みんなで決める武将能力（正史三国志編）5

1 ：2012/07/19 〜 最終レス ：2013/01/09

正史準拠でよろしくね
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1339970445/

2 ：

延津と白馬しか渡河点がないと主張するのであれば
延津と白馬の守兵は同程度だろう。つまり白馬の兵は2000程度。
包囲された白馬の県城から出兵して包囲陣を突破し、10キロほど離れた白馬津を奇襲することは不可能。
袁紹は白馬津を確保できていないという主張は意味をなさない。

3 ：

>>1乙
最初から議論かい

4 ：

>>1
乙
もう専用スレ立てろよｗｗ

5 ：

>>2
白馬津は黎陽にあるからワープでもしないとな
それだけしか渡河点ないわけないだろ
それ以降も袁紹は上流に部隊回して渡河点確保しようとしてるよ
白馬を落とさないで「確保」っていうのはそこに多数の兵を貼り付けておく前提が必要で
それで十分なんて思ってるなら兵士が湧き出る魔法の壷でも持ってないと無理だな
袁紹は事実として1万の顔良の軍、他2人にもそれなりの兵を預けて白馬を攻略させてるわけで
ここの攻略には相当力入れてたし白馬を攻略しないことには渡河点が確保されないと考えてたんだし
お前の考え方は間違ってる

6 ：

顔良だけでも1万？
他の2人合わせても3万ぐらいの兵が渡河出来てたなら
それって「渡河点は確保できてました」って話だろｗ

7 ：

>>6
顔良が討ち取られた時1万の軍の中から関羽が討ち取ってるから
孤立した顔良だけでも1万
確保して維持するに白馬を1万+αで包囲してて
さらに渡河点の守備、他の拠点にも攻め寄せてること考えると
負担が大きすぎるよ

8 ：

>>5
田豐の諫言に疑念を呈してる本人は延津と白馬しか渡河点がないと主張してたが
あなたは別人？

9 ：

その「間に」は史書で名前出てる渡河点ないって話だろ
他の渡河点は延津のさらに上流にあるよ

10 ：

>>9
白馬の兵数を推測するうえでこちらは白馬と延津に言及している。
そこで河内の話を持ち出されても困るわ。
河内に渡河点があると白馬の守備兵数が増えるのか？
＞993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
＞確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
＞数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
＞落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
もうすでに推定3万の兵が渡河してるのに、2000で守る白馬の劉延がどうやって白馬津南岸の渡河点に奇襲をかけるんだよ
数千人のいる城ってどこにあるの？

11 ：

>>10
1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
そういう上流にも袁紹は攻撃仕掛けてるし
延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
袁紹が上流に攻め込んでるということでそういう話して何が悪いんだか
白馬の兵は増えないがその数千程度の兵の守る白馬を包囲して渡河点を確保するのに
1万+αの兵を包囲だけで使ってしまっている状況を「確保した」というのは無茶だろ
後に戦略上の重要拠点として烏巣守らせた時だって「危機に備えて」1万人による防衛
そういう状況になってる白馬が確保されたとか無茶過ぎるぅ

12 ：

そう言えば于禁が延津から攻撃したのも河内の獲嘉だったね

13 ：

>>11
＞1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
1万+αで白馬囲んでないと安定しないなんて言ってるのはあんただけ。
白馬の兵がどうやって白馬津の渡河点を攻撃できるのか言ってくれ
＞延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
原武は河内じゃなくて河南。
白馬の兵を推測するのに河内の渡河点がどう影響するの？
延津の守兵2000、鄄城の700から、白馬も2000程度だろうと俺は推測するが、
あんたのいう数千というのはなにが根拠で、数千とはどれくらいなの？
すでに三万が渡河してるのだから、渡河点どうこうは問題ではない。
白馬津を防衛したいなら延津でやったように砦を築けばいいが
そもそも白馬の兵は少数なので、渡河点を攻撃には行けない。
鍾会は5000x2で守る楽城・漢城を10000x2で包囲させて、自らは進軍を続けた。
白馬包囲に1万+αが必要だとか、渡河点を確保できてないなどというのはあんたの思い込みだよ。
整合性のないのは田豐の諫言じゃなくて、延津の場所も知らないあんたなんだよ

14 ：

山と河を一緒にされてもなぁ
白馬津にワープするって言った人が他人に物知らないとか言う権利ないだろ

15 ：

>>14
ワープの意味が分からないんだけど。

16 ：

>>15
>>2で白馬から出発して10km先の白馬津に移動するというが
白馬津て白馬県とはかなり離れてるからワープでもしないと10km先にはないよ？

17 ：

>>16
白馬の兵が白馬津を攻撃できると言い出したのはお前だろ。横レスか？
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:07:23.54
白馬を守っていた兵なんて数百〜二千程度で
白馬と黄河の渡し場が10キロ離れてたのなら
確保できないわけがない

