【不毛】長州ｖｓ安生を語る【平行線】

1 ：2012/09/02 〜 最終レス ：2013/01/11

無意味に語り合え

2 ：

>>1
嫌だ。

3 ：

２１０％勝てる！安生洋二入場！

4 ：

95年の対抗戦時、安生が仕掛けて長州が応戦したらという想定でよいだろうか。
私は安生に一票。

5 ：

95年10月9日夜、何度週プロ電話速報に繋いだか…
何度｢この回線は、混みあっています。｣と聞いた事か…

6 ：

>>5
電話速報懐かしいｗ
つながったと思ったら、まだ前の試合だったりなｗ

7 ：

95年以降の技術を入れるのは無しで

8 ：

盛り上がらないな。
プロレス入りしてからの長州が格闘技をしたことはないし、
安生も柔術を導入する以前の他流試合はチャンプア戦くらいで、データが不足している感はある。

9 ：

インター勢がエンセンと交流を持つのは95年末で対抗戦開始時はまだである。
ドームで金原が石澤にテイクダウンされた際などクロスガードをしているが、基本的には下になったらカメだろう。

10 ：

安生もガチなら膝十字で勝ってたな。
あの体勢までいけるかは置いといて

11 ：

一般論としてはカメからの膝十字の流れはありうる。
トップ側がカメに対してバックについた場合、
トップ側が足を差す→カメ側は相手の足首を取る
トップ側が足を差さない→カメ側は立ち上がる
という流れがあるが、後者の場合には膝十字への移行も可能である。

12 ：

微妙な時期なんだよな。
これがもう5年早いか遅いかなら、もめる事は少ないんだろうが。

13 ：

もめるっていうかＵオタが駄々こねてるだけだからな
洗脳から覚めないＵオタ以外は長州と思ってんじゃないの？

14 ：

リキラリアット一発で

15 ：

あの試合はバックドロップ→リキラリアット→サソリとフルコース。
バックドロップ→リキラリアットの時の大歓声は凄かったな。
俺も会場で大興奮したよ。
確かに長州と安生の体力差、パワーの差を感じた。
長州４３歳、安生２８歳だが、年齢差は全く感じなかった。

16 ：

安生が強かったなんてのは200％幻想だが、長州が強かったなんてのも幻想でしかない。
五輪に出たレスリング選手でも打撃ができなきゃ話にならない。
長州のあの体型だけを見ても恐れるような打撃が出来ないのは一目瞭然だろｗ
それに何十年も前に引退した(アマチュア)レスリング選手に上に乗られて恐いと思うか？ｗ
かろうじて抑え込むことは出来ても、サブミッションも何にも出来ないだろ？
安生も長州も弱い。それだけ。
本当に不毛でしかないくだらないアホの議論だよ。

17 ：

>>16
確かに長州の打撃対応は不安要素だよ。相手が格闘家ならね。
しかしここでは相手が素人同然の安生だから特に問題にする必要がない。

18 ：

石澤vs藤原を見るとレスリング出身者の極める力に疑問が出てくる。
上は取ったが攻められないとなれば大変な膠着戦になるかも知れない。

19 ：

1995年なら長州だろうな。WJでやってた時は長州も50だから安生も勝ててたかもしれんが。

20 ：

>>18
亀って結構強いからね
防御一辺倒で他の事をする気がないと崩すのは大変
ルールでポイントつけるなり待てをして再開するなりしないと
藤原石澤みたいになってしまう

21 ：

実際四点膝が解禁になるまでは、総合でも桜庭の使用するカメは有効だった。

22 ：

そもそも長州の実力が全く未知数だから、こんなもの分かるわけないよね。
安生もタンク・アボット戦しか知らんし。
ただ、長州がアボット相手に判定まで粘るのは絶対無理ってことだけは分かる

23 ：

>>16
押さえ込みもやりようによっちゃ
サブミッションといえると思う
ケサ固めとか
インターの試合でカズラスキーが
オブライトにツイスターをやってなかったかな？
あとは股裂きとかネルソンとか

24 ：

参考になるかと修斗の朝日vsデニス・ホールというグレコのメダリストの試合を見てみた。
やはりメダリストでも不慣れなら打撃は容易にもらうようだ。
打撃では安生の方が朝日より上だろう。
ただ顔面パンチがないとなるとまた変わってくるかも知れない。

