解き放ち自由に感情や才能を爆発させたい
その解儒的思考から儒の知識は尊重せずただ単に才能のみを重視する結果になった・・・？
孫堅・孫策
おそらく尊王攘夷だがあっけなく死んだので詳細は不明
孫権
二人の英雄を前に二重外交や裏切りを行って徐々に土地を拡大しようとしたのか
はっきり言うとよく覚えていないｗ
劉備
何がしたいのか不明
最初は侠から天下を目指すのかと思ったがよくわからない
まさに「天命に甘え」、「ただ反曹の風に乗っただけ」の漢なのかもしれない
曹操の政策に反対してるのかと思いきや、作者曰く諸葛亮の政策は曹操の模倣？なので反対はしてないんかな？
馬超
もう漢王朝は死んでいるのに無駄に取り繕って生きているように見せているのが許せない
ゾンビとなってしまっているならもう壊して新しいものを立てるしかない

90 ：

董卓の天
巨大な巨大な陰茎、無尽蔵の精力
実際に地上においてそのように振舞うことで、それそのものに近づこうとした
袁紹の天
伝統や血統こそ大事だ
天は目指すものではなく、あらかじめあるものとしてある（べき）
曹操の天
宇宙の広さにも人間の自由や欲望にも限りが無い
やがてたどり着きたい・たどり着けるかもしれないもの（袁紹と逆）
劉備の天
無根拠な自信の根拠
天とは人々の入る袋であって、宇宙に複数あって良い
孫権の天
先代から与った大切な動物園ですから！（体育会系）
馬超の天
非常に観念的で、暴走族にとっての天皇陛下程度のもんでしかない
目的と手段が逆転してる（反逆そのものが目的化してる）
別の宗教みたいなのに目覚めて更生して従順になるところもまさにDQN

91 ：

群雄割拠を勝ち抜くだけでなく己の目指す世界が見えておもしろいね
横光三国志しかしらなかったけど董卓や袁紹が魅力的にみえてきたよ

92 ：

公孫淵とかどうしてんだろ？

93 ：

やっぱ曹操が一番現代人の感覚に近いし受け入れられるなぁ
才能は個人が飛躍して発想し奏でよ、しきたりに囚われることはない自由に開花せよ
時の権力者曹操がそう言うと、
楽隊が熱く楽しそうに演奏し、舞妓が熱狂しながら踊り、詩人が自由に詩う姿に感動した
釣られて皇帝も一緒に踊りだしときは涙出た
これが自由なんだなと

94 ：

張飛「関兄、どうだ、この鍛え上げられた筋肉」
関羽「おお、みごとじゃな」
劉備「わしなんて、鍛えなくてもムキムキのチン肉がある」
孔明「さすが殿、見事です。」

95 ：

>>93
スーパーマン曹操が神様機能を実行するから保証される自由だな

96 ：

最後の方はなんかイケメン出して格好いいこと言わせとけって感じ

97 ：

総括すると曹操は便利な世の中の天を目指してたと思う
才能を重視してたのも人の知恵が世の中を便利にするからだしな
基本は戦場に身を置くのが合ってる武将肌だけど
戦乱を通じてどうすれば便利な世の中にできるか試行錯誤していたよな

98 ：

便利と自由は全く別ですよ
便利を仮に合理性と言い換えたらむしろ対立しまくる

99 ：

人々の思想を儒の呪縛から解放し、人間本来の奔放な文化を作りたかった
のかなとも思ったが、曹操の興味の赴くままに行動した結果のような気も
する

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