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ

18 ：

>>17
白馬津ってどこに書いてあるの？
白馬のところにある渡し場とか津とは書いたけど
それを白馬津って言ってないよね？
津って単純に船着場程度の意味だよ

19 ：

括地志云延津在滑州靈昌縣東七里って史記の注釈にあるね
ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
不勉強だったわぁ

20 ：

>>18
詭弁はやめろ
白馬包囲軍はどこを渡ってきたとお前は言いたいんだ？
白馬津だろ？
そうでないならどこの津を渡って来たと主張するんだ？
＞ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
今の黄河と当時の黄河は流域が違うんだが。烏巣だって現在の黄河の北岸だ。
＞しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
括地志云：「延津在滑州靈昌縣東七里。注水經云：『黃河水至此為之延津。
昔澹臺子羽齎千金之璧渡河，陽侯波起，兩蛟夾舟。子羽曰：「吾可以義求，不可以威劫。」
操劍斬 蛟。蛟死，乃投璧於河，三投而輒躍出，乃毀璧而去，亦無怪意。』即此津也。」
最後に「津」だって言ってるじゃねーか。

21 ：

>>20
おいおい、他人に場所間違えたから言ってる事も間違ってるって言ってるくせに
自分が間違えた時は自分は無謬なのかよ
ああ、延津県って現代の地名か
勉強不足だわぁ
滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね

22 ：

>>21
俺はお前の言ってることが理解できない。
＞白馬のところにある渡し場とか津とは書いたけど
＞それを白馬津って言ってないよね？
白馬県城は黄河の岸から離れている。黄河北岸から白馬へ至るには白馬津を使う。
これが違うというのなら、その根拠を示してくれ。
白馬津の北岸が黎陽。
＞滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね
お前は今の滑県がどこにあると思ってるわけ？
俺の持ってる地図では白馬のあたりで、その南西部なら黄河南岸で間違いない。

23 ：

http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD+%E6%B2%B3%E5%8D%97%E7%9C%81+%E5%AE%89%E9%99%BD%E7%9C%8C+%E6%BB%91%E7%9C%8C
この辺が滑県だと思ってる
括地志云「黎陽，一名白馬津，在滑州白馬縣北三十里」

24 ：

>>23
その今の滑県と当時の黄河流域の位置関係を、なにをもって参照してるかを示さないと意味がない
黎陽は黄河の北岸だろ？
じゃあその対岸の津はなんだ？
それが白馬津じゃないとでも言うのか？

25 ：

白馬県あたりで黄河が白水と合流する
ここの白水にあるのが白馬津
今はもう埋まってて地図にもないというややこしさ

26 ：

あ、白水は北から流れ込むから勘違いしないでね

27 ：

白水じゃなくて白馬水だな
ややこしい

28 ：

光栄のゲームで曹操使ったら袁紹の配下は確実に引き抜いて第一線で使ってたな
ただみんな寿命が短いのが残念

29 ：

張コウ、辛ピ辺りは北伐まで生きるから使い勝手いいんじゃない？

30 ：

張?辛?は結局曹操に仕えたからなあ
やっぱり田さんや沮授のような忠臣的人材に長生きして欲しい

31 ：

忠臣はあんま君主変えないからしょうがない

32 ：

かえても忠臣の名ほしいままｷﾘｯ
関羽
趙雲
黄忠

33 ：

黄忠は文章で皇帝に上書したら「臣忠〜」になるな

34 ：

>>32
>趙雲伝
>兄が死んだため公孫瓚のもとを辞去。
趙雲は喪に服している間に勢力が消滅してんだからしゃーなくね？

35 ：

勢力を移り変わったのにそれなりの理由があれば、忠臣としての資格は与えてやろうぜ
駄目なのは戦場で裏切る奴だな
それでも黄権みたいなのは問題ない

36 ：

山中鹿之助
｢勢力がほろんだらまた再興すればいいんだな。だから趙雲さんは友達以上忠臣未満｣

37 ：

趙雲
統率70
武力80
知力70
政治50
魅力50

38 ：

徐晃は曹操に乗り換えた時「やっと真の名君に巡り合えた！」と言って、以降は忠誠を尽くしている
そういう事もあるんだろ

39 ：

>>38
朱霊も同じこと言って袁紹から鞍替えしたってのに曹操ェ…

40 ：

寝返って尚蜀漢の為に尽くして討ち死にした孟達さん

41 ：

前スレで曹操の知力５０ってなってたけど、確定？

42 ：

曹操が50はバカのたわごとｗｗ
無視していいよ珍説妄想くんのことは
劇的に書くために最終的に勝つ方の苦労話をたくさん織り交ぜる
癖があるのを「曹操苦戦ばかりしてあほ」としか読めない
かわいそうな子なんだよ。