25 ：

>>15
プロレスなんて休み休みやるからごまかしがきく
ガチならそうはいかない
４３歳が長距離走するのを想像してみろ
他のプロスポーツで４３歳が２８歳に
体力スタミナ勝負で勝つなんて考えられない
体格差があるといってもやはり年齢差のハンデは大きいよ
両方技術的に決め手がないので
終盤両方動けなくなり膠着状態になって
グダグダのまま終了だろうな

26 ：

スタミナについては96年に柔術家と30分以上戦った安生に分があると思う。
また長州の時代は知らないが元々レスリング自体長く戦う競技ではない。

27 ：

腕相撲一番強いからね長州は。
忘れられてるのは長州は怪力だという事。
体力差で相当な差があるんだよ。

28 ：

>>26
現役かそれに準ずるレスラーのスタミナや体力は凄まじい
が、ペース配分が解らないと一時の宮田みたいになる
あと長州がアキレス腱切ったのって何時だか忘れたけど
これの影響はかなりデカいと思う

29 ：

長州と安生は、
大人と子供ぐらい差があるな(笑)

30 ：

長州何も出来ないよ。安生の打撃レベルでもタックル出来ない。これがまともな人間の意見。安生のローで間合いが取れないまま試合終了でしょ。

31 ：

>>24
朝日のようなグラップリング技術は安生には無いから全く参考にならない。
貴方は安生を擁護する為にしきりにMMAの試合を例に出すが安生にそれに見合う実力が無い以上意味のない行為だ。

32 ：

>>28
もちろん基礎の面ではレスラーの心肺機能や筋肉のスタミナは極めて高いが、競技性として長丁場を予定せず、そのための体の使い方や技術を要しないというのは否定できないように思う。
宮田の他にも無敵と思われたコールマンの唯一の穴がそこだった。

33 ：

>>30
それは無いな。
安生のグラップリングの弱さでは長州を捌けず打撃系格闘技同士でのクリンチをするより容易く組み付かれるだろう。

34 ：

>>24
パンチがダメな人は本当にダメだからね
寝技が恐ろしく強くてテイクダウンも悪くない柔術の選手が
総合に出ても通用しない例もあるし

35 ：

>>32
スタミナ以前にパワーの差と体重差が如何ともしがたい。

36 ：

>>31
組んだ場合、あの試合では朝日は柔術をかなり使っているのであまりあてにならないと思う。
スタンドの打撃についてはそれなりになるだろう。
ご覧の通り、私は打撃に言及している。

37 ：

一般素人は、体重差の重要性を軽くみる傾向にあるから多分わからないんじゃない？
長州と安生じゃ話しにならんよ

38 ：

>>36
朝日は下になった時に自信があるから打撃が出せるわけで、
安生は組まれたら腰が軽い下になっての技術がないでは満足な打撃は出せない。
長州のプレッシャーに押されて打撃の間合いを潰されるのがオチ。

39 ：

>>32
スタミナはあるけど強弱がないんだよね
だからすぐ疲れる
打撃のスタミナと寝技のスタミナも別物だし

40 ：

>>37
体重差があると勿論、パワーの差や軽い者は上になられた時の苦しさもあるが、
打撃も、同体重同士のようには効かせられないからね。

41 ：

>>38
その見方はある。
また顔面パンチのプレッシャーがなければ、より組みにいきやすいかも知れない。
ただ逃げ場のない総合とロープにかかれば仕切り直しのプロレスであるというのも考慮に入れるべきである。

42 ：

安生も前田を半殺しにした事があるから結構強いよｗ

43 ：

>>38
ヒクソンが相手ならプレッシャーはかなりのもんだろうけど
長州のプレッシャーってなんだ？

44 ：

長州が殴ったら誰も勝てないよ。だからパンチは封印してるんだよ。
大怪我させちゃうからね。

45 ：

私もパワーについては年齢を考慮しても長州が上回るように思う。
ただオブライトと田村の不穏試合のように潰しにきても決め手がなくば、スタミナを浪費し、力を失うことになるのでは。