43 ：

女をじっくり見つめたり
揚州へ行けと言われてイッヒッヒッヒ〜と喜んだり
情熱的に琴を引いたり

最初曹沖のお守りさせられてた事とは感じが変わってきたな＞司馬懿
曹操が死んでからか

44 ：

>>41
正史準拠で戦術能力の全てが武力換算されるとそんなもんだろう
>>42
そのバカのたわごとにお前は反論もできないだろ

45 ：

珍説に反論なんて無粋だからねww
理論自体がおかしいのに反論もくそもない

46 ：

何でも盛り上げるため、で済ませるなら話は早いけどね
そもそも武将能力なんて学説もなんも存在しないのに
それを珍説とかお前頭悪いだろ

47 ：

701 名前：子翠 ◆FFuF8qXBFw ：2012/07/06(金) 19:55:25.28
『文選』を少し眺めたがなかなか面白いじゃないか。
陳琳の檄文に惚れ惚れ。こんな文書かれたらもう…どうしよう。太祖メチャメチャ悪口言われてるし。陳琳、才ありすぎでしょ（笑）
今の所、読んだなかで一番好きかな。
矢在弦上不得不発　　　　いやぁ、惚れるw

702 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/30(月) 23:55:58.80
歴史系なりきりは、終着点が見えないのが立ち消える原因なのだろうか

703 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/31(火) 10:08:14.77
>>702
盛り上がってれば、終着点の有無は関係ない
盛り上がってないから息切れするのが現状

48 ：

珍説君の日本語までおかしくなってきた

49 ：

劉備（最高１００）
知力７２、武力８０、統率８３、魅力９９、政治８６

50 ：

曹操は戦略は配下頼り、根性がない
戦術級での機知に富むが長期的視野に欠ける
戦術級での機知は武力として評価されるから知力は50だろ

51 ：

珍説君(･∀･)キター

52 ：

　　∧ ∧
　　( ´ー｀)
　 　＼　<　　　　　　　　　 /|　
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ⊂⊂　　　　　 ／
　　　　　　　　　<_<<_<

53 ：

※このスレッドは2人の人物によって構成されています。

54 ：

劉備厨と愉快な仲間たち

55 ：

昔thebbsにも>>1の基準で評価するスレあったな
世界史上の人物が対象で、三国志の人物はあまりなかったけど
thebbs実質復活してるっぽいが、そのスレまだあった

56 ：

曹操を50に知力するなら、曹操に負け続け落ち延びた劉備は知力2だな

57 ：

勢力が互角ならその通りだな

58 ：

そうすると、司馬炎最強とか言ってくるバカがわいてくるが、先にくぎさしとくと彼に求められたのは宮廷工作等のまた違う能力。大きくくれば政治力かもしれないが。劉備や曹操が同じ立場だったとしてもうまく立ち回れたかは未知数。劉備は特にこの辺下手くそ。

59 ：

>>57
たしかに一時期は劉備が有利だったしな

60 ：

劉備が一時期有利といってる時点で知力2でいいな。状況分析できないわけだから。

61 ：

>>60
ぷぷぷ

62 ：

論破しちゃってごめーん('-^*)

63 ：

結局は有利な状況でもそれを生かせない劉備の知力は劣るってことだよ

64 ：

>>59
劉備が有利だった時期なんて何時だ？

65 ：

>>64
定軍山落として勢いがあった時か、関羽の襄陽奪取時点じゃない？曹操は遷都を考えたわけだから

66 ：

勢いあるのと勢力は全然別の話なのでは
同じ字使うけど

67 ：

局地戦で勝っただけで有利とかねーよ

68 ：

>>65
無理ゲー一歩手前が無理ゲー二歩手前に変っただけの状況を有利というのか
そりゃ事前に比較したら有利だが状況として総合的に見たら「劉備が有利」ではないだろ

69 ：

劉備の知力が２なら赤壁で負けた曹操の知力は
それまでの功績考えても３〜５くらいかな

70 ：

曹操の赤壁の敗因を作ったのは周瑜で劉備ではない。
劉備は大局が決した後の追撃戦で戦果を上げただけ。
知力が２なのは、劉備が一時期有利といってる>>59だなｗ
劉備も自分が有利と考えるほど現状把握ができない筈が…
できてないとは云いかねるか
なんせ、帝位を僭称して最初に起こした戦争が孫呉領への侵攻だし…