46 ：

>>41
不穏試合スレの延長だから初期VTルール想定でしょ。
じゃなければ安生擁護だけにMMAを持ちだすのは止めてほしいね。

47 ：

５０歳超えても長州と天龍が衰え知らずで元気なのは異様。
どういう細胞してるんだか。

48 ：

>>43
レスリングのバックボーンと体重。

49 ：

>>42
背後から不意打ちくらって
あの図体で床にＫＯ状態で後頭部を強かに打ちつけても
死ななかった前田も強い！

50 ：

４５歳くらいまでだな。肉体的な体力を保てるのは。
マサ斉藤も45歳の時には偉い筋骨隆々としてたけどその後はさっぱりだったしね。

51 ：

>>49
ID:7bHBFmEj0＝ID:spxN5bXE0＝ID:2KCMGwWd0か？

52 ：

>>46
私は仕掛けたらという想定なので、前田vs佐山のようなもので、かつ両者が勝ちに行くケースを想定している。
見直していただければわかるが安生のVTを出すのはスタミナや打撃技術についてだ。
対抗戦は95年であり、シリーズをこなしながら行う96年や97年の試合にスタミナや打撃が大きく変わることはないと考えるからだ。

53 ：

ジョージ・フォアマンも４０代で元気に復活したし４０歳代ならまだまだやれるよ。

54 ：

>>48
だから具体的に何が出来るんだよ
ヒクソンには総合の寝技がある
極めもあるしパンチを打っても
バランスを崩さない、崩されない技術もある
下になってもガードがある

55 ：

>>52
仕掛けたらという想定ならMMAを例に出さないでほしいね。
プロレスで仕掛けるという言葉にはだまし討ちや先手必勝が含まれるから実力以外の要素があるし。

56 ：

プロレスは70歳でもやれる。
でもメインを張るのを許されるのは40歳代まで。
だから長州や天龍は50歳を超えても元気でちょっと奇妙。

57 ：

>>51
そうだよ

58 ：

>>54
長州にテイクダウンされたら安生に何が出来るんだ？
ガードの出来ない安生には頭突きもパウンドもやり放題だろう。
で、ID:7bHBFmEj0＝ID:spxN5bXE0＝ID:2KCMGwWd0なのか？

59 ：

打撃素人の場合、打撃に対して怖じ気づかないという大きな関門がある。
柔術家の打撃にプレッシャーを受けた小原や石澤を思い出していただきたい。

60 ：

ホーク・ウォリアーを怪我させて戦線離脱に追いやった事もあるから長州は。
潜在的にはちょっと怖いものがある。

61 ：

>>57
あなた格闘技齧ってたんだよね？
体重差のある相手に乗られたことある？

62 ：

薬漬けのバケモノを怪我させるなんてのはトンでもない怪力。
長州の潜在的能力は計り知れないものがあるね。

63 ：

>>55
繰り返すがスタミナと打撃というように限定的に用いている。
さもないと安生個人ではチャンプア戦しか材料がないのでは。
仕掛けるのは色々な意味があるが、ニュアンスは伝わらないだろうか？