71 ：

そういう意味じゃなくて
有利な戦に負けたからって意味だったんだけど
赤壁で曹操が負けた相手が劉備だなんて思ってる奴いないだろ

72 ：

赤壁は曹操にとって有利といえる戦いじゃないぞ
漢土を縦断する大遠征
降伏したての荊州は統治不十分
荊州反曹勢力の残党討滅が予期せぬ孫呉との開戦に発展
水戦に不慣れな将兵
風土の違いによる疫病
地の利は孫呉にあり
単に兵数が多いだけでとても有利とはいえない
兵数だけで勝てるなら前秦の苻堅も北魏も天下統一できてたさ

73 ：

なんで決戦を急いだんだろうね曹操は

74 ：

孫呉にとって決戦でも
曹操にとって決戦のつもりは無かったのでは？
曹操の目的は反曹勢力（劉備）討滅であり、孫呉とは遭遇戦状態での開戦
孫呉が攻撃してきたから迎撃して、戦況不利と見るや被害が拡大する前に撤退。
ただそんだけ。

75 ：

>>74
戦況不利ってレベルじゃなくてもっと被害大きいよ
撤退戦でも被害甚大だし

76 ：

>>72
それって全部周瑜が言ってたことだよ

77 ：

>>75
甚大って曹操軍が受けた将兵の被害はどのくらいなのでしょう？

78 ：

>>76
発言通り曹操を退けたんなら
赤壁は曹操にとって有利な戦いではなかった
でいいんじゃないの？
何か誤りがある？

79 ：

だいたい、大いくさは五十万以上の兵で
十万ぐらいに
負け、八割が分散して周りには数百〜千騎 しか残らないが
すぐ帰還兵や補充され元の兵力に戻る。 実被害は三十万
ではなかろうか？

80 ：

演技の話は他でしろ

81 ：

>>77
曹操の武帝紀の註釈に撤退中に湿地帯で病兵を見捨てるどころか
湿地を渡る橋扱いして通路作ったので被害が甚だしかったとある
劉備の先主伝にも曹操軍には疫病が流行ったし死者が多数あったとある
孫権の呉主権伝にも赤壁の後で撤退中に士卒は飢えと疫病に苦しんで大半が死んだとある
周瑜伝では赤壁の戦いで曹操が多数の被害を出したとある
主だった相手の伝でことごとく曹操の出した被害大なりと書いてあるのに
どうして曹操の被害が少ないものになるのかな？

82 ：

だいたい、古代戦において純粋に交戦によって死んだのはどんなに多く見積もっても三パーセント程度。
あとは離散して夜盗になったり近くの村に住み着いたり。勿論飢え死にもあっただろう。
ちなみにあんだけ鉄砲で撃たれた長篠合戦でも一割いっとらんらしいな。
誇張をまともにうけて読み解くと矛盾だらけになるからイチジ一句にとらわれすぎると歴史書はバカ学者解釈してしまう。
３０万もあつまるか

83 ：

>>81
死者多数が被害甚大？

84 ：

>>83
多数の死傷者や逃亡者だして被害が甚大でないと？
ただでさえ疫病で兵士として使い物にならない連中を少なからぬ数出してるんだよ
さらにそこで焼き討ちされて軍を崩壊させられた上での敗走
甚大な被害と言えない理由がどこにある？

85 ：

>>84
軍を崩壊させられた？
どこにそんな記述あります？

86 ：

>>85
周瑜伝

87 ：

なんだ、注か

88 ：

註釈だと何かいけないことでも？
というか本文でも曹操は大破されてるから普通に崩壊するよ
大破された軍が崩壊もしないなんて現代戦でもまずありえないだろ

89 ：

曹操
武力８７、知力９２、統率９５、政治９３、指揮９６

90 ：

君の居場所はここじゃなくて演義スレじゃない？

91 ：

その後何年も引き籠ってるからな
孤軍奮闘の曹仁かわいそす

92 ：

>>91
何年も？

93 ：

建安13年　赤壁の戦い
建安14年　合肥に出陣
建安16年　潼関の戦い
建安17年　濡須口の戦い
建安20年　陽平関の戦い
建安21年　濡須口の戦い
建安24年　漢中の戦い

94 ：

周瑜こそ、微妙なやつなんだよな。赤壁以外ぱっとしない。

95 ：

>>94
ぱっとしないというかそもそも孫権と主導権争いしてるから
その主導権とか言ってられなくなる赤壁以外じゃロクに仕事せんわ

96 ：

周瑜の政略、軍略、用兵。それぞれどの位だろうな
基本的に優秀だけど、奇才って感じでもないな
演義と違って堅実なタイプに見える

97 ：

それぞれ何を定義してる言葉なの？

98 ：

政略の定義は割と幅広い。
駆け引き的なものに限定して使う場合もあるが、
政治上の戦略全般に対して使う場合もある。
後者の場合政略と軍略は切り離せない。

99 ：

ウソつき中国人どもの歴史で何の強さがわかるんだよ
一騎打ちなんてほぼウソだろ

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