64 ：

>>59
グラップリング技術のある柔術家の打撃だからプレッシャーになってんだよ。
安生の打撃じゃプレッシャーにならない。

65 ：

馳に対して言った「キレようかな」はちょっと怖かったね。
小力がよく真似してるけど。
長州がキレたらどうなるのか冗談抜きに怖い。

66 ：

小力の「キレてないっすよ」は本人覚えてないから笑えるｗ
俺そんな事言ったかなぁなんてとぼけてたｗ

67 ：

>>58
寝技の打撃も練習しないとバランス崩すし
威力出すのも難しいんだよ
体制が崩れたら逃げられるだろ？

68 ：

>>63
シュートスレからの流れだから初期VT想定にしてほしいね。
安生擁護派としては、何とか安生に有利に働くルールにしたいのだろうが。

69 ：

>>61
あるよ

70 ：

安生がテイクダウンされた場合は膠着狙いのガードポジションもどきか、カメか、長州が立っているなら下から足を絡めるかでは。

71 ：

>>60
それ中西じゃなくて？

72 ：

それ以前に安生は長州を動かせるかな？

73 ：

>>71
ジャパンプロレス時代ね。

74 ：

>>64
>>59はそこまで高度なレベルの話ではない。
不慣れな顔面パンチに目をつぶる、顔を背けるといったレベルの話だ。

75 ：

>>68
真面目なんだね

76 ：

>>69
だったら苦しさや厳しさ経験してんじゃないの。
俺は体重上の人間に上四方されるのは地獄だったね。

77 ：

どうも前田の無法キックを受けてから長州は打撃に弱いというイメージが付いて
しまったようだが。
サソリ固めしてる所を背後から寄ってきてガーンだからねｗ

78 ：

>>68
それは安生がナックルで叩けることを思うと、村上の打撃に自信喪失した長州き不利に働く面もある。
私は少しはリアリティある想定の方がいいと思っている。

79 ：

それ以前に安ちゃん長州の事を動かせるかな。相当な体力差あるからね。

80 ：

>>73
へ〜知らなかった！
マサさんの顔に屁をカマそうとして
やめてくれ！って謝らせたのは知ってるけど

81 ：

>>74
それはグラップリング技術のあるヘンゾが相手だから打撃の間合いが生まれてそうなるわけだよ。
グラップリング技術のない安生では打撃の間合いをキープすること自体が難しいということ。

82 ：

>>80
ホークが戦線復帰した時は更にデカくなって帰って来たのにはビビった。

83 ：

>>81
パンチの反応自体が素人そのものだというのが、相手のグラップリング能力で変わることはない。
そちらの意見は打撃と組みを両方考えなければならない、より高度なレベルの話だ。

84 ：

>>76
上四方は苦しさに関しては大したことなかった
ずらしやすいし逃げやすいし
肋も痛くないし
上四方は次への繋ぎって感じの印象だな

85 ：

>>84
身体のデカい人間に上四方されたらラッパ状態だけどねえ。

86 ：

>>77
打撃に弱いというより根性なしのレッテルを貼られた
映像でみるとそうでもないと思うけどな
オレはターザンの陰謀だと思う！

87 ：

>>85
本当にやられた事あるの？
嘘ついてない？(笑)
具体的な状況は？

88 ：

>>83
初期ＶＴで組技系格闘技が打撃系格闘技の間合いを潰して打撃幻想が崩壊した。
長州と安生も、打撃の間合いは長州に潰されるからパンチの反応云々は問題にならない。
グラップリングに劣れば佐竹クラスでも打撃の出来ない安田に打撃の間合い潰される。

89 ：

>>83
目を瞑ったり顔を背けちゃうようなら厳しいね
相手が見えていないわけだから
恐怖感があると遠い間合いからタックルにいって自滅することもあるし

90 ：

>>87
寝技の乱捕りだがw
お前のほうこそ本当に体重差のある人間に上に乗られたことあるのか？

91 ：

>>88
レスを辿ってもらえばわかるが、打撃に対して怖じ気づかないかどうかを問題にしている。
打撃に恐怖感を持たねば組技を知らない人間に組みつくことはさほど難しくない。

92 ：

>>88
>>89のレスが良い補足になっているので併せて参照いただきたい。

93 ：

>>88
バックボーンである相撲で鍛えた安田をナメんなよ
相撲は巨漢が防具無しで全力でぶつかってくるんだから
パンチにもびびらねえんだよ

94 ：

>>90
何の寝技だよ
俺は横四方で抑えられたら
自分で上四方の方向に動いて逃げるよ

95 ：

>>94
そういう検索すれば出てくるようなこと聞いてんじゃないのよ。
体重が重い相手に乗られた苦しさ経験してんの？
お前の書き込みには実感がともなってないからりアリティー感じんな。

96 ：

寝技の話も良いのだが、もう少しスレに絡めるとより良いと私は思う。

97 ：

>>91
初期ＵＦＣで打撃系格闘家に勝利していた組技系選手は打撃に習熟していたわけではない。
組技耐性の無い打撃格闘家の打撃では組技系格闘家に間合いを潰されるだけで処理をされた。
長州と安生でもそうなる。

98 ：

>>95
なんだよ検索って
いちいち検索なんかしね〜よ〜っ
自分でやりもしないのに技術の検索してどうするの？

99 ：

>>97
レスを辿ってもらえばわかるが、打撃に対して怖じ気づかないかどうかを問題にしている。
技術面ではなく精神面の話である。
間もなく寝てしまいレスをできない可能性があるのでご容赦願いたい。